Discussão:Aleixo Estrategópulo

Título mudado para pesquisa inédita

Solicito que alguém verifique este caso de mudança de título, pois se trata de pesquisa inédita, esse nome não existe em lugar nenhum. A insistência desse usuário em inventar nomes já passou dos limites, solicito que algum administrador tome a providência de bloqueá-lo ou filtrá-lo para que pare com essa invenção de moda absurda. JMGM (discussão) 03h33min de 29 de abril de 2014 (UTC)

Antes de ficar me amolando e, pior, me vigiante como urubu sobre a carniça, leia coisas úteis como isso.--Rena (discussão) 03h57min de 29 de abril de 2014 (UTC)

Desde quando esse site pode ser usado como referência? Atormentaram todos os editores com a questão das fontes fiáveis e agora me vem com essa? Por decisão da comunidade se não tiver fontes não muda o título. Cadê as fontes e a discussão para ter mudado este título? Você já foi avisado várias vezes que isso não deve ser feito. JMGM (discussão) 04h31min de 29 de abril de 2014 (UTC)

Comecemos do princípio: desde quando este site não pode ser usado como referência? Segundo, se o criador do artigo não se importou com a moção, e se ela está embasada naquilo que profissionais do assunto disseram, a moção foi válida.--Rena (discussão) 04h55min de 29 de abril de 2014 (UTC)

Essa é a sua opinião e não a opinião da comunidade. Sem fontes fiáveis a mudança não é válida e deve reverter ao que estava para que haja uma discussão. JMGM (discussão) 05h31min de 29 de abril de 2014 (UTC)

Santidade, não é minha opinião. Eu, o Jbribeiro1 e o Stegop a anos trabalhos assim e nunca tivemos problema em um mexer no artigo do outro, o que a propósito inclui mexer nos títulos. Além disso, a fonte que citei mais que basta para verificar o nome. Se ela não servir, realmente precisaremos rever o que para você significa fonte fiável.--Rena (discussão) 05h36min de 29 de abril de 2014 (UTC)

Comentário Apenas levantando uma questão. O Rena até de maneira louvável, foi pedir uma opinião num tal "cyberdúvidas", como mostrado na fonte que colocou para o nome que colocou no verbete. Foi respondido por alguém desconhecido, mas que , em principio, parece entender do assunto. Entretanto, do que foi respondido, fica claro o seguinte:

"Esta recomendação, no entanto, não fica imune a objeções. Na verdade, há certos nomes gregos (por exemplo, Ὀνομάγουλος) que são praticamente desconhecidos entre nós, e cuja romanização nem sequer figura nos mais reputados dicionários latinos. Por isso mesmo, é natural que certos wikipedistas prefiram não transcrever (ou seja, aportuguesar) esses nomes e optem por transliterá-los, mesmo correndo o risco de misturar nomes transcritos com nomes transliterados. Nesse caso, importa que, pelo menos, a transliteração seja feita de forma rigorosa e consistente."

Traduzindo, há objeções ao uso destes nomes "aportuguesados". Assim sendo, não se pode mudá-lo sem consenso e a insistencia caracteriza vandalismo claro e explicito.

Continua sendo pesquisa inedita, não há fonte de uso para o nome, apenas uma explicação a um pergunta feita.

Se o Stegop, o Rena e o Zé Luis "há anos" trabalham um no artigo do "outro" (Hã? Alguém tem artigo aqui? ) otimo, mas no momento em que editores que não são Stegop, o Ze Luis e o Rena contestam essas mudanças, pára tudo, volta-se ao que era e tenta-se obter uma consenso para a mudança. Esta é a maneira correta de editar no coletivo. É tudo muito simples, mas parecem não entender ou não querer. Estudantes de historia estão querendo ser mais realistas que os reis, ou seja, os proprios professores de historia. A insistencia não passa de vandalismo. Sds MachoCarioca ^oi 06h15min de 29 de abril de 2014 (UTC)

Finalizando, não apenas esse, mas há vários outros sendo unilateralmente mexidos e trocados. Não sou especialista no assunto, nem me interesso por ele, o que divirjo é do fato disso estar sendo totalmente sem consenso nem discussão (e o ato serve para qualquer tipo de verbete sobre qualquer assunto), é o meu ponto, o que caracteriza vandalismo. MachoCarioca ^oi 06h18min de 29 de abril de 2014 (UTC)

Pago pra ver o dia que um professor de história for rei. Agora, voltando ao assunto em questão, quando me referi a nossos artigos, estou em plena consciência que não há donos em artigos, porém quis me referir a artigos que praticamente somente nós viemos a criar e expandir. No contexto bizantino isso é mais que visível. E dentro outras coisas, mudar títulos ocorreu com certa frequência quando necessário, como aqui foi. Agora, no que diz respeito ao dito "tal 'cyberdúvidas'", deveria informar-se melhor sobre o projeto antes de, ao que parece, ver com desdem o que foi dito. E sobre o que foi dito, o Gonçalo Neves foi bem claro, é sempre preferível optar pela transcrição, de modo a evitar que se misture num mesmo nome transcrições com transliterações, o que a propósito é o caso aqui, onde Aleixo é transcrição e "Strategópoulos" é transliteração. E ele também foi bem claro que poderia haver contestações, e nem por isso ele disse que seria algo a não ser feito.--Rena (discussão) 06h26min de 29 de abril de 2014 (UTC)

Se não os são os professores, imagine então os alunos imberbes?? O que "ele" acha não interessa em nada aqui ,a qui interessa apenas o que a comunidade acha e ela não foi consultada sobre essa enormidade de mudanças que estao sendo feitas unilateralmente por vc. Que parte vc não entende, já q repeti tantas vezes? MachoCarioca ^oi 06h28min de 29 de abril de 2014 (UTC)

Já entendi perfeitamente o que disse, e minha posição não muda em absolutamente nada. 99% das moções que fiz são facilmente explicáveis do porquê de terem sido feitas.--Rena (discussão) 06h49min de 29 de abril de 2014 (UT

• Que tenham sido explicadas 100%, Rena. O fato de vc explicar nada muda, se elas não são aceitas, sendo, pra isso, necessário um consenso, se não há concordancia com as suas explicações. Vc está mudando titulos de verbetes a rodo. Suas explicações não estão sendo aceitas por um grupo de editores e vc continua a mudar. MachoCarioca ^oi 09h59min de 29 de abril de 2014 (UTC)

Um adendo, foram mais de 3000 moções feitas só pelo Rena [1] estão aqui para quem quiser conferir, dos outros não verifiquei. JMGM (discussão) 06h40min de 29 de abril de 2014 (UTC)

Outro adento, seja que número for, quem for verificar não esqueça de dividir o número por 2, já que metade são as discussões que acabam sendo movidas.--Rena (discussão) 06h49min de 29 de abril de 2014 (UTC)

Indo ao ponto: se vamos falar de consenso, qual é o argumento pra ser contra? Até agora só vi argumentos a favor e uma rejeição genérica à versão escolhida pelo autor, que eu, por exemplo, Concordo. Se vamos tentar o consenso, precisamos começar e parar de ficar nesse debate inútil. Até hoje, 100% dos casos que ficamos debatendo acabam na versão do Rena. Acho que novamente podemos queimar mais lenha aqui. Quem começa? José Luiz ^disc 10h10min de 29 de abril de 2014 (UTC)

Algumas fontes para o espanhol acentuado, o que reforça, foneticamente, a versão atual (1, 2). Qual seria uma alternativa? Strategopoulos do inglês? Se for pra escolhermos uma língua estrangeira (dado que o grego usa outro alfabeto), sugiro usarmos o original em espanhol, "Estrategópulo"...José Luiz ^disc 11h25min de 29 de abril de 2014 (UTC)

Zé, como perguntou quem quer começar, eu me proponho a começar. Proponho seguirmos as regras de covivencia da Wikipedia e começarmos pelo começo. Ou seja, voltar o titulo para o que estava e começar a discussão se deve ou não ser mudado. Não só esses mas as centenas de titulos mudados pelo editor Rena. Aí, podemos "começar". Ninguém quer "começar" nada pressionado por algo que virou "fato". Se vc concorda ou não com a mudança, não vem ao caso e não importa. Como adm, vendo as reclamações, já devia ter retornado aos titulos ao que eram, e não apenas "concordar". E vc sabe disso. Ou só desfaz as ações que não concorda mesmo que as que concorde também estejam fora das regras? Eu não sei qual a questão dele com a Jurema e o Rafa Azevedo, comigo é simples: deploro os métodos usados e a coniência de alguns, porque "concordam". E o pior, tentei reverter algumas mas nao tem moção de volta, só pode ser feita por adm. Só quem está conseguindo reverter alguns é o Alexpereira, talvez por ser adm e ter acesso. Já que é adm, por favor, use da sua ferramenta e volte ao titulo ao que estava. (já devia ter feito vendo a falta de concordancia) Aí podemos "começar". MachoCarioca ^oi 13h04min de 29 de abril de 2014 (UTC)

Desculpe, mas não sou "obrigado" a fazer nada, muito menos algo que eu discordo. Se você se sente compelido, candidata-se com esta plataforma de governo e veja se a comunidade te apóia. Não torça "trabalho voluntário" para virar "obrigação" que comigo não cola. Sobre deplorar, eu deploro aqueles que aderem a uma "causa vaga" e se recusam a argumentar. O caso do Posídon foi emblemático: depois de muita energia perdida, ficou Posídon (e foi até votado) simplesmente por que o argumento é muito mais consistente do que "não me soa bem" ou "não tem consenso por que eu discordo mesmo sem conseguir argumentar o motivo". Isso é bulshitagem. E também não tente transformar aquele que vigia em "coninvente" só por que nada fez. O processo wiki é assim mesmo: vigiei, li o que foi feito e concordei. Então não adianta ficar tentando se colocar em higher ground comigo: tá incomodado, eu mesmo lanço sua candidatura e você pode ganhar os poderes que precisa.

Como a moção é recente e foi contestada, vou mover de volta e propor a discussão.

Sobre o passado, este é o princípio wiki e já foi exaustivamente discutido em Wikipedia:Status quo e votações subjacentes: aos editores, que sejam audazes e façam as mudanças. Se alguém contestar, discute-se. Passado um tempo razoável (a recomendação fala em 2 semanas), cabe aos discordantes fazer isso.

Finalmente, daqui pra frente passarei a perguntar para o Rena ANTES de criar os artigos, pois assim o artigo já fica na versão mais correta de cara, pois garanto pra você que destas centenas de artigos que ele moveu, 70% foram criados por mim e eu os teria criado com prazer do jeito que ele propôs. José Luiz ^disc 17h00min de 29 de abril de 2014 (UTC)

Vamos por partes. Em nenhum lugar da minha mensagem anterior vc lerá que acho que seja obrigado a coisa nenhuma. Por sinal, não é a primeira vez que costuma colocar essa "obrigação" X "trabalho voluntário" em debates com outros editores nas suas argumentações quando deixa de fazer algo. É isso que "não cola". Minha colocação foi simples. Vc não é obrigado a vir aqui nem a editar aqui, mas sendo vc um adm e exercendo 'trabalho voluntário', quando está aqui 'fazendo seu trabalho voluntário', deveria agir para cumprir as regras de boa convivencia revertendo as moções do editor, já que sobre ela criou-se grande polemica, sendo, ao que parece, o unico mais interessado e participante nisso q tem o estatuto. Chega a ser engraçado me sugerir q me candidate ao estatuto para fazer o que vc deveria fazer rs. Precisa disso? Se eu nao for adm nenhum outro o faz? Ora veja ... Quanto a não apresentar motivo, não sei os outros, os meus foram apresentados, com relação à movimentação sem consenso e eram estes. Com relação ao conteudo em si, apresento na seção abaixo. MachoCarioca ^oi 16h55min de 30 de abril de 2014 (UTC)

Movimentação proposta

Senhores, esta é uma tentativa de fazermos uma discussão civilizada. Proponham argumentos e lembrem-se que o nome original deste indivíduo escreve-se com o alfabeto grego. Precisamos portanto chegar num acordo sobre transpor isso para o português. Desde já opino que se vamos utilizar alguma língua estrangeira, que se use a forma em espanhol, para a qual trouxe fontes, muito mais próxima do português. Sugiro também que concordemos em discutir o termo "Estrategopulo" ou "Estrategópulo" e que outros membros da família ou de mesmo cargo sigam a mesma regra fonética, criando um corpus para avançarmos no futuro. Aos argumentos! José Luiz ^disc 17h05min de 29 de abril de 2014 (UTC)

Em essência, poderia dar como argumento aquilo que o Gonçalo Neves falou aqui Segundo ele, sempre que possível, deve-se optar ou por transliterar (Alexios Strategopoulos; Basileios Onomagoulos) ou por transcrever (Aleixo Estrategópulo; Basílio Onomágulo), tentando-se ao máximo não misturar as duas coisas (Aleixo [transcrição] Strategopoulos [transliteração]; Basílio [transcrição] Onomagoulos [transliteração]). Além disso, ele disse que, em casos onde somente será transliterado, que se faça por meio da transliteração científica, por ser mais precisa, evitando alguns modelos mais tradicionais.--Rena (discussão) 00h56min de 30 de abril de 2014 (UTC)

Sem entrar no mérito teórico da coisa (a tal a pesquisa inédita alegada aqui), há alguma alternativa a deixar o texto em grego (Ἀλέξιος Κομνηνός Στρατηγόπουλος), que, sem dúvida, "o original"? Seja pela transliteração ou pela transcrição, devemos escolher o quê? Eu sugiro fortemente usarmos línguas próximas (espanhol, italiano) ao invés das distantes (inglês, alemão). Como se decide isso? Strategopoulos é algo que não consigo ensinar pra minha filha, por ex. Sou obrigado a dizer pra ela que é uma palavra "de outra língua" e que "ela não vai aprender isso na escola" na hora de aprender a ler. Mas fora isso (e voltando ao assunto), não deveríamos ao menos tentar alguma aproximação fonética (ou seja, como se pronuncia o nome deste cabra?)??? José Luiz ^disc 01h35min de 30 de abril de 2014 (UTC)

Praticamente como um português pronunciaria quando tentasse ler literalmente a palavra, embora no grego o "o" fica mudo nessa palavra. Além disso, o acento que havia colocado em Estrategópulo já existe na forma grega (Στρατηγόπουλος - Strategópoulos). Concluindo, em grego lê-se "Strategópulos".--Rena (discussão) 01h47min de 30 de abril de 2014 (UTC)

Citação: Zé escreveu: « Mas fora isso (e voltando ao assunto), não deveríamos ao menos tentar alguma aproximação fonética (ou seja, como se pronuncia o nome deste cabra?)???»

Não, não deveríamos nada, porque seria pesquisa inédita dos editores da Wikipedia, que não é fonte primária de nada. Não existe fonte pra essa 'aproximação' e não cabe ser a Wikipedia a criá-la. Não pode ser a Wikipedia a popularizar esse termo em português, ela não cria, apenas ressoa. O nosso consultado é muito claro em sua msg ao Rena.

" Na verdade, há certos nomes gregos (por exemplo, Ὀνομάγουλος) que são praticamente desconhecidos entre nós, e cuja romanização nem sequer figura nos mais reputados dicionários latinos"

Não cabe à Wikipédia ser a difusora do conhecimento do nome. Estão confundindo as coisas aí. Pra nós, este nome aportuguesado é pesquisa inédita (e o é, há apenas a explicação de um linguista de "como deveria ser"). Aguardem uns dez anos até esta transcrição, se ela o for feita, começar a aparecer nos "mais reputados dicionários latinos" e passar a ter um uso comum em português.MachoCarioca ^oi 17h02min de 30 de abril de 2014 (UTC)

Se resulta da informação prestada por um linguista, o argumento de pesquisa inédita é descabido. E, para já, essa é a única fonte fiável apresentada no debate. Se se opõe, então é porque tem motivos para crer que esse linguista está errado. Suponho que nos vá aqui apresentar e defender então qual seria a alternativa. Antero de Quintal (discussão) 17h07min de 30 de abril de 2014 (UTC)

Não, não muda nada. A informação de um linguísta significa nada para um projeto que não faz pesquisa inédita, o resto é papo furado. A "fonte fiável" é um desconhecido linguista explicando como deveria ser, mas deixando claro que não o é, ao menos ainda. Esse é o ponto. A alternativa? Simples, qual o nome pelo qual este cidadão tem o maior número de designações em textos em portugues? (segundo o Biologo32 que fez uma pesquisa "googlada" seria a versão do nome em ingles) Aplica-se ele. Por enquanto, na minha visão é o que se pode fazer neste caso e nos outros. MachoCarioca ^oi 17h13min de 30 de abril de 2014 (UTC)

O consenso recente sobre transliterações (devia) ser muito claro quanto a casos como este. Objetivamente, o que temos é uma fonte de fiabilidade inquestionável a indicar uma transliteração correta e uma senhora que acha que tudo o que é estrangeiro se deve escrever como os anglófonos fazem a defender uma forma anglófona sem apresentar fontes fiáveis em português. E depois aparece o MC, que quando lhe dá para a teimosia fica mais ridículo e irracional do que aqueles que constantemente ridiculariza! Quer então dizer que é preferível usar a transliteração inglesa (baseada na popularidade do Google) do que a feita usadas em regras de transliteração de grego para português? Como é que a opinião de um linguísta num site oficial sobre língua portuguesa "não muda nada"? Se tivesse X hits no jornal X já não seria pesquisa inédita, é isso? Se o ridículo matasse... --Stegop (discussão) 17h17min de 30 de abril de 2014 (UTC)

Apesar de parecer ridiculo e irracional por discordar da sua opinião, não acho que seja 'preferivel', acho que é 'mister' e 'ponto pacifico' no conceito da Wikipedia. Não criamos expressões novas. É mister reproduzirmos o que é usado e verificavel e não criarmos uma expressão ou nome novo porque a lingusitica diz q deveria ser assim. Somos reprodutores e não criadores. "Se tivesse X hits no jornal X já não seria pesquisa inédita, é isso? " Exatamente, é assim que funciona, apesar de vc considerar ridiculo. MachoCarioca ^oi 17h24min de 30 de abril de 2014 (UTC)

• Senhores, precisamos caminhar para um consenso e, se depois de muito aqui tentarmos, não for possível. Acabaremos votando. Eu considero que a fonte que o Rena apresentou é fiável. Alguém pode apresentar pra mim, à luz de WP:FF, por que ela não é? José Luiz ^disc 17h27min de 30 de abril de 2014 (UTC)

Pq não existe o uso do nome em qualquer publicação em lingua portuguesa. MachoCarioca ^oi 17h28min de 30 de abril de 2014 (UTC)

E qual a diferença disso e o Cravo Albin, por ex.? Consideramos que é um site reputado e aceitamos se o cara existe lá, mesmo que não exista em NENHUM outro lugar. O mesmo vale para centenas de boleiros que só existem em sites de futebol e uma pesquisa no Google não vai encontrar uma "publicação" sobre eles. Vamos apagar todos? Devemos discutir se o site é reputado ou não!!! José Luiz ^disc 17h30min de 30 de abril de 2014 (UTC)

Temos que usar WP:FF, que é política, para nos nortear e não ficar chutando. José Luiz ^disc 17h30min de 30 de abril de 2014 (UTC)

Não entendi,Zé. Os musicos irrelevantes q existem no Cravo Albin podem ser encontrados por toda net assim como boleiros mediocres também (o que não signifique que sejam relevantes pra uma enciclopedia), o caso aqui é totalmente diferente. O nome "Estrategópulo" simplesmente não existe em texto em português. Segundo o tal linguista deveria existir, mas nao existe , não pode ser a wikipedia a unica a te-lo, nós não somos criadores, (mesmo que estejamos certos) isso é um preceito fundamental e sempre foi desse projeto, todos sabemos. E o teimoso sou eu? MachoCarioca ^oi 17h35min de 30 de abril de 2014 (UTC)

Igualzinho, MC. O Cravo Albin é um site especializado e muitos músicos lá não estão na Web toda, estão só lá. Consideramos que ele é fiável e suficiente. Sobre os boleiros, a transcrição do nome do boleiro medíocre para o português não existe em nenhum outro lugar, só no site de futebol medíocre e pra nós é suficiente. Por que catso o Cyberdúvidas não é suficiente para esta transposição? Ainda que seja só lá? O Rena te deu um link e ele estará acessível para qualquer editor.... Qualquer um poderá clicar nas referências, julgar se o Cyber é ou não fiável! José Luiz ^disc 17h41min de 30 de abril de 2014 (UTC)

Não é questão do cyber ser ou não fiável, mas do que é dito ali, pelamor. O q é dito ali é que a transcrição deveria ser tal, mas que ela não existe ainda nem em dicionarios da lingua! Po, quer mais q isso? O termo "não existe", deveria existir mas não existe! Não existe em lugar nenhum ,não pode existir aqui então, não podemos ser nós a lança-lo em português, a Wikipedia não faz isso, Zé! Você não pode bater "Estrategópulo" no google e a unica fonte existente disso ser a Wikipedia! Como pode a Wikipedia ter um nome que não existe em dicionarios nem tem uso comum? Pelamor.. MachoCarioca ^oi 17h46min de 30 de abril de 2014 (UTC)

Não é para isso que existem regras de transliteração???!!! --Stegop (discussão) 17h48min de 30 de abril de 2014 (UTC)

Não, se o termo resultante não existir em português. Creio q isso é claro. A Wikipedia tem seus limites, não? Nós não somos um dicionario de expressões nem um manual de linguistica, Stegop. MachoCarioca ^oi 17h53min de 30 de abril de 2014 (UTC)

Se não existe, ou seja, se só existe em línguas estrangeiras, isso quer dizer que se deve usar a grafia inglesa? Se as regras de transliteração conduzem a uma forma que existe em línguas latinas bem próximas de português, porque se deve usar a forma inglesa? --Stegop (discussão) 17h54min de 30 de abril de 2014 (UTC)

Principalmente para nomes próprios. Se formos esperar que eles estejam todos "dicionarizados" nunca vamos escrever nada sobre alguém do Ceilao ou da Ucrania.... Usar a regra nao é pesquisa inedita. Inventá-la é. José Luiz ^disc 17h57min de 30 de abril de 2014 (UTC)

Não precisam estar dicionarizadas mas que ao menos tem um uso comum na lingua. Esse não tem. MachoCarioca ^oi 18h10min de 30 de abril de 2014 (UTC)

Ademais, recentemente discutimos o assunto e Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios foi alterada depois de longo consenso na Esplanada. A aplicação fria do que está ali levaria a qual resultado? José Luiz ^disc 18h02min de 30 de abril de 2014 (UTC)

Citação: Stegop escreveu: «Se não existe, ou seja, se só existe em línguas estrangeiras, isso quer dizer que se deve usar a grafia inglesa?»

Não, a grafia estrangeira que conste como mais comum nos textos em portugues, seja ela inglesa, francesa, chinesa, russa ou turca.

Na minha opinião, a alternativa razoavel e culta para esta situação, seria a mesma que é feita naqueles nomes de personalidades geralmente falecidas que tem duas escritas, em que o Dantadd sempre arruma treta, a ultima foi em Rui Barbosa, onde tive que intervir para conseguir uma solução: o uso da nota, algo perfeitamente academico. Mantermos os titulos originais que não tem correspondencia ainda em portugues como estão ou que assim ficaram por alguma situação, e colocarmos uma nota explicando ao leitor a questão da linguística para o nome. Me parece muito mais correto e exato, já que, mal ou bem, sendo todos aqui apenas voluntarios amadores esforçados, nossa obrigação é sempre, pelos meios q dispomos, de tentarmos ser o mais exato possiveis para o publico leitor. MachoCarioca ^oi 18h09min de 30 de abril de 2014 (UTC)

Volto a perguntar: qual é a alternativa e quais são as fontes fiáveis que corroboram o uso preferencial dessa alternativa em português? Muita conversa da treta para não dizer nada e este ponto fica sempre por responder. Até agora só vi uma grafia corroborada por linguistas. Antero de Quintal (discussão) 18h26min de 30 de abril de 2014 (UTC)

Deixo um exemplo de como poderia ficar titulo e introdução, que acredito seja mais confortável na busca pela exatidão :

Aleixo Melisseno Estrategopulo

Aleixo Melisseno Estrategopulo (em grego: Ἀλέξιος Κομνηνός Στρατηγόπουλος) foi um general bizantino durante o reinado de Miguel VIII Paleólogo (r. 1259–1282), que ascendeu ao posto de grande doméstico e césar. Bla bla bla bla bl bla bla....

Notas e referências

Referências

Minha versão de alternativa está ai, Poly. MachoCarioca ^oi 18h33min de 30 de abril de 2014 (UTC)

• Resumo desta "proposta": "De acordo com as fontes e os especialista deveria ser X, mas eu como sou mais esperto que os especialistas, vou propor uma coisa completamente diferente".
• Volto a perguntar e vou voltar a perguntar incessantemente até obter uma resposta que demonstre que toda esta discussão não é simplesmente abuso da wikipédia para provar um ponto de vista e wikiperseguição: Qual é a alternativa e quais são as fontes fiáveis que corroboram o uso preferencial dessa alternativa em português? Antero de Quintal (discussão) 18h35min de 30 de abril de 2014 (UTC)

Se não fosse hipertenso, entenderia melhor a proposta. Eu apenas repeti o nome constante atualmente no titulo. Ele pode ser qualquer um em 'outra lingua' que tenha o uso mais comum em textos em portugues, seja Aleixo Melisseno Estrategopulo ou João da Silva Estrategopulas. Se conseguir editar na wikipedia por dez minutos sem se alterar, tavez entenda a "proposta". E talvez consiga fazer uma "proposta " melhor. Como "de acordo com as fontes e o especialista" não existe a palavra com acento em português, só 'deveria existir', sendo assim não existe pra nós, não somos fonte primaria. Como não parece estar a fim de entender o obvio, não sei mais o que dizer. MachoCarioca ^oi 18h49min de 30 de abril de 2014 (UTC)

Justificar "porque estava assim" não é um argumento; é uma falácia que demonstra o nível de infantilidade desta "contestação". Volto a perguntar e vou voltar a perguntar incessantemente até obter uma resposta que demonstre que toda esta discussão não é simplesmente abuso da wikipédia para provar um ponto de vista e wikiperseguição: Quais são as fontes fiáveis que corroboram o uso preferencial dessa alternativa em português? Antero de Quintal (discussão) 18h59min de 30 de abril de 2014 (UTC)

Não faço a menor ideia de "Quais são as fontes fiáveis que corroboram o uso preferencial dessa alternativa em português?" Vc confunde "dar um exemplo de como ficar" (usando o que já existe, apenas como demonstração) com " vai ficar assim". Por sinal, comecei minha msg acima com "Deixo um exemplo de como poderia ficar". Como não parece capaz de captar o que escrevo e apenas vociferar contra tudo e todos e, de minha parte, confundindo uma argumentação técnica com "perseguição" - não sei qual seu problema com a Jurema, não tenho nada com isso, não misture as bolas - desisto. rs MachoCarioca ^oi 19h16min de 30 de abril de 2014 (UTC)

Então admite que aquilo que defende não tem fontes e é apenas baseado em palpite pessoal sem justificação, ao contrário do Renato que tem uma fonte sólida e credível.

Vamos resumir: você reverteu uma edição referenciada com fontes e com base na opinião expressa de um linguista motivado por coisa nenhuma, apenas num palpite pessoal. Forçou uma discussão desgastante sem sentido e fez perder o tempo de todos e participou num pedido de bloqueio abusivo. Tudo isso sem qualquer fonte que apoie a sua opinião. Motivo? Você e a Jurema enfiaram na cabeça que todas as moções do Renato são indevidas e agora perseguem-no de artigo em artigo, sempre com os mesmos palpites sem nexo revertendo tudo só por reverter, apesar de neste caso ele ter uma fonte bastante sólida e vocês não terem mais nada além de vontade de implicar e só saberem dizer "era assim que estava", apesar daquilo que estava não ter qualquer fonte. Isso para mim é perseguição clara a um usuário e nítido abuso do projeto simplesmente para provar um ponto de vista. Antero de Quintal (discussão) 20h19min de 30 de abril de 2014 (UTC)

MC, não vai adiantar explicar tim-tim por tim-tim o caso todo novamente, quando o defensor dos pupilos entra numa discussão é só para desviar tudo o que se escreve sobre qualquer assunto para outro lado, dando uma de desentendido, nem se quer lê o que outros escrevem, fica batendo sempre na mesma tecla fazendo um sambinha de uma nota só que acaba aporrinhando as ideias dos usuários até que desistam da discussão. Mas vejamos, fui acusada de perseguir o Rena, mentira das mais absurdas, este artigo eu nem tinha visto, só fiquei sabendo do mesmo porque fui falar com o MC sobre o carregamento de uma imagem e acabei lendo a mensagem anterior que lá estava, portanto nada de perseguição. Quanto ao que se está discutindo aqui, o próprio acusador abriu um item na Esplanada [2] exatamente por discussões de discordância de vários editores sobre as tais moções sem discussão e por falta de fontes em português, e no fim das contas eu é que persigo as edições do Rena. Dá pra entender agora? JMGM (discussão) 23h44min de 30 de abril de 2014 (UTC)

Jurema, vamos tentar ponderar, plz. No caso do Rena, a maior parte da polêmica já foi refreada depois deste tópico. O Rena tem se proposto a discutir os casos em que é contestado, foi atrás do especialista e está tentando melhorar a wiki. Se temos problemas de FORMA, vamos atuar nisso. Este caso, está claríssimo, está muito melhor defendido para o acento do que para sem ele! Em inglês, tem um ensaio (que vou trazer) chamado Wikipedia:Drop the stick and back slowly away from the horse carcass, que basicamente indica que chega um ponto que não adianta mais bater em cavalo morto. Isso não significa que o Rena está correto em tudo o que fez/faz (eu já o contestei antes e fui bem aceito), mas que devemos assumir boa-fé (independente da conclusão, o trabalho dele já fez muito, muito, muito mais bem do que mal à wiki) e abordá-lo sempre que tivermos uma contestação justa (e não uma serial indiscriminada). Se há mais casos, vamos a eles usando o consenso recém-aprovado como baliza. Novamente, se nos respeitarmos e compreendermos que ninguém está aqui de sacanagem, melhora muito. Tem algum outro caso que te incomoda particularmente? Este é um tema que eu ADORO e não me incomodo de investir tempo na investigação. Boas! José Luiz ^disc 23h57min de 30 de abril de 2014 (UTC)

Em tempo:ao Rena e ao Antero, peço encarecidamente que maneirem na adjetivação. A língua escrita já é uma mer... pra inferirmos o "tom de voz" e é difícil demais se não formos comedidos. Por favor, vamos tentar esfriar o clima e não incendiá-lo de vez. Objetividade no tema e menos análise comportamental (por mais irritante que seja, quando um não quer, dois não brigam). José Luiz ^disc 00h00min de 1 de maio de 2014 (UTC)

C.q.d. Sendo justo, quem reverteu a moção foi eu por que houve contestação no período devido e também por achar que este caso seria didático. Espero que a mesma educação dispendida aqui em ouvir o outro lado seja retribuída e peço que me pinguem se houver outros casos, pois estou disposto, como editor, a ajudar. José Luiz ^disc 23h18min de 30 de abril de 2014 (UTC)

Resumindo o que eu havia dito e complementando com o que o Zé explanou: propus um nome mais próximo do português com base naquilo que o linguista recomendou. E segundo a última proposta aprovada, são estas fontes as que devem ter preferência para dizer que isso ou aquilo está valendo. Além disso, pelo que foi mostrado pelo Zé, no espanhol temos algumas referências usando a forma acentuada, sendo que, segundo a mesma proposta aprovada, isso já bastaria como justificativa, pois, segundo a discussão lá, quando não há qualquer grafia comum no português, então temos como recorrer a alguma alternativa mais próxima.

PS: O Stegop disse bem. Desde que haja uma regra fixa de transliteração/transcrição de nomes, seja de que língua for, então ela vale para todos os artigos que se enquadrem no mesmo montante, sem prejuízo e sem possibilidade de se dizer que trata-se de pesquisa inédita.--Rena (discussão) 23h32min de 30 de abril de 2014 (UTC)

Ao Poly:

"Então admite que aquilo que defende não tem fontes e é apenas baseado em palpite pessoal sem justificação, "

• Eu não defendo nada e mais uma vez vou tentar explicar didaticamente: pouco me importa o nome que vai ficar ali, desde que não fique o tal que não existe em lingua portuguesa. No mais, o titulo não foi dado por mim, mas pelo autor do artigo, um tal editor "Uxbona", quatro anos atrás.

"Vamos resumir: você reverteu uma edição referenciada com fontes e com base na opinião expressa de um linguista motivado por coisa nenhuma, apenas num palpite pessoal. "

• Não, eu não reverti nada, quem reverteu foi o Zé Luís, cumprindo a regra de boa convivencia daqui. Eu solicitei a reversão, por ter sido feita sem consenso e ter sido questionada, e ele o fez.

" participou num pedido de bloqueio abusivo."

• Abusivo é por sua conta. Eu não o faria, mas foi feito por outrem. No mais, participei, mas minha colocação não tem a ver com moções e tal. Eu não peço bloqueio de ninguém por ser xingado, vou pedir bloqueio por isso? O que participei pontualmente foi um pedido ao Rena de atenção, tbém não feito por mim e do qual até adm participou, concordando com o pedido.[3] (Por sinal, num pedido de atenção logo abaixo feito para o Stegop, eu defendi o Stegop rs. Por isso achei um disparate aquela ideia do Zé Luis na Esplanada [4] de proibir de uns aqui se dirigirem aos outros, as discussões de minha parte que aqui ocorrem nada tem a ver com quem, mas com que. A favor uma hora, contra outra, depende do assunto, é do processo de edição isso. E nem por isso preciso chamar vc ou ele de ridiculos, como costumam fazer.) Acho que como pedido de atenção em nada deu, a Jurema pediu o bloqueio dele. E não forcei discussão nenhuma, ela já existia quando aqui cheguei, entre Rena e Jurema, dê uma olhada lá em cima se estiver a fim.

" sempre com os mesmos palpites sem nexo revertendo tudo só por reverter" .

• Nem eu nem Jurema revertemos nada aqui. Quanto a palpite sem nexo, é sua opinião. Respeito ( o que vc não costuma fazer com as opiniões alheias discordantes da sua) , mas é sua, não minha. Nem todas as opiniões com que vc não concorda são "sem nexo".

"fonte sólida fiável"

• A única "fonte sólida fiável" do Rena diz que a palavra não existe em texto em português, ela é uma fonte pra isso memso, confirmar que não existe, portanto é pesquisa inedita. A Wikipedia não aceita pesquisa inédita. Então, procuremos o nome "estrangeiro" que mais é citado em textos em português, como de praxe. Contente-se, a Wiki é lusofona, nem tudo é aportuguesado como em Portugal. E nesse caso especifico, nem aportuguesamento existe, seja onde for. E repetir esse obvio parece ser perda de tempo aqui. MachoCarioca ^oi 07h39min de 1 de maio de 2014 (UTC)

Citação: Zé escreveu: « Este caso, está claríssimo, está muito melhor defendido para o acento do que para sem ele!»

Não está, nem de longe, está claríssimo exatamente no polo contrário, a menos que vc resolva ir contra os conceitos da Wikipedia e instituir aceitação de pesquisa inédita aqui. MachoCarioca ^oi 07h42min de 1 de maio de 2014 (UTC)

Continuamos com o discurso sobre tudo e mais alguma coisa, mas fontes que justifiquem a reversão é que continuam a não aparecer. O Renato apresentou uma, vocês nenhuma. Podem achar o que quiserem sobre a fonte, vocês não têm nada para contrapor nem conseguem demonstrar que os vossos palpites estão minimamente corretos. Se não forem apresentadas fontes vou desfazer a reversão, já que é mais do que injustificada, e considerarei as próprias reversões e torra da paciência dos outros com esta discussão abuso da wikipédia para provar um ponto de vista. Antero de Quintal (discussão) 12h18min de 1 de maio de 2014 (UTC)

• Sim, o Rena apresentou uma fonte... que diz que a palavra não existe em portugues! MachoCarioca ^oi 22h30min de 1 de maio de 2014 (UTC)

Pois bem senhores administradores, o senhor Antero voltou o título que não existe no artigo, sendo que a discussão ainda está em andamento, situação esta que caracteriza violação dos princípios fundadores, que diz (nada de pesquisa inédita). Somente um administrador poderá reverter essa edição ou declarar publicamente que apoia que um título que é pesquisa inédita pode ser mantido contrariando as normas, criando assim um outra discussão para mudar as normas existentes. Solicito providências. JMGM (discussão) 15h47min de 1 de maio de 2014 (UTC)

Ficou claro que o consenso não será alcançado, pois nem você nem o Macho concordarão com a fonte que apresentei. Dai que, nestas circunstâncias de inutilidade da manutenção da discussão, passaríamos para uma votação, donde teríamos 4 a favor (eu, Antero, Stegop, Zé) e 2 contra (você, Macho). No fim de tudo.--Rena (discussão) 16h24min de 1 de maio de 2014 (UTC)

A comunidade não se resume ao quarteto e a dupla. Que se faça a votação para saber o que pensa toda a comunidade a respeito dessas mudanças de títulos sem discussão e sem fontes que comprovem o uso das palavras movidas. JMGM (discussão) 16h45min de 1 de maio de 2014 (UTC)

Você está tentando transpor o caso em questão para outros casos, sendo que cada caso é um caso. Além disso, se pensarmos nessa história de "a comunidade não se resume ao quarteto e a dupla", então nunca teremos consenso de nada. Mesmo em votações mais abrangentes, se 10 participam é muito. E mais, você está considerando, utopicamente, que todos gostam de discutir este assunto, o que passa longe da verdade, e que qualquer discussão feita por aqueles que já participaram na questão é inválido por não representar a decisão da comunidade.--Rena (discussão) 17h05min de 1 de maio de 2014 (UTC)

Está no único título que, até agora, tem fontes. Foram dados dois dias para os contestatários apresentarem fontes para a alternativa. Como não foram apresentadas, a reversão é abusiva e foi desfeita. Antero de Quintal (discussão) 19h00min de 1 de maio de 2014 (UTC)

O único título que tem fontes? A própria Wikipédia. JMGM (discussão) 20h44min de 1 de maio de 2014 (UTC)

• Caso não tenha percebido, nenhum dos dois termos tem ocorrências no google. Os únicos resultados para "Estrategopulo", termo que você e o MC defendem, são mirrors da wikipédia. E é precisamente por não existirem fontes ou ocorrências que nem você nem o MC conseguem argumentar porque são contra e sustentá-lo com fontes. Apesar do termo não existir, você e o MC falam dele como se fosse "comum" ser assim grafado e tivesse ocorrências.
• Agora você responde: "mas então estamos todos em pé de igualdade e ninguém tem razão". Não, não é verdade. Para este caso o Renato foi consultar um linguista e apresentou aqui o resultado de como deveria ser grafado o termo e explicou porquê, tendo por base casos similares. Nem era preciso o linguista, uma vez que é fácil perceber que sem o acento agudo a pronúncia é incorreta.
• É uma fonte bombástica? Não sei. Mas é a única. E sendo a única, é o único ponto de partida credível e admissível e até encontrar uma melhor tudo o resto não passa de palpite. Até agora o Renato foi o único que procurou uma base minimamente sólida e credível. Se pelo menos conseguirem que um linguista sustente o que estão a dizer, então sim, passa a haver igualdade entre as posições. Antero de Quintal (discussão) 21h46min de 1 de maio de 2014 (UTC)

O que o linguista disse, não foi publicado em livros, revistas, material didático ou que o valha, em lugar nenhum, por isso não pode ser usado como fonte em nenhum artigo da Wikipédia. A única opção que temos e deixar como foi criado até que se encontre uma fonte que suporte o nome em português, porque em caso de disputa deve permanecer a primeira edição, não é assim que sempre foi? JMGM (discussão) 22h15min de 1 de maio de 2014 (UTC)

Foi publicado online numa instituição de referência, a qual é usada extensivamente pelos wikipedistas. E mesmo que não goste, tem outra fonte, ou tem alguma fonte para outro termo? Vê? Isto só prova a sua má-fé nesta discussão e que está aqui unicamente para implicar e "ganhar" o debate. Antero de Quintal (discussão) 22h22min de 1 de maio de 2014 (UTC)

Há várias outras fontes para derivados deste nome em textos em portugues que não esta, quantas quer? MachoCarioca ^oi 22h28min de 1 de maio de 2014 (UTC)

Pode-me indicar algumas? Acho que estão a pedir isso desde o início da discussão. Antero de Quintal (discussão) 22h40min de 1 de maio de 2014 (UTC)

Se não estou equivocado, a regra da primeira edição vale para quando não se apresenta opção melhor e quando a versão original é melhor ou tão boa quanto a versão proposta. Porém, para este caso, além de haver uma opção baseada num linguista, que pode sim ser usado como fonte fiável, e que condena a antiga forma, temos a aprovação do editor original.--Rena (discussão) 22h21min de 1 de maio de 2014 (UTC)

*Faça-me o favor Poly, é um disparate completo e uma falta de respeito vc mesmo ir mudar o titulo do verbete enquanto há uma discussão em andamento. ! MachoCarioca ^oi 22h25min de 1 de maio de 2014 (UTC)

Esperou-se dois dias para apresentar uma fonte que legitime o termo que você e a Jurema defendem. Entre tanto faie-divers, onde é que ela está? Dois dias acho que é mais do que suficiente. Falta de respeito é reverter o trabalho dos outros sem nada que justifique e apenas por palpite pessoal. Se não apresentam fontes para ao menos iniciar um debate, a reversão é completamente injustificada e o que se passa aqui é abuso do status quo.

Quer que espere o quê? Mais uma semana para apresentar fontes? Por mim tudo bem. Antero de Quintal (discussão) 22h38min de 1 de maio de 2014 (UTC)

• Protegi a página. Quando acabarem, me chamem. Eu espero que sejam todos bloqueados, mas não será por mim, que estou envolvido nisso. Adiós. José Luiz ^disc 22h29min de 1 de maio de 2014 (UTC)

Resumo da Ópera:

Esta é a primeira edição [5] feita em 2009 por Uxbona, o título foi mudado pela primeira vez nesta edição [6] em 2012 pelo Jbribeiro1, movido pela segunda vez [7] em 2013 pelo Renato, movido pela terceira vez [8] em 2014 pelo Renato, movido pela quarta vez [9] em 2014 pelo Jbribeiro1, movido pela quinta vez [10] em 2014 pelo Antero, movido pela sexta vez [11] em 2014 pelo MC. E a primeira edição ficou lá no começo como : Alexios Strategopoulos (em grego: Ἀλέξιος Στρατηγόπουλος) foi um general bizantino que se notabilizou durante o reinado de Miguel VIII Paleólogo, ascendendo ao cargo de megas domestikos e César. Destacou-se como lider da reconquista de Constantinopla ao Império Latino em 1261. com 3 bibliografias sobre o homem e sem fontes em português, mas achei uma fonte internacional Oxford Reference, The Oxford History of Byzantium editado por Cyril Mango. JMGM (discussão) 22h59min de 1 de maio de 2014 (UTC)

O Dicionário da Oxford apenas mostra como se escreve a forma transliterada do nome, embora omita os acentos. Ela não está afirmando nada sobre qual a grafia a se adotar.--Rena (discussão) 23h46min de 1 de maio de 2014 (UTC)

Veja Jurema, você pode trazer qualquer uma destas obras dos bizantinistas estrangeiros (Kazhdan, Guilland, Treadgold, Whittow, Martindale, etc.), qualquer uma que fizer referência ao personagem, o fará usando a forma transliterada do grego. Até o conhecidíssimo imperador Aleixo I Comneno, por exemplo, é dito "Alexios" nestas fontes, pelo que ainda não há nada que prove que Aleixo Estrategópulo está errado. Fora estas, você consegue trazer fontes em português, ou pelo menos de línguas latinas próximas (italiano, espanhol) que refutem o uso do outro título? E de preferência de lexicógrafos, que foi o que a última proposta da esplanada decidiu?--Rena (discussão) 07h30min de 2 de maio de 2014 (UTC)

A última proposta diz:

• 2.2) Demais casos: preferência, nesta ordem:
• a) Pela transliteração para o português, que tenha alguma fonte fiável comprovando o seu uso corrente. Caso não exista:
• b) Pela transliteração utilizada internacionalmente mais próxima do português, que tenha alguma fonte fiável comprovando o seu uso corrente.
• c) Em último caso, se não atendidos os itens a) e b), poderá ser usada uma transliteração utilizada internacionalmente cuja escrita possua divergência com a fonética da língua portuguesa.

Pergunta-se então: a) Tem alguma fonte fiável comprovando o seu uso corrente? não tem fonte para transliteração para o português. b) Tem alguma transliteração mais próxima do português, que tenha alguma fonte fiável comprovando o seu uso corrente? sim em italiano tem várias fontes. Caso não queira usar o nome como está em italiano ou em espanhol pode se usar o nome pelo qual é conhecido e usado por fontes lexicográficas internacionalmente. O que não pode é traduzir o primeiro nome e mudar alguma coisa no sobrenome e não apresentar fontes fiável comprovando o seu uso corrente. Certo? Ou o que estou dizendo está tudo errado? JMGM (discussão) 08h18min de 2 de maio de 2014 (UTC)

Ok, pode ser consenso usar então o termo em espanhol, que é o mais próximo da língua portuguesa? Antero de Quintal (discussão) 09h58min de 2 de maio de 2014 (UTC)

Os dois livros apresentados como fonte em espanhol, o primeiro é uma edição de 1831 e o segundo de 1855, gostaria de saber se todos concordam que seja de uso corrente tais edições. JMGM (discussão) 10h11min de 2 de maio de 2014 (UTC)

Encontrei uma fonte em espanhol de 2012, como Alexio Estrategopulo, Historia de la decadencia y caída del Imperio Romano Tomo IV Por Edward Gibbon, ‎Luis Alberto Romero, [12] JMGM (discussão) 10h48min de 2 de maio de 2014 (UTC)

Esse livro é mesmo o único que o refere dessa forma. A quase totalidade dos livros contemporâneos espanhóis aponta para Estrategópulo. É então consenso utilizar a forma mais comum na literatura espanhola, que é a mais aproximada com o português de acordo com a convenção de nomenclatura? Antero de Quintal (discussão) 10h57min de 2 de maio de 2014 (UTC)

Não é o único, tem muitos outros [13], mas data mais próxima é 2012. JMGM (discussão) 11h17min de 2 de maio de 2014 (UTC)

Deveria ter referido "é o único contemporâneo". Os restantes são de 1606, 1588, 1729, 1594 e 1855. Podemos então utilizar a forma corrente contemporânea? Antero de Quintal (discussão) 11h27min de 2 de maio de 2014 (UTC)

Porém, achei uma de 1996 Gran Larousse Universal, Volume 9 Guillem Burrel i Floría Plaza & Janés, 1996 - 384 páginas. JMGM (discussão) 11h25min de 2 de maio de 2014 (UTC)

Podemos então usar essa da Larousse? Antero de Quintal (discussão) 11h28min de 2 de maio de 2014 (UTC)

Por mim sim, se todos concordarem assunto resolvido. JMGM (discussão) 11h33min de 2 de maio de 2014 (UTC)

• . Parabéns a todos. Vou desproteger o artigo. José Luiz ^disc 17h58min de 2 de maio de 2014 (UTC)

Feito. (só pra constar). José Luiz ^disc 01h26min de 3 de maio de 2014 (UTC)

Desde o momento que se acordou a grafia ninguém mais contestou, então a moção será feita.--Rena (discussão) 20h24min de 2 de junho de 2014 (UTC)