Discussão:Arábia Petreia

Arabia Petraea, Arabia Felix e Arabia Deserta[editar código-fonte]

Bom dia Yone. A respeito de suas moções em Arábia Pétrea e Arábia Feliz devo dizer que requerem uma discussão prévia antes de qualquer coisa. E caso você queira seguir adiante nisso, devo dizer que tenderei a ser contra por duas razões: 1º todas as denominações geográficas, senão praticamente todas, vindas do latim são traduzidas; e isso também se aplica aos povos escritos em latim; 2º, todas as províncias romanas foram criadas em suas formas em português, daí que ter somente Arábia Pétrea em seu original em latim não agrega em nada. E a respeito do artigo Arábia Deserta, que vi que criou a pouco, primeiro gostaria de felicitá-la pela edição e segundo gostaria de sugerir que traduzisse tal como as outras duas, dado que é comum, quando não regra praticamente, traduzir termos latinos. E aqui você pode ver vasta bibliografia em português que o faz. Att. --Rena (discussão) 15h20min de 30 de maio de 2014 (UTC)[responder]

Prezado Renato,
Nos casos de Arabia Petraea, Arabia Felix e Arabia Deserta, a preservação das denominações históricas, em latim, é uma praxe observada internacionalmente entre os historiadores e também na Wikipedia. Existem razões para isso. Nesses casos, a "tradução" por semelhança - sobretudo em línguas românicas ou neolatinas - pode ser totalmente equivocada, levando a mal-entendidos ou a desinformação. "Arábia Pétrea", por exemplo, é uma tradução que considero, com todo respeito, um tanto desastrosa, pois Petrea (traduzido como 'pétrea' ou 'de pedra') não se refere um atributo físico da região. De fato, a tradução historicamente informada seria mais ou menos assim: "A Arábia cuja sede de governo é a cidade de Petra". É claro que tal tradução, embora correta, não seria muito prática. Por isso, em alguns casos, dá-se preferência à denominação histórica. No caso de Arabia Petrea, algumas wikis usam simplesmente a denominação "Arabia (província romana)", evitando assim uma tradução inapropriada. Sobre a Arabia Felix, a tradução 'Arábia Feliz' também não é adequada, já que, no contexto, a palavra felix nada tem a ver com a felicidade reinante no lugar, mas com a disponibilidade de recursos naturais - sobretudo água. A propósito, sugiro que você leia a discussão do artigo Arabia Felix na enwiki (en:Talk:Arabia Felix#Title). Lá, o título Happy Arabia causou muito estranhamento, e, afinal, a denominação histórica Arabia Felix acabou prevalecendo.
Aliás, nos casos de Arabia Felix e Arabia Deserta, somente a ptwiki e a frwiki (em francês, Arabie heureuse, que também pode soar como algo inusitado) traduziram a denominação histórica. Veja só:

De resto, como você considera necessário ampliar a discussão, estou copiando nossas mensagens nas páginas de discussão dos três artigos. Sds.--Yone (discussão) 01h16min de 31 de maio de 2014 (UTC)[responder]

Por provavelmente ser este o mais conhecido dos três artigos acho que aqui é o local mais apropriado. Como eu te disse Yone, todas as província, sem exceção, possuem referências em português mostrando suas formas traduzidas, o que é um forte indício, senão uma constatação, de que é comum que se faça isso. E a propósito eu te apresentei um número bem substancial de fontes em português que evocam a forma em português de todos os três topônimos. E mesmo que as demais wikis usem os nomes originais, não é possível tirar isso como base, dado que entramos naquela questão de que a Wikipédia não é fonte primária de nada. Além disso, veja também o seguinte. Se a polêmica surgiu na en. quanto ao título, isso muito provavelmente se deve ao fato de no inglês poucos ou quase nenhum topônimo ser traduzido, daí que houve estranheza. Além disso, veja também que, por exemplo, nosso "Feliz" é muito mais próximo do "Felix" latino que o "Heureuse" francês é do último.

PS: E ainda a respeito destes nomes, veja que muitas vezes no processo de tradução do latim para o português é comum apenas adaptar a palavras latina ao português, sem que uma tradução literal seja feita. Assim é fácil de entender porque de Petraea chegou-se a Pétrea (no português, por exemplo, seria necessário o acento inicial para adequar a pronunciação e o "ae" não existe no português a muito tempo) e isso se aplica, por exemplo, a Augusta Treveroro, que não é referida, ao menos nunca vi, como Augusta dos Tréveros.--Rena (discussão) 01h55min de 31 de maio de 2014 (UTC)[responder]

PS2: só agora li a outra parte que você disse. Mesmo que, em tese, as traduções não sejam fieis as pretensões latinas, tudo que precisa ser feito é colocar uma nota de rodapé, ou mesmo informar ao consulente ao longo do texto o real significado da palavra, dado que mesmo que mantido na forma latina, a pessoa ainda continua sem saber qual o sentido. Além disso, por associação, a própria forma latina de Arabia Desertica pode levar ao consulente descuidado a achar que é uma referência tanto a o deserto em si como a uma região abandonada, ou seja, nem o termo latino é claro.--Rena (discussão) 02h07min de 31 de maio de 2014 (UTC)[responder]

Alb D C E F, Zé D C E F, Stegop D C E F, Pedra D C E F.--Rena (discussão) 02h04min de 31 de maio de 2014 (UTC)[responder]

Opinando, apesar de o tema não ser muito do meu agrado. Nas obras historiográficas, principalmente nas que estão em domínio público (e, portanto, são abundantes aqui), é muitíssimo comum encontrar formas latinas ou gregas dos nomes, como a Yone corretamente já provou. Porém, é também comum encontrar a versão aportuguesada nas obras de "história para leigos", cada vez mais comuns hoje em dia. Hoje mesmo, por acaso, passou por mim o "Novo manual dos usos e costumes dos tempos bíblicos (Ralph Gower)", que chama a região de "Arábia Pétrea". Seja como for, é importantíssimo que sigamos um consenso recente sobre o tema (Wikipédia:Esplanada/propostas/Adoção de termos em língua portuguesa (25fev2014)), caso contrário vamos parecer uns malucos que decidem, mas não seguem o que foi decidido. No caso em questão, parece-me que o correto é a forma aportuguesada, dado que temos abundantes fontes pra isso. Em consideração ao excelente argumento da Yone, se esse aportuguesamento está "correto" ou não, é um problema que devemos deixar aos historiadores e às fontes secundárias que eles produzem para que resolvam. Certamente não há consenso e, portanto, as duas formas devem ser mencionadas no artigo, mas, no título, IMO, deve prevalecer o nome em português sempre que possível, pois estamos na ptwiki. José Luiz ^disc 02h21min de 31 de maio de 2014 (UTC)[responder]

Como o Zé Luiz, também não estou muito confortável nestas discussões, pois é frequente mostrarem-me ou descobrir que as formas que me soam pior são mencionadas em fontes fiáveis e formas que me soam melhor são desaconselhadas por fontes de referência. Aqui neste caso, a Arábia Feliz e a Arábia Pétrea não me "soam" muito bem, mas havendo fontes que usem essas formas nem tem sentido discutir. Por essas e por outros é que acho que todos os nomes mais comuns devem não só ser mencionados no início do artigo como deve também estar em negrito. --Stegop (discussão) 04h24min de 31 de maio de 2014 (UTC)[responder]

Prezados,
Se examinarmos com um pouco de cuidado, veremos que boa parte da "grande abundância de fontes" para as traduções "Arábia Feliz", "Arábia Pétrea" e "Arábia Deserta" corresponde às inúmeras edições de um mesmo livro (Os Lusíadas) ou a trabalhos sobre Os Lusíadas. Em geral, trata-se de literatura produzida entre os séculos XVII e XVIII. As obras mais novinhas são do XIX. Infelizmente, não há, em português, literatura mais recente e muito menos historiografia crítica acerca das traduções dessa toponímia. Em geral, as fontes que me parecem mais fiáveis colocam em primeiro lugar o nome latino, seguido de uma explicação ou de uma tradução aproximada (ver aqui). Na minha opinião, a tradução mais razoável de Arabia Felix em português, seria "Arábia Afortunada" (tal como está em História antiga do Iêmen e em várias fontes estrangeiras). No entanto, essa "Arábia Feliz", essa bobagem multissecular, continua a se reproduzir aqui, por inércia.

Sabemos que a tradução de topônimos e de nomes próprios (como aquele horroroso Iorque adotado pela ptwiki) tende a cair em desuso, sobretudo por razões práticas (como traduzir, por exemplo, Villiers-Saint-Benoît? Vilarinho de São Benedito?), embora haja uma certa resistência entre os mais conservadores, em especial alguns lusófonos particularmente zelosos, que, temerosos de que sua língua seja conspurcada por estrangeirices, acabam por se isolar do resto do mundo. De todo modo, nem é este o caso, quando se trata de conceitos.

Efetivamente aqui se trata de preservar um conceito histórico na sua forma original, tal como se procede com relação a conceitos jurídicos, bulas papais, etc., porque é isso que garante, em colóquios internacionais, por exemplo, que todos estão falando da mesma coisa. Isso ocorre na filosofia (muitos conceitos são expressos no original grego ou alemão), na química (nomenclatura internacional), na biologia (nomenclatura binomial, em latim) e em várias outras áreas do conhecimento.

A prática de não traduzir certos conceitos não se restringe aos países de língua inglesa, portanto.

No caso das nossas Arabias Felix, Deserta e Petraea a maioria das wiki não se arrisca a traduzir. Não foi só a "Happy Arabia" que foi barrada. Sim, já sabemos que Wikipedia não é fonte para Wikipedia. Mas é claro que os artigos das wikis se baseiam em fontes secundárias. E se não há fontes fiáveis em português, o que fazer? Ficar repetindo Os Lusíadas para sempre? Esperar mais quinhentos anos? Não parece óbvio que, neste caso, é preciso considerar a bibliografia em línguas estrangeiras? --Yone (discussão) 05h42min de 31 de maio de 2014 (UTC)[responder]

Veja Yone. Uma das principais críticas que você faz, e nisso não tiro sua razão, é sobre a questão das tradução que podem levar o consulente a interpretar de maneira errônea o termo latino, certo? Pois bem, mesmo que citado na sua forma original, o termo ainda continua a não expressar absolutamente nada inteligível ao consulente, uma vez que para isso ele deveria entender latim, coisa que sabemos que não é tão habitual. Desse modo, esse entender não se sustenta pela pouca aplicabilidade que ele possui para o caso em questão, e creio eu para outros análogos. E mesmo que a tradução possa fazer um falso juízo do que se pretendia no original, nada como uma nota explicativa para elucidar a questão.

Sobre a questão da presença nas fontes, não é uma verdade plena a ideia de que a grande maioria dos resultados está vinculado somente aos Lusíadas. Numa nova busca, agora só para Arábia Pétrea, percebe-se que temos, dentre os resultados, uma obra de 2013 sobre Heródoto, a tradução da obra de Umberto Eco e um dicionário de arabismos (neste cita-se a forma em português dos três). Somente estes resultados já sustentariam o eventual uso dos termos. E veja que, dentre os livros encontrados, há alguns em espanhol, que também empregam o termo do mesmo modo, o que poderia ser entendido como um indício do uso também no espanhol.

No que cabe ao dito zelo pela língua, eu não consigo ver isso como uma característica única do português. Todas as línguas, de um jeito ou de outro, fazem o que podem para preservar sua identidade, e suas particularidades, mesmo com toda gradual incorporação de termos até então estranho a língua. E por isso mesmo não entendo isso como um retrocesso lusófono, nem mesmo alguma "implicância", se assim posso dizer, por parte duma minoria mais atenta a língua. Ainda mais quando considerado que, paralelo às convenções internacionais, temos como documento regulador da língua um Acordo Ortográfico, que mesmo tendo passado por inúmeras reformulações, manteve-se inalterado quando aos estrangeirismos.--Rena (discussão) 06h46min de 31 de maio de 2014 (UTC)[responder]

@Renato de carvalho ferreira: uma coisa é assumir, no título, um conceito histórico, expresso em língua estrangeira, e explicá-lo no texto. Outra coisa, é assumir, no título, uma tradução do conceito como se fosse o próprio conceito - sobretudo no caso de uma tradução equivocada, cuja repetição ad nauseam não a torna melhor do que é -, ou seja, subordinar o conceito original à tradução.
Há inúmeros exemplos de conceitos expressos em línguas estrangeiras nas várias wikis: Logos, Uti possidetis, Sursis, software, só para ficar em alguns dos mais corriqueiros, sem falar nas plantas designadas pela nomenclatura binomial... Enfim, a lista é longa. Nesses casos, o título é o conceito na língua original; no texto, vai a explicação do conceito, a etimologia, etc. e as possibilidades de tradução - não o contrário, isto é, uma tradução (que, por definição, é discutível) do conceito como título e, no texto, o conceito original que deverá corresponder a uma esquálida tradução.
Aliás, acabo de ver que a ptwiki tem a peculiaridade de ser a única do Universo que se atreveu a substituir o conceito de Dasein (absolutamente central em Heidegger) pela tradução "Ser-aí". Para você ter uma ideia, até o dicionário Houaiss registra dasein. Imagine o que um leitor médio vai entender por "ser-aí", se não ler o artigo inteiro. E por que o conceito estaria em alemão em todas as wikis (e até no dicionário da língua portuguesa)? Possivelmente porque qualquer tradução não é boa o bastante e, no limite, pode ser até prejudicial ao entendimento. O título do artigo ("traduzido" no padrão Dona Mariquinha) não tem que esclarecer o conceito; é o texto que deve fazer isso. Ah... Mas acontece que a regra diz que "o título tem que ser em português", porque precisamos preservar nossa língua, mesmo que seja às custas de traduções no padrão Dona Mariquinha. Se é assim, que assim seja, e que o mundo se curve ao nível de entendimento de Dona Mariquinha! Se ela entender Dasein como "esse fulaninho aí", não faz a menor diferença. Sds.--Yone (discussão) 08h23min de 31 de maio de 2014 (UTC)[responder]
P.S. Embora o número de entradas no Google não queira dizer grande coisa, verifiquei que também há um bom número de livros (30 páginas de citações), antigos e novos, que usam a expressão "Arabia Felix". Para "Arábia Feliz", a pesquisa resultou em 40 páginas de citações.

Se as formas aportuguesadas estão até mesmo em Os Lusíadas, então não tem muito mais que discutir. Xeque-mate, usemos as versões aportuguesadas. This is wiki.pt!!! e não wiki.la Albmont (discussão) 10h49min de 31 de maio de 2014 (UTC)[responder]

Menos, menos, please!...

Tente não misturar alhos com bugalhos. Da mesma forma que Shakespeare não é referência para a nomenclatura científica, Camões também não o é. Quanto ao "This is wiki.pt!!! e não wiki.la", espero que não seja uma proposta de abolição do uso da nomenclatura binomial nos títulos de artigos da pt.wiki. Sds. --Yone (discussão) 21h50min de 31 de maio de 2014 (UTC)[responder]

Como já referiu o Zé Luiz, há um consenso recente para aplicar a esses casos, que é muito claro: havendo fontes para grafias em português são essas que prevalecem. Não vamos novamente discutir o sexo dos anjos... Os topónimos sempre foram traduzidos para tudo quanto é língua, isso não é uma excentricidade de alguns editores da PT.WP. Não gosta do Iorque? Está no seu direito de escrever York, se bem que escolheu um péssimo exemplo, pois o termo português deve existir há séculos e é muitíssmo comum, ao contrário de outros. A mim também me soam estranhos muitos aportuguesamentos (o Dasein também me parece atroz...), mas não há como fugir aquilo que o Albmont frisou: uma enciclopédia em português deve priviligear a grafia portuguesa (ponto!). --Stegop (discussão) 22h58min de 31 de maio de 2014 (UTC)[responder]

Comentário inapropriado que pode até ser considerado trollagem Stegop, sabia que aqui no Brasil tem imbecis da imprensa grafando a forma Nova York? Ou seja, se formos nos guiar pelo que a imprensa escreve, estamos perdidos. Ainda bem que a imprensa, hoje em dia, não escreve mais nada que não seja copy-and-paste da Wikipédia, então é bem provável que, em poucos meses, estas formas bárbaras despareçam dos jornais. Albmont (discussão) 16h46min de 1 de junho de 2014 (UTC)[responder]

Se acha que só há barbarismo delirantes na imprensa brasileira, está bem enganado! --Stegop (discussão) 18h34min de 1 de junho de 2014 (UTC)[responder]