Discussão:Batalha de Stalingrado

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Ugh!...[editar | editar código-fonte]

..."Estalinegrado"! Soa tao pernostico este portugues! Credo em cruz! Porque nao simplemsmente "Stalingrado"??? Vao ver a quantidade de lusofonos que usam uma e outra forma! Parece pedantismo!

Explique-me[editar | editar código-fonte]

Gostaria de lhe pedir uma informação, sobre o motivo do senhor escritor ter colocado Estalinegrado e não Stalingrado como é o correto pois "grado" em russo quer dizer cidade e Stalin é o nome do bem famoso líder soviético ,ou seja, não devemos traduzir um nome que mesmo no português se pronuuncia Stalin reconhecido em todos os livros de história que eu tive acesso.Grato pela atenção aguardo sua resposta.

Destaque[editar | editar código-fonte]

Este artigo poderia ser um dos destacados, não? --TнєGσєяgєη 14h47min de 18 de Junho de 2008 (UTC)

Parabéns[editar | editar código-fonte]

Parabéns a todos os editores do artigo. O artigo ficou ótimo, com bastante conteúdo. Um passo a mais na construção qualitativa de nossa Wikipédia. --Dosansil (discussão) 22h42min de 26 de Outubro de 2008 (UTC)

Quando o artigo sair da proteção, os que o mantém na lista de vigiados por favor adequem a seção Legado ao livro de estilo... Há uma ligação externa ao fim de uma frase como referência, quando deveria estar como nota de rodapé... Só um toque... =) Kleiner msg 18h49min de 28 de Outubro de 2008 (UTC)

Dúvida[editar | editar código-fonte]

Gostei. Mas o plural de alemã não é alemães e sim alemãs. Ou no Brasil são aceites as duas formas? João Sousa DC 23h07min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Não, de maneira alguma, o plural de "alemã" é "alemãs" também por aqui. RafaAzevedo msg 23h40min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Título[editar | editar código-fonte]

Parece-me muito claro que as primeiras edições válidas constam com o termo em português europeu. Pouco importa se o artigo sofreu alterações posteriores que ocasionaram uma nova tendência na variação regional usada, elas provavelmente afetaram o conteúdo do artigo (compreensível se bem utilizado), mas certamente não seu título. Isto não é filme de bangue-bangue, em que se disputa títulos de artigos de acordo com o tamanho do "calibre" de contribuição de cada país, convenhamos. Vai completamente contra a comunhão de lusófonos proposta a este projeto. --Leonardo Stabile msg 09h22min de 2 de novembro de 2009 (UTC)

Por simples coerência, o título do artigo deve refletir seu conteúdo, que foi padronizado (de acordo com as regras do projeto, diga-se de passagem) no português brasileiro. Não há qualquer tipo de disputa aqui, apenas uma questão estética. RafaAzevedo msg 09h29min de 2 de novembro de 2009 (UTC)
O artigo não é pt-br, ele pode estar em pt-br na revisão atual. O conteúdo é dinâmico e pode muito bem ser expandido em pt-pt no futuro. Já dizia um notável wikipedista português que estamos numa em-ciclo-pédia. Passaremos então a jogar ping-pong com o título dos artigos de agora em diante? Para cada revisão haverá novamente esse questionamento? Mesmo que revisões não ocorram, continua sendo uma falta de respeito, de coerência com a própria lógica, ou até mesmo um conflito de interesse com o projeto; muito além de mera questão estética. Há sim disputa, até onde percebo o título não havia sido "refeito". Lamentável. --Leonardo Stabile msg 10h16min de 2 de novembro de 2009 (UTC)
Citação: Leonardo.stabile escreveu: «O artigo não é pt-br, ele pode estar em pt-br na revisão atual. O conteúdo é dinâmico e pode muito bem ser expandido em pt-pt no futuro.» Exatamente. O título de um artigo, parte integrante desse conteúdo (ou o título é independente? Nunca vi essa...) é dinâmico, e deve acompanhar o conteúdo do artigo. Lamentável é você não oferecer qualquer tipo de argumento lógico, e ainda invocar a lógica (!) para fazê-lo... RafaAzevedo msg 10h18min de 2 de novembro de 2009 (UTC)
Então, de fato, revisaremos todos os títulos a partir de agora para averiguar quem tem o maior calibre para o bangue-bangue? Sim Rafa, o título possui várias peculiaridades em relação ao conteúdo, estanha-me você perguntar onde já se viu isso, o histórico do projeto está cheio de exemplos. Não somente no que se refere às diferentes versões da língua, mas também quando inclui outras línguas. É um mundo à parte. Mas mesmo que não fosse, essa natureza dinâmica do conteúdo já justificaria a estabilização da primeira versão; mas é necessário compreender, obviamente. --Leonardo Stabile msg 11h09min de 2 de novembro de 2009 (UTC)
Não é necessário "revisar todos os títulos", isso é um non sequitur cujo ridículo até me envergonha. Não são todos os artigos que tem todo o seu conteúdo revisado de maneira extensa, como foi feito aqui. Achava que já tinha visto de tudo na Wikipédia, mas agora acrescento mais uma novidade à lista: acha mesmo que um projeto será levado minimamente a sério quando seus artigos têm títulos diferente dos seus conteúdos? Eu não. RafaAzevedo msg 11h14min de 2 de novembro de 2009 (UTC)
Mas para todos aqueles em que houve a mesma revisão (a) o conteúdo ainda é dinâmico, e (b) o bangue-bangue continuará. Estou me reduzindo a qualquer caso que configure exatamente o que houve aqui, e o argumento se mantém. Acho que o projeto só é levado a sério por conta dessas peculiaridades, isso é o que o define basicamente. Triste constatar a perda do espírito wiki até aqui. Qual será a próxima lógica torta para justificar o claro conflito de interesse? --Leonardo Stabile msg 11h25min de 2 de novembro de 2009 (UTC)
O festival de absurdos não pára. Primeiro invoca a Lógica em vão (esquecendo apenas de usá-la em suas "argumentações"), depois o espírito wiki (!), do qual deu um belo exemplo ao reverter três vezes uma movimentação que três outros editores haviam julgado correta. Agora usa o Wikipedia:Conflito de interesse - aparentemente sem ter compreendido o significado da expressão (será que já chegou a ler a página sobre isso?). Isso aqui já beira uma página de humor. RafaAzevedo msg 11h33min de 2 de novembro de 2009 (UTC)
Poderia ter citado o ensaio do Antandrus, é bem apropriado, mas fica para outra hora. --Leonardo Stabile msg 11h39min de 2 de novembro de 2009 (UTC)
Ótima ideia, muito ali é de fato muito apropriado. Por ora já basta:
People who loudly accuse the community of some vice are almost invariably guilty of, but blind to, some variant of that vice themselves.
RafaAzevedo msg 11h47min de 2 de novembro de 2009 (UTC)
Exato, bom começo. Poderíamos criar uma subpágina somente sobre esse aquele ensaio, seria muito produtivo ao projeto. --Leonardo Stabile msg 11h53min de 2 de novembro de 2009 (UTC)


Bom dia,

Penso que esta questão se pode resumir a saber qual das práticas (regras??) é a mais correcta:

a) O titulo de um artigo deve acompanhar a variação regional utilizada no seu conteúdo;

b) O título de um artigo deve ficar com a variação regional utilizada na sua criação.


O artigo foi criado com uma variação e alterada para outra [1], em Maio de 2007.

A partir daí, visto que na altura não houve a devida reversão dessa alteração, evoluiu na nova variação regional para o artigo de qualidade que é hoje, pelo que penso não fazer muito sentido falar em reverter para a variação regional inicial.

Assim, creio que a questão se resume às hipóteses que estão no início. Deixo para wikipedistas mais experientes a resposta.

Nunobaton msg 12h08min de 6 de novembro de 2009 (UTC)

Particularmente, prefiro "Stalingrado", já que todo o artigo utiliza esta grafia, e realmente fica destoante o título diferente do conteúdo. Mas quem clama o uso de Estalinegrado por ter sido a primeira versão não deixa de ter razão em desejar que ela permaneça (afinal de contas, parece-me que isto é correto em Portugal). Enfim, ambos os lados tem argumentos válidos, mas eu reafirmo que prefiro "Stalingrado". Kleiner msg 03h38min de 8 de novembro de 2009 (UTC)

Não costumo concordar com mudanças na variante do título. Mas, neste caso, o verbete passou a ser profundamente desenvolvido em PT-BR, versão com a qual foi destacado, e continua ainda a ser desenvolvido em PT-BR. Assim, creio coerente a mudança. --tony :: jeff ¿ 20h18min de 8 de novembro de 2009 (UTC)

Concordo plenamente que o desenvolvimento foi em português brasileiro, e ele provavelmente continuará dessa forma tendo em vista que a ampla maioria dos editores é brasileira. Também concordo que o termo atual soa mais familiar, é o que sempre ouvimos até então. São argumentos que se repetem em todo domínio principal, e que somente dão um peso maior à cultura de determinado país neste projeto. Convenhamos, involuntariamente é disso que se trata. É completamente desnecessário colar a ligação do CoI aqui: é exatamente sobre o peso de certo grupo que estava me referindo, e isso diz respeito sim a conflito de interesse. Penso que há formas mais nobres de se tratar o domínio principal do que vantagem numérica da comunidade, o caminho por ali com certeza não será dos melhores.
Kleiner, não percebo você comentando que a primeira linha do artigo também destoa do título e do conteúdo. A convivência lusófona então se limita somente àquela região? Tendo em vista questões estéticas do texto, também percebo diferenças tão ou mais significativas que aparentemente não causam tanto senso de diversidade: percebo casos de "10.000" e "42 mil"; "km" e "kms" (meu caneco!); "4º Exércitos Panzer" e "III Exército romeno"; ". [2]", ".[2]" e até mesmo o bizarro "..[2]". Para esses casos citados, interessante notar que há uma solução preferível, mas todas são familiares ao leitor, mesmo que incorretas. Mas a variação regional aparentemente causa maior furor, não é familiar, mesmo que correta em sua essência tendo em vista nosso projeto. Esse conteúdo é dinâmico, amanhã já pode não estar assim e variações regionais da língua também se incluem nisso.
E onde entra o título nessa história? Parece então que pouco importa o conteúdo, o importante é ter um título "coerente", mesmo que passe por cima de convenções sociais. O que causa tanto furor em relação àquelas três palavras no topo do artigo? Não é a URL, já que temos redirecionamentos. É o negrito? É a linha inferior? É estar isolado e com uma fonte maior? É aparecer na barra de título e nas abas do seu navegador? Provavelmente não, já que é possível corrigir isso também. É familiar, somente isso. --Leonardo Stabile msg 04h10min de 9 de novembro de 2009 (UTC)
Esta discussão está parada há duas semanas, algum comentário adicional? O ponto continua em aberto. --Leonardo Stabile msg 07h09min de 25 de novembro de 2009 (UTC)
Está parada porque todos que aqui se manifestaram foram a favor da mudança do título. Por que é tão difícil aceitar isso? RafaAzevedo msg 08h20min de 25 de novembro de 2009 (UTC)
Porque seria ignorante e de um comodismo sem tamanho, não condiz. Kleiner me pareceu identificar ambos os lados apesar da preferência, eu também ainda estou por aqui tentando discutir, deixando questões em aberto, não compreendo o que signica "todos" nesse caso. --Leonardo Stabile msg 08h32min de 25 de novembro de 2009 (UTC)
Hoje se marca um mês sem qualquer atualização nesta discussão, e os pontos continuam em aberto. Tentando organizar o que foi discutido até então. Foi citado que a primeira edição válida possuía o título em português europeu, e assim permaneceu por um bom tempo. Até onde percebo, manter a primeira versão é a medida de julgamento sobre títulos tendo em vista que abrigamos diversas variações da língua, e que o conteúdo é dinâmico, fazendo-se completamente inadequado reavaliar o título de acordo com a revisão atual. A questões estéticas levantadas entram em conflito com a questão primordial da primeira versão, e da estabilidade do título. O título não possui conteúdo dinâmico assim como o conteúdo, não faz sentido e não há exemplos neste projeto. Também foi citado que não estamos disputando cultura, mas sim coexistindo, convivendo. Devido à notória disparidade de população entre os falantes das diferentes variações regionais da língua, foi argumentado que julgar de acordo com as revisões é um conflito de interesse com o projeto, é pesar a participação de acordo com a cultura. Isso é disparate que não pode acontecer neste projeto. Outros editores citaram também questões estéticas, ignorando completamente o ponto principal da discussão, que é uma questão muito maior. A fim de exemplificação, foram citadas também outras diversas questões estéticas sumariamente ignoradas (até hoje, um mês após!). É evidentemente que não se trata de uma questão estética, não se está respeitando pontos básicos de convivência da pt.wiki. Este ponto está aberto, até agora esperando comentários. Não foi por falta de espera, nem de divulgação. Assim, espero participação. --Leonardo Stabile msg 19h47min de 25 de dezembro de 2009 (UTC)
Acho que se a página foi criada com o "Estalinegrado", e esta é uma versão correta em Portugal, então deve ficar dessa forma. Se nós brasileiros quisséssemos que ficasse "Stalingrado", teríamos que ter criado a página antes... Agora é tarde. Prowiki (discussão) 19h08min de 27 de dezembro de 2009 (UTC)

Observem os interwikis, há variações entre Stalingrado e Stalingrad (maioria), talvez se o nome do ditador comunista fosse Josef Estalin a página poderia ficar com este nome. Fabiano Tatsch discussão 04h11min de 2 de janeiro de 2010 (UTC)

O mesmo artigo cita que a forma José Estaline também é usada, é justamente sobre isso a discussão; os interwikis pouco nos dizem sobre a língua portuguesa nesse sentido, por sua própria natureza. --Leonardo Stabile msg 04h18min de 2 de janeiro de 2010 (UTC)

Já havia esquecido esta discussão, mas vejo que fui citado e por isso devo expor melhor minha opinião:

Citação: «Kleiner, não percebo você comentando que a primeira linha do artigo também destoa do título e do conteúdo. A convivência lusófona então se limita somente àquela região?» Que diferença faz se a primeira linha destoa ou não? Não há diferença significativa entre título e conteúdo. Os dois estão intimamente ligados. E se o título não fosse dinâmico, não existiria o botão "mover", esse argumento está sendo bastante utilizado mas não faz sentido. Outro argumento utilizado é o do respeito às convenções atuais de não-moção do título. Mas ignora-se que em um ambiente que possui como pilar "ignore as regras", a mudança de convenção não apenas é possível — é encorajada sempre que a comunidade se manifestar favorável. Ainda outro argumento é que mudar o título seria forçar a cultura do grupo numericamente maior sobre o menor. Mas isso não já é o que ocorre implicitamente em qualquer outro artigo criado por um europeu e mantido por um sul-americano? Ora, se os mantenedores dos artigos são em sua maioria brasileiros, deveriam estes conhecer a variante europeia e redigir sempre dessa forma, dificultando desnecessariamente seu próprio trabalho? O que acontece é que a "forçação" da cultura é algo natural e da forma que ocorre hoje, não é prejudicial. De fato, o único argumento que considero válido é o da existência de uma convenção bem fundamentada em manter o título nesses casos, mas também lembro que para tudo há uma primeira vez. E não vejo qual é o prejuízo da mudança da convenção em um caso tão distinto (talvez a repercussão, mas com maturidade abusos podem ser evitados)... Kleiner msg 16h26min de 3 de janeiro de 2010 (UTC)

Citação: «Ora, se os mantenedores dos artigos são em sua maioria brasileiros, deveriam estes conhecer a variante europeia e redigir sempre dessa forma, dificultando desnecessariamente seu próprio trabalho?» Isso seria fácil de resolver se a convivência das grafias brasileira e portuguesa fossem igualmente aceitas para qualquer artigo, assim os falantes de cada versão não teriam que estar pensando em converter as grafias de uma versão a outra (sei, porém, que isso requeriria uma mudança de regras da Wiki). Quantos neurônios tem de usar o leitor deste artigo para converter mentalmente "Stalingrado" a "Estalinegrado" ou "Estaline" a "Stalin"? Aquele que não possa fazer essa conversão mental de qualquer forma não vai entender um artigo tão complexo. Se todos os artigos escritos originalmente em pt-pt e que forem expandidos em pt-br forem integralmente convertidos a pt-br, dentro de um tempo só haverá uma grafia na Wiki-pt exceto pelos artigos de interesse estritamente lusitano. --Fulviusbsas (discussão) 14h31min de 10 de janeiro de 2010 (UTC)
Pode não ser difícil identificar "Stalingrado" como "Estalinegrado" ou "Stalin" como "Estaline", mas e quando se tratar de "rebuçado", "esferovite", "autocarro" ou "comboio", para quantos brasileiros será fácil a associação com "bala", "isopor", "ônibus" ou "trem"? As diferenças entre as variantes do português não são tão desprezíveis a ponto de poderem ser toleradas no mesmo espaço, como no inglês, por exemplo. Um texto meio pt-pt e meio pt-br é simplesmente estranho. A meu ver a padronização dos artigos numa só versão, seja ela qual for, parece-me uma necessidade estética altamente desejável para dar um caráter mais enciclopédico ao projeto. RafaAzevedo msg 14h37min de 10 de janeiro de 2010 (UTC)

Caro, é verdade que há uma certa quantidade de palavras - poucas - que diferem significativamente entre os dois dialetos. Mas para isso bastaria, como já ocorre em vários artigos, que a primeira menção à palavra incorpore as duas grafias, tipo "trem (comboio)", ou "trem (português brasileiro) (comboio [português europeu])", e assim ficaria claro que as duas palavras tem o mesmo significado. Depois de tal definição, qual grafia é utilizada seria indiferente. Entendo seu argumento estético, também acho que um texto fica mais "bonito" com uma só versão para as palavras, mas a meu ver é mais importante adaptar-se ao fato de que temos duas grafias aqui na Wiki e não favorecer uma delas de maneira desproporcional. --Fulviusbsas (discussão) 16h07min de 10 de janeiro de 2010 (UTC)

Creio que o texto ficaria irremediavelmente "poluído" com o uso excessivo destas predefinições, prejudicando ainda mais o fator estético. Além do mais, temos diferenças ainda mais significativas na sintaxe e na construção das frases em geral, entre as duas variantes, e que dificilmente podem ser "sanadas" através de predefinições (não é incomum encontrar editores portugueses que acreditam que frases como "ela me deu" estão erradas, por exemplo). RafaAzevedo msg 16h14min de 10 de janeiro de 2010 (UTC)
Os mantenedores dos artigos não precisam conhecer a variante europeia, no processo da construção do artigo você somente mantém o que já existe. Eventuais conflitos e erros são tratados devidamente já da forma atual, revertendo e educando. Novamente, não percebo comentando que rigor ortográfico "dificulta desnecessariamente" o trabalho dos editores, novamente se aplica a limitação em tratar somente este caso e ignorar todo o resto do projeto.
Citação: «(...) mas também lembro que para tudo há uma primeira vez.» =/, é sério? --Leonardo Stabile msg 09h40min de 20 de fevereiro de 2010 (UTC)
Além da birra infantil, existe algum motivo racional para você insistir com essa guerra boba, Leonardo? RafaAzevedo msg 12h58min de 20 de fevereiro de 2010 (UTC)
Os motivos já foram apresentados, e reapresentados; se algo ainda não está claro, que se pergunte. Suponho que tenha ficado claro, a discussão não teria avançado com os outros editores se não fosse esse o caso. Se a mensagem original sobre comodismo ainda não foi entendida, ótimo, que se repasse. Ainda há as questões em aberto sobre a primeira versão válida, e o respeito com os outros nessa nossa coexistência no projeto. Poupe seu tempo em tentar ensinar a um cientista o que é racionalidade. Se você não leva a sério e não percebe racionalidade em respeito ao próximo, em atenção às regras básicas que já foram estabelecidas no projeto, e considera fazer uso de "jeitinho" e populismo (como se os dois já não andassem juntos) para chegar a conclusões (se faz parte de sua realidade), o problema definitivamente não é meu. --Leonardo Stabile msg 02h35min de 22 de fevereiro de 2010 (UTC)
Leonardo, se você concorda que não precisam conhecer outras variações da língua, então concorda que ele pode escrever na variante que conhece, quando a manutenção implica em alterar o conteúdo existente, correto? Acho que isso já podemos ultrapassar, pois já estamos fugindo do foco, que é o título do artigo, e não a variante a ser usada no texto.
O único argumento válido aqui contrário é a regra existente de não mudar o título de uma versão para outra. Todos os outros já foram devidamente rebatidos. Porém, mesmo para este argumento, penso que acima dele está o quinto pilar. Penso que é sobre casos como esse que WP:C fala em "mudança de consenso". Por fim, penso que não é falta de respeito aos portugueses deixar o título na mesma versão do conteúdo. Por tudo isso, respondo: sim, é sério, seríssimo. Para tudo, há uma primeira vez. A mudança das regras atuais pode ter sua primeira vez aqui. Está agora somente a depender dos que discordam aceitar a idéia ou não. Infelzimente parece que não será o caso aqui... Paciência, não dá pra agradar a todos. Kleiner msg 03h36min de 22 de fevereiro de 2010 (UTC)
  • Sou Português e "não gosto nem engulo" Stalinegrado, porque foi termo que nunca conheci e que me custa a pronunciar. No entanto, reconheço que estamos num projecto colaborativo, e essas diferenças de vocabulário são um mal menor quando comparadas com o imput de qualidade que vem do outro lado do Atlântico, pelo que aceito sem reservas que a versão linguística de um artigo possa ser alterada se o seu conteúdo o for substancialmente. O que não faz qualquer sentido é que o título do artigo não acompanhe essa mudança de versão, resultando num título absurdo e incoerente com o que vai no texto. Acredito e defendo que o título deve acompanhar sempre a mudança de versões, como aliás é a norma na Wiki-en, que também enfrenta situações semelhantes. Como tal, Symbol support vote.svg Concordo com a mudança proposta para Batalha de Stalinegrado. O alegado "respeito pela primeira versão" neste caso mais não é que um empecilho ilógico e sem qualquer vantagem à melhoria qualitativa do artigo. --- Darwin Alô? 03h46min de 22 de fevereiro de 2010 (UTC)
Citação: «Leonardo, se você concorda que não precisam conhecer outras variações da língua, então concorda que ele pode escrever na variante que conhece, quando a manutenção implica em alterar o conteúdo existente, correto? Acho que isso já podemos ultrapassar, pois já estamos fugindo do foco, que é o título do artigo, e não a variante a ser usada no texto.»
Exato, creio que não restam dúvidas quanto a isso. Dependendo do contexto, se por ventura a pessoa alterou um termo específico nesse sentido (sem mudança de todo o contexto da frase, somente o termo) e é corretamente revertida e avisada, é de bom tom acatar e deixar o termo original. Ainda em 2006 isso me aconteceu pela primeira vez com "registo", fui corretamente revertido naquele termo e avisado; algo extremamente simples. Mas sim, podemos continuar isso em outro local por ser outro tema.
Citação: «O único argumento válido aqui contrário é a regra existente de não mudar o título de uma versão para outra. Todos os outros já foram devidamente rebatidos.»
A citação acima, e tentando retomar o que já escreveu antes:
Citação: «Ainda outro argumento é que mudar o título seria forçar a cultura do grupo numericamente maior sobre o menor. Mas isso não já é o que ocorre implicitamente em qualquer outro artigo criado por um europeu e mantido por um sul-americano? Ora, se os mantenedores dos artigos são em sua maioria brasileiros, deveriam estes conhecer a variante europeia e redigir sempre dessa forma, dificultando desnecessariamente seu próprio trabalho?»
Percebes que se assume uma ação -não- deliberada, o que definitivamente não é o caso aqui. Não é necessário saber a variação regional, mas uma vez que se sabe, que ambas as partes têm como verdade que o termo é válido em algum ponto do mundo lusófono, assume-se que será respeitado a partir de então. Esse ponto que levantei ainda está aberto, e está ocorrendo mesmo que inconscientemente. Realmente quero crer que já não se questiona a validade do "Estalinegrado".
Concordo plenamente no que argumenta sobre WP:C, e é muito bom religar aquele texto para reafirmar o consenso prévio; evitaria muita reversão por aí (é um fluxograma tão simples). Meu comentário acima diz mais respeito a tratar essa "primeira vez" como um argumento próprio, é exatamente isso que não consigo levar a sério.
Darwin, poderia elaborar "imput de qualidade"?
Citação: «resultando num título absurdo e incoerente com o que vai no texto»
Tão absurdo e incoerente quanto a primeira linha, já havia citado isso acima; qual é a diferença exatamente? Sugiro reler a discussão inteira, pode haver outros pontos a serem revistos. --Leonardo Stabile msg 04h19min de 22 de fevereiro de 2010 (UTC)
Leo, creio não haver muito a dizer sobre o "imput de qualidade", pois penso ser óbvio para todos (ou quase todos) que o projecto seria uma sombra do que é (e falo em termos de qualidade) se não fosse um projecto colaborativo.
Voltando ao busílis da questão: Eu li a discussão toda, e os argumentos são os mesmos que vêm sendo apresentados ad eternum e que já foram discutidos em um sem número de outros lugares, quando se fala em alterar títulos de artigos para outra versão. O facto é que se está a contestar uma mudança que melhoraria qualitativamente o artigo, pois este estaria todo numa só versão, usando para isso uma alegada "convenção social" que nem existe nas regras e políticas do projecto, e que assenta no pressuposto que se deve respeitar a versão original do título do artigo, para evitar criar atritos com o seu criador. Ora, essa mudança já foi feita de uma forma bem mais radical e visível aquando da alteração da versão linguística do corpo do artigo, que aliás, como tenho dito, essa sim está prevista nas políticas do projecto. Após uma mudança dessas, a alteração do título do artigo para acompanhar a versão do corpo do mesmo não deveria passar de um mero pro-forma, um detalhe sem grandes discussões, pelo que me custa a perceber que se dê tanta importância e se coloque tanto entrave nesse assunto. Porque pressupõem que um editor, que não disse nada quando alteraram a versão do texto que escreveu, vai agora ficar furibundo por uma mera mudança de título?
Sinceramente, acho este tipo de reservas e "respeitos" não só um entrave à evolução qualitativa da enciclopédia, como um mau hábito que é necessário erradicar, pois vai contra os fundamentos do projecto. Aqui não há artigos de ninguém, nem de Portugueses nem de Brasileiros (tirando, na minha opinião, os artigos sobre o próprio país, mas há quem não concorde). Essa miragem do "respeito pelo criador" que tem sido usada e abusada por tantos como se de uma questão de Fé se tratasse, vem sendo sistematicamente confundida com o respeito básico pelos outros editores da forma mais falaciosa, implicando que aqui dentro existe, de algum modo, donos de alguma coisa. Felizmente que já não há donos da versão do texto, pois a sua alteração já foi incluída nas regras, e é incompreensível para mim que se alegue existirem donos de versão de títulos.
Em relação à sua questão, não vejo como a primeira linha possa ser considerada incoerente em relação ao resto do artigo. O título, esse sim, é tão incoerente como eu comprar o "Guia da cidade de Moscovo" e lá dentro só se falar em Moscou. Garanto que devolvia o livro na hora. --- Darwin Alô? 04h44min de 22 de fevereiro de 2010 (UTC)
A mudança do conteúdo aconteceu justamente como discuti com o Kleiner, e é natural que os editores -adicionem- texto da forma como estão habituados. Não estou interessado em perceber nuances do texto alterados indevidamente, se é que existem. Alguém que por ventura percebe tal diferença e a questionasse deveria ser atendido. Essa é uma discussão à parte, que não diz respeito à discussão do título. E também não estou interessado em aceitar erros do passado, se é que existem, para justificar erros atuais. Até porque o histórico está aí, e mesmo os erros do passado podem ser completamente corrigidos caso haja interesse. O editor original se manifestando por aqui também pouco me preocupa.
Citação: «Em relação à sua questão, não vejo como a primeira linha possa ser considerada incoerente em relação ao resto do artigo. O título, esse sim, é tão incoerente como eu comprar o "Guia da cidade de Moscovo" e lá dentro só se falar em Moscou.»
A discussão não foi essa.
O artigo, Darwin, é de todos; a responsabilidade também. Há considerável paradoxo nessa questão toda de unificação de termos que transcende esta discussão, concordo com você que há histórico. Seria mais frutífero discutir esse assunto de forma genérica no projeto, até porque a solução é essencialmente técnica. Discuto conceito, e vocês insistem em apresentação. Apresentação é camada fina do MediaWiki, nada que não se resolva com tecnologia. --Leonardo Stabile msg 05h11min de 22 de fevereiro de 2010 (UTC)
Leo, há duas maneiras de fazer as coisas. Uma é partir para a guerra e abrir uma proposta geral, como todos os achaques, histerias e criação de desafectos que essas coisas muitas vezes acarretam - e eu sei-o por experiência própria. Outra é criar um precedente num caso particular. Depois aplicar esse precedente, com discussão, noutro caso. E novamente o mesmo. Quando houver um número suficiente de casos e já não existir grande polémica, então leva-se a proposta geral. Além de ser mais fácil de discutir, pois esta-se a falar de casos concretos, é menos provável que discussões pontuais atraiam desestabilizadores cujo interesse anda longe de ser o do projecto.
Por essa razão creio que este é um lugar tão bom como qualquer outro para abrir o "precedente" (entre aspas, pois creio que já houveram outros). O facto é que neste momento o artigo leva um título numa versão diferente da que está no texto, o que o prejudica e o torna incoerente. Diga-me, há alguma razão para que esse título não seja alterado? Sobre o "respeito pelo criador" já falei acima. Sobre a teoria do "bang-bang", que foi outro dos argumentos que apresentou, respondo que alterações de versão no texto dos artigos são muito raras no tempo de vida dos mesmos, acontecendo uma ou duas vezes no máximo, por norma. Resta ainda algum argumento por responder, que impeça o título de ser movido para "Batalha de Stalinegrado"? --- Darwin Alô? 05h40min de 22 de fevereiro de 2010 (UTC)
  • Citação: «A mudança do conteúdo aconteceu justamente como discuti com o Kleiner, e é natural que os editores -adicionem- texto da forma como estão habituados.» - Leo, a ênfase no "adicionem" levou-me a pensar se não estará a haver aqui algum mal entendido. Os editores não só podem adicionar texto, como podem (e, quanto a mim, devem) alterar o conjunto do texto para a versão mais utilizada ao longo do mesmo, pela óbvia razão de que facilita a leitura e torna o artigo mais coerente. Isto já está previsto no LE, e a alteração de título não deveria ser mais que a consequência lógica dessa mudança de versão do texto. --- Darwin Alô? 06h21min de 22 de fevereiro de 2010 (UTC)
Citação: «Leo, há duas maneiras de fazer as coisas. Uma é partir para a guerra e abrir uma proposta geral, como todos os achaques, histerias e criação de desafectos que essas coisas muitas vezes acarretam - e eu sei-o por experiência própria. Outra é criar um precedente num caso particular. Depois aplicar esse precedente, com discussão, noutro caso. E novamente o mesmo. Quando houver um número suficiente de casos e já não existir grande polémica, então leva-se a proposta geral. Além de ser mais fácil de discutir, pois esta-se a falar de casos concretos, é menos provável que discussões pontuais atraiam desestabilizadores cujo interesse anda longe de ser o do projecto.»
Após cinco anos de projeto, quatro registrado, tenho motivos suficientes para considerar que não se aplica; ou se aplica a um momento muito recente, o que é insignificante. Qualquer que seja o caso, pouco me preocupa. Não estou preocupado com precedente, nem com desestabilizadores, isso continua sendo comodismo. Fiz a sugestão de levar o caso para uma discussão geral, mas no momento o foco é este artigo. Não sei quando começou essa onda comodista no projeto, mas benza Deus, como vocês esperam fazer enciclopédia assim?
Citação: «Diga-me, há alguma razão para que esse título não seja alterado?»
Não é exatamente isso que estamos discutindo? Deve-se cobrir os pontos e não somente forçar a barra com jeitinho. Poderia muito bem também resumir o caso de forma simplista como expôs, mas pouco ajudará. Pouco importa se o "bangue-bangue" acontece muito ou pouco, ele acontece, e isso já é motivo suficiente para colocar a cultura em conflito, o que contribui em nada para a coexistência no projeto.
Citação: «Leo, a ênfase no "adicionem" levou-me a pensar se não estará a haver aqui algum mal entendido. Os editores não só podem adicionar texto, como podem (e, quanto a mim, devem) alterar o conjunto do texto para a versão mais utilizada ao longo do mesmo, pela óbvia razão de que facilita a leitura e torna o artigo mais coerente. Isto já está previsto no LE, e a alteração de título não deveria ser mais que a consequência lógica dessa mudança de versão do texto.»
Diferenças entre título e conteúdo também já foram cobertas antes nesta discussão, não é uma consequência lógica. Num comentário anterior também citei algo relacionado:
Citação: Leonardo.stabile escreveu: «(...) Dependendo do contexto, se por ventura a pessoa alterou um termo específico nesse sentido (sem mudança de todo o contexto da frase[ ou de um parágrafo, o que valha], somente o termo) e é corretamente revertida e avisada, é de bom tom acatar e deixar o termo original.»
Não é a mesma discussão. Kleiner entendeu como uma situação diferente, eu também entendo da mesma forma. Podemos até continuar essa discussão, mas não é aqui. --Leonardo Stabile msg 07h02min de 22 de fevereiro de 2010 (UTC)
Leo, creio que o que está em discussão é a mudança do título para acompanhar a versão que já está no texto, ou percebi mal? Sendo assim, não percebo porque fala de "alteração de termos específicos". O que ocorreu foi uma alteração global da versão do artigo, prevista no nosso LE, que o título não acompanhou.
Quando eu falei em "teoria do bang-bang", referia-me à hipótese que colocou de poder haver muitas mexidas nos títulos, coisa que já lhe disse não ser provável que aconteça. Quanto a atritos com o "criador" por causa de alteração de versão de título de artigo, sinceramente, pode ser que existam, mas não conheço nenhum. Suponho que se trate apenas de uma mera conjectura da sua parte. Não considero que isto seja argumento válido para impedir a movimentação do título para Stalinegrado, e muito menos neste caso particular.
Em relação a comodismos, disso não me pode acusar. Eu já levei essa proposta específica a discussão, tendo recebido apoio e pouca contestação, mas como estava englobada num pacote maior mais polémico, acabou por ficar esquecida no turbilhão em que essas propostas se tornaram (de que os outros intervenientes desta discussão devem lembrar-se bem). Sinceramente, não tenho paciência para discutir esse assunto globalmente neste momento novamente, por isso preferia que nos limitássemos ao caso presente.--- Darwin Alô? 07h24min de 22 de fevereiro de 2010 (UTC)
Exato, foi adicionado conteúdo o título não acompanha, isso já foi discutido. Continua ignorando a discussão anterior: há conteúdo suficiente nesta página para evitar continuar com esse simplismo. Levarei um tempo até reencontrar a sua proposta, poderia referenciar se for relevante a esta discussão? Darwin, pouca importa se você ou eu já vimos isso no passado, está acontecendo agora. Não se prevenir com o pior caso está englobado quando cito jeitinho, comodismo. Não é assim que se faz o projeto. E se atualmente é assim, é um período recente insignificante que não deve acontecer. --Leonardo Stabile msg 07h51min de 22 de fevereiro de 2010 (UTC)
Leo, já li a discussão e não vejo que outro conteúdo pode ser relevante para o caso em questão. Poderia por favor especificar? E, já agora, porquê complicar um caso simples como este, generalizando-o? Não estou a ser simplista, o caso é, de facto, bastante simples, pelo menos para mim (e pelo que leio para vários dos outros também).
Chamo-lhe à atenção para os dois comentários que abrem esta página, ao topo: Dois leitores que ficaram baralhados ao ver o texto numa versão e o título noutra. Na época o texto já estava maioritariamente escrito em pt-br, o que causou uma evidente sensação de incoerência, ao ponto de pelo menos um deles julgar tratar-se de um erro de tradução. Isto, só por si, já é argumento bem convincente do prejuízo que o título numa versão diferente da do texto traz ao artigo - CQD.
Em relação à proposta, ela está aqui (ver o Ponto 3, e o ponto 4 também é interessante). Até me arrepio só de olhar para isso, mas para quem quiser pegar novamente no caso, a papinha já está aí toda feita. --- Darwin Alô? 08h00min de 22 de fevereiro de 2010 (UTC)
Está difícil acreditar que o soi-disant "cientista" ainda tenha razões para justificar a guerra boba que ele vem travando... claro que ele só usou falácias nem um pouco racionais e apelativas para justificá-la, como "respeito aos outros editores (como se manter o título numa versão e o texto noutra fosse "respeitá-los"), protestar "demagogia" (como se usar a "carta" do respeito à primeira versão não fosse a coisa mais demagógica possível). Sinceramente, tal birra está além de minha compreensão. RafaAzevedo msg 13h07min de 22 de fevereiro de 2010 (UTC)

Até que se defina qual é o consenso aqui, protegi o título contra movimentações. Peço que resolvam rápido o assunto e amigavelmente. GoEThe (discussão) 14h47min de 22 de fevereiro de 2010 (UTC)

Volto a perguntar: Há ainda algum argumento que impeça a moção da página para Batalha de Stalinegrado? --- Darwin Alô? 09h10min de 23 de fevereiro de 2010 (UTC)
Citação: «E, já agora, porquê complicar um caso simples como este, generalizando-o? Não estou a ser simplista, o caso é, de facto, bastante simples, pelo menos para mim (e pelo que leio para vários dos outros também).»
Por que é gambiarra, fazer uso de comodismo para simplesmente desvirtuar o projeto. Esse impasse não é local, você mesmo em certo momento desta discussão citou que já tentou propor no passado algo nesse sentido. Não é simples, como você bem mesmo notou. Por favor, menos semântica.
Obrigado por citar a proposta.
Citação: «(...)Dois leitores que ficaram baralhados ao ver o texto numa versão e o título noutra. Na época o texto já estava maioritariamente escrito em pt-br, o que causou uma evidente sensação de incoerência, ao ponto de pelo menos um deles julgar tratar-se de um erro de tradução. Isto, só por si, já é argumento bem convincente do prejuízo que o título numa versão diferente da do texto traz ao artigo»
Darwin, assuma menos daqueles comentários, a navalha de Occam é muito simples. Eles simplesmente desconheciam o termo, nada que não se resolva com educação. Na época em que os comentário foram escritos, o artigo não fazia a clara distinção sobre o termo, sobre porque Estalinegrado seria válido do ponto de vista da lusofonia. É exatamente por isso que o artigo atingiu um estado melhor em que essa distinção é feita. Espero que você realmente não assuma que alguém compre esse tipo de argumento.
O que vocês sugerem é manter as pessoas no comodismo e assumir que o nosso projeto não deve se responsabilizar por tal atitude de educação. Em tese, não somos mais o conjunto de todo o conhecimento humano como pregado nos alicerces, mas sim o conjunto de todo o conhecimento menos o que possa vir a ser caracterizado como uma familiaridade local da língua; o que sobra, mantenha-se no comodismo e na ignorância. Tudo isso porque o título fica mais bonito assim. Façamos revisionismo para definir a guerra dos cem anos como de fato durando cem anos: alguém pode aparecer na página de discussão questionando isso. Pasmem.
Rafa, "além de minha compreensão" carece somente uma coisa, leitura. Garanto que essa atitude seria muito mais útil nesta discussão. --Leonardo Stabile msg 09h26min de 23 de fevereiro de 2010 (UTC)
Leo, o artigo, como bem diz, já coloca na introdução as variantes pt-br e pt-pt do nome da cidade. Será que poderia explicar em que é que levar um título numa versão diversa daquela em que o artigo está escrito contribui para uma maior educação seja de quem for?
Também vejo que muito fala em comodismo e desvirtuamento do projecto, mas até agora, pelo menos para mim, ainda não conseguiu explicar porque diz isso.
Em relação à alegada "complexidade" do problema, não é mais que uma miragem, pois não vejo qualquer argumento a suportar a posição contrária, apenas questões de Fé e medos irracionais. Disso mesmo é exemplo o último comentário à minha proposta, feito pela Luiza Teles. A Luiza não concorda que o título seja alterado conforme a versão. Porquê? "Porque não funciona". Não funciona, mas ninguém sabe nem consegue explicar porquê. E querem que isso seja argumento para alguma coisa? A complexidade do problema só existe em quem não olha para ele de um modo objectivo.
Novamente pergunto, já que não me respondeu: Há ainda algum argumento que impeça a moção do artigo para um título corente com a versão que é utilizada no texto? --- Darwin Alô? 09h41min de 23 de fevereiro de 2010 (UTC)
PS - O facto de eu ter apresentado uma proposta global sobre o assunto, não implica que reconheça que há um problema global. Como já disse, ela foi integrada num conjunto de outras propostas, que visava primariamente resolver o problema das traduções, esse sim um problema real, pois ia contra o livro de estilo, o qual entretanto foi resolvido por votação levada a cabo por terceiro alheio à minha proposta. Situações como esta, que não estão previstas no LE, podem e devem ser resolvidas localmente por consenso, e só se se demonstrar que começam a ter um carácter mais que pontual é que devem ter proposta sobre o assunto. Não vale a pena complicar o que não é complicado.
Se existe um problema global sobre este assunto, é meramente de mentalidades, já que há, não sei porque razão, uma tendência inata por parte de utilizadores antigos para apelar irracionalmente ao "respeito pelo criador", sem que alguma vez sejam capazes de explicar porque o fazem. Isso tem-se revelado num sem número de discussões, das quais a das traduções de títulos foi, talvez, o exemplo mais visível e mais gritante. Tivesse eu entrado nos primeiros tempos deste projecto, e talvez também pertencesse a essa religião. --- Darwin Alô? 10h12min de 23 de fevereiro de 2010 (UTC)
PPS - Leo, peço-lhe que não misture este caso com o dos "enxadristas". Sei que não o fez nesta discussão, mas vejo pelo que escreveu nos PA/OP que lhe parece que são casos semelhantes. Serão semelhantes superficialmente, pois ambos lidam com diferenças de versão de língua. No entanto, repare que as características de ambos os casos têm diferenças abismais que impedem a sua comparação. Um trata sobre categorias, que tanto quando eu sei não se subordinam a coisa nenhuma, e outro trata do título de um artigo do domínio principal, obviamente subordinado ao artigo do qual faz parte. Querer tomar ambos os casos por junto é o mesmo que classificar um morcego como ave, só porque voa. --- Darwin Alô? 10h31min de 23 de fevereiro de 2010 (UTC)
Os casos são bastante semelhantes uma vez que tratam sobre títulos de páginas. Andei a vasculhar um pouco a documentação e em Wikipedia:Ortografia#Grafias duplas encontrei isto: "Nos casos de diferenças na grafia entre as diversas normas — exemplo: Amnistia/Anistia; Contraceção/Contracepção; Infeção/Infecção; Metro/Metrô; Oxigénio/Oxigênio; Ténis/Tênis — poder-se-á optar por qualquer uma das grafias para a criação do artigo, criando-se um redirecionamento da outra grafia possível para a escolhida." Não encontrei mais nada que diga que se pode mudar um título para outra variedade de português, mesmo que o artigo seja refeito. Sendo o título válido, não me parece que se deva mover para outro. Note-se também que na Wiki-en (já sei, as regras de lá não valem aqui!) há esta secção en:Wikipedia:Article titles#National varieties of English que diz: "All national varieties of English spelling are acceptable in article titles; Wikipedia does not prefer any national variety over any other. An article title on a topic that has strong ties to a particular English-speaking nation should use the variety of English appropriate for that nation (for example Australian Defence Force). American spellings should not be respelled to British standards, and vice versa; for example, both color and colour are acceptable and both spellings are found in article titles (such as color gel and colour state). Occasionally a less common term is selected as an article title because it is appropriate to all national varieties; for example, Fixed-wing aircraft." GoEThe (discussão) 10h39min de 23 de fevereiro de 2010 (UTC)
Também encontrei en:Wikipedia:Manual_of_Style#Internal_consistency que parece apontar para a solução preferida pelo RafaAzevedo, Darwinius e outros. No entanto há também esta en:Wikipedia:Manual_of_Style#Retaining_the_existing_variety que aponta que poderia ser possível agora passar o texto todo agora para a pt-pt. No entanto, note-se que isso não é o que diz o nosso livro de estilo, pois a versão em pt-pt era substancialmente mais pequena do que a actual. GoEThe (discussão) 10h53min de 23 de fevereiro de 2010 (UTC)
Atenção, Goethe, que não é isso que lá está escrito. O que diz ali é que a "variedade nacional" apenas deve ser preservada em casos em que o tópico tenha ligações com a nação respectiva, algo com o qual eu concordo, e inclusivamente já propus que fosse passado ao LE, mas que não é o caso do artigo presente. Em todos os outros casos, a variedade nacional pode ser alterada segundo o desenvolvimento do artigo, tal como nós fazemos.--- Darwin Alô? 11h08min de 23 de fevereiro de 2010 (UTC)
Goethe, ou não estamos a falar dos mesmos casos, ou não percebo a tua afirmação, pois um trata, sim, do título de um artigo, enquanto que outro é sobre nomeação de categorias. São dois domínios completamente diferentes, sujeitos a políticas e regras diferentes, tanto assim que a questão da mudança de versões em artigos já está regulada no LE. A moção do título deste artigo, que segue o espírito da regra declarada no LE, está sendo contestada de uma forma absolutamente artificial, com base em "problemas hipotéticos" que nem se conseguem explicar quais são. Na questão dos "enxadristas" existe um problema real e objectivo, facilmente perceptível por todos, enquanto que aqui apenas se fala de, como digo acima, questões de Fé e medos irracionais. Ambas as questões não são comparáveis.
Em relação à wiki-en, se tivesses continuado a ler, encontrarias logo no parágrafo seguinte: "Each article should consistently use the same conventions of spelling, grammar, and punctuation. For example, these should not be used in the same article: center and centre; color and colour; em dash and spaced en dash (see above)."- cqd. Só mesmo an wiki-pt é que alguém tem pachorra para inventar problemas e agravos onde eles não existem (e, pelo que sei, nunca existiram). --- Darwin Alô? 11h00min de 23 de fevereiro de 2010 (UTC)
Obviamente é a mesma questão, trata-se da boa convivência entre variantes da língua portuguesa, quer seja no corpo dos artigos, título, categorias, etc., etc.. Suponho que tenhas visto que eu próprio falei disso quando falei na consistência interna na minha edição logo acima. GoEThe (discussão) 11h40min de 23 de fevereiro de 2010 (UTC)
(conflito de edição)
Goethe, a causa de ambas as questões é a mesma, mas o tratamento a dar a ambas não pode ser comparável, pois aplicam-se a estruturas totalmente diferentes. É a mesma questão da asa do corvo e a do morcego. Querer misturar um problema com o outro só traz confusão e dispersão na discussão, e nenhum benefício. Lá que as versões da língua são diferentes já nós sabemos todos, não há nada de extraordinário nisso, o importante é saber como lidar com a questão em cada situação em que ela nos aparece. --- Darwin Alô? 11h49min de 23 de fevereiro de 2010 (UTC)
Exacto, e isso é uma questão geral que pelos vistos precisa de ser melhor estabelecida. O "problema" é que o LE português permite que a grafia de todo um artigo seja alterado quando ele é expandido significativamente, enquanto q o inglês apenas permite isso quando se passa de mínimo/esboço para algo mais substancial; a partir daí, deve ser mantido tudo na mesma versão. Ou seja, se alguem escrever um artigo em "americano", alguém que escreva em "britânico" ou "australiano" verá a sua grafia "corrigida" para o "americano". O português permite que se eu, neste momento, fizer agora uma remodelação brutal ao artigo, com novas secções, outras removidas, organização diferente, partes retiradas para artigos relacionados, outras inseridas, posso novamente mudar tudo para a versão pt-pt, e assim sucessivamente o que não permite a estabilidade dos artigos. A meu ver, isso tá errado, mas é permitido pelas nossas regras. Mas a estabilidade dos artigos sofre. GoEThe (discussão) 12h05min de 23 de fevereiro de 2010 (UTC)
É uma questão geral onde? Conheces alguma situação onde o "criador/"primeiro grande contribuidor" tenha voltado anos depois para barafustar sobre uma alteração de versões durante a ampliação do artigo? E mesmo que isso tivesse alguma vez acontecido, haveria sequer alguma legitimidade numa tal reclamação? Porque continuam a inventar problemas onde eles não existem, e, tanto quanto sei, nunca existiram?
Uma das diferenças que apontam entre nós e os anglófonos é precisamente o pragmatismo deles e a nossa mania de regrar tudo, que mais uma vez se reflectiu nesse ponto do LE. Porque, como a experiência está farta de demonstrar, um artigo sofre muito poucas alterações de vulto, ao ponto de lhe duplicarem o conteúdo, durante o seu tempo de vida. Quando acontecem, tirando os casos de VDA, geralmente há um claro interesse na melhoria do artigo, por vezes, como no caso presente, com intenção de o levar a destaque, pelo que a mudança de versões é um mal muitíssimo menor que as vantagens que se ganham em termos qualitativos. Ora, enquanto que os anglófonos fizeram uma regra genérica, que depois é discutida caso a caso havendo conflito (como eles têm bem em evidência no LE deles), nós, com medo das discussões, fizemos uma regra mais específica, tentando que se aplique a todas as situações, e cortando completamente qualquer debate sobre o assunto (o que contraria os nossos princípios fundamentais, diga-se). E é esse mesmo medo da discussão pontual que aparece agora aqui, como uma assombração, tão irracional que nem percebe que é ele próprio (o medo) contra a própria especificidade que criou na regra do LE.
A "estabilidade" dos artigos é uma falsa questão, como se isso fosse alguma vez mais importante que a sua evolução qualitativa. E que grande sofrimento deve ser, passar uma vez lá quando o rei faz anos de cocô para cocó. A regra que está lá, mal ou bem escrita, é melhor que esteja, senão teríamos perpétuamente à perna os fanáticos das versões linguísticas de cada lado do Atlântico (em grupo, não um em particular) a quererem declarar o artigo como seu, mesmo que para isso ele tivesse que ficar no limbo dos esboços até à próxima reencarnação do Anticristo. E, isto sim, não é nenhum medo irracional ou questão de Fé, é o que se vê todos os dias por todos os cantos deste projecto. --- Darwin Alô? 12h51min de 23 de fevereiro de 2010 (UTC)
Mas o que lá diz é Citação: :en:Wikipedia:Manual_of_Style#Retaining the existing variety escreveu: «If an article has evolved using predominantly one variety, the whole article should conform to that variety, unless there are reasons for changing it based on strong national ties to the topic. In the early stages of writing an article, the variety chosen by the first major contributor to the article should be used. Where an article that is not a stub shows no signs of which variety it is written in, the first person to make an edit that disambiguates the variety is equivalent to the first major contributor.» Reparem também o que o ArbCom anglófono diz: en:Wikipedia:Manual_of_Style#Stability_of_articles - "The Arbitration Committee has ruled that editors should not change an article from one guideline-defined style to another without a substantial reason unrelated to mere choice of style, and that revert-warring over optional styles is unacceptable.[1] Where there is disagreement over which style to use in an article, defer to the style used by the first major contributor." GoEThe (discussão) 11h47min de 23 de fevereiro de 2010 (UTC)
Sim, é isso que diz - ênfase em desenvolve. Este artigo desenvolveu-se usando o pt-br, pelo que não haveria qualquer razão para passa-lo a pt-pt, mesmo que esta fosse a wiki-en. De resto, eu sou fã de muitas das regras do LE dos anglófonos, até porque eles já passaram por muito mais do que nós para chegarem onde estão hoje. No mais, a mudança de versões em artigos já está regulada no LE para o domínio principal, pelo que a alteração do título não deveria ser mais que um mero detalhe no cumprimento dessa regra. A continuação desta discussão, neste momento, não está a ser mais que um artifício, uma vez que nem há argumentos objectivos que possam ser contestados. O tempo e a pachorra seriam certamente melhor empregues noutros lados. --- Darwin Alô? 11h58min de 23 de fevereiro de 2010 (UTC)
In the early stages of writing an article, the variety chosen by the first major contributor to the article should be used. Where an article that is not a stub shows no signs of which variety it is written in, the first person to make an edit that disambiguates the variety is equivalent to the first major contributor. GoEThe (discussão) 12h05min de 23 de fevereiro de 2010 (UTC)
Este artigo foi criado num ponto ligeiramente acima de esboço por via de tradução automática, misturando construções frásicas e termos brasileiros com portugueses. O desenvolvimento do artigo deu-se, como podemos observar hoje, na via do pt-br, sem que sobre isso houvesse qualquer contestação. Agora eu pergunto: Porque agora, tantos anos depois, alguém vem colocar isso em causa? Solidariedade para com o tradutor automático, talvez? --- Darwin Alô? 12h27min de 23 de fevereiro de 2010 (UTC)
  • Perguntando novamente (3ª chamada): Temos consenso, ou há ainda algum argumento que se oponha a esta moção? --- Darwin Alô? 08h34min de 24 de fevereiro de 2010 (UTC)

(conflito de edição) Depois de questionar comentários anteriores da página de discussão, vamos agora tentar poupar também o editor original e "tradutores", ok? Somente assumir (o que não é difícil referenciar) que o editor era português e que a edição era válida já basta nesse sentido.

O Goethe resumiu bem o que me motivou citar as dicussões paralelas, há sim um ponto em comum mesmo, e não se limita somente àquela discussão. E grato novamente pelas citações da en, é um caminho de discussão. Levarei mais um tempo para processar aquilo tudo, mas comentarei também sobre a documentação deles.

Citação: «Se existe um problema global sobre este assunto, é meramente de mentalidades (...)»

Darwin, bem vindo à Wikipédia! Levou praticamente um ano de registro no seu caso, o que considero notável: a maioria dos editores leva mais tempo para chegar a esse ponto (eu, inclusive). Começa a perceber algum nexo, aos poucos vai se entendendo. As motivações já foram escritas anteriormente nesta página de discussão, falta calma e olhos para ler. --Leonardo Stabile msg 08h47min de 24 de fevereiro de 2010 (UTC)

Leo, agradeço as suas palavras, mas uma vez que não trouxeram qualquer dado ou argumento novo à discussão, posso presumir que a moção pode ser feita? --- Darwin Alô? 09h32min de 24 de fevereiro de 2010 (UTC)
  • Nossa Senhora (e nem sou católico)! Dois dias de discussão produziram tudo isso? Acho que nem vou poder mais participar, já que talvez não consiga mais acompanhar tanta coisa, aheueahaeuhaeu. Darwin, embora eu concorde mais com você que com o Leo, parece-me que a questão ainda vai demorar pra chegar a um acordo. Que tal cada um tentar fazer um resumo dos próprios argumentos, independentemente do argumento contrário? Isso permitiria que novos interessados pudessem dar também sua opinião sem ter que ler tudo isso, e também nos permitiria reavaliar nossas próprias opiniões sobre o que foi discutido até agora. Apesar de algumas leves provocações, fico feliz em ver que o debate ainda mantém um mínimo de racionalidade. Kleiner msg 13h53min de 24 de fevereiro de 2010 (UTC)
Kleiner, eu já pedi pelo menos quatro vezes que os argumentos contrários, se é que existem, sejam expostos. Quanto aos argumentos a favor da moção, são muito fáceis de resumir: 1) Segue o espírito da regra do LE sobre alteração de versões linguísticas em artigos do domínio principal; 2) uniformização da versão linguística do título com a do corpo do artigo, dando consistência ao artigo como um todo.
Não sendo expostos argumentos contra a moção, não vejo porque é que se tenha de aguardar mais tempo para fazê-la. Afinal de contas, já vão uns meses de "aguardo", sem que nada de novo apareça. --- Darwin Alô? 17h27min de 24 de fevereiro de 2010 (UTC)
Darwin, também já foram respondidas múltiplas vezes que as motivações já foram escritas anteriormente nesta página de discussão, falta calma e olhos para ler. Seguindo a sugestão do Kleiner talvez isto seja um ponto intermediário; sim, mais uma iteração seria interessante. Nesse sentido, concordo de certa forma que nada muito de novo apareceu, meu comentário de dezembro continua na mesma. Um avanço sem dúvida foram as citações da en.wiki, que ainda preciso ler. Já havia alertado naquela época que há um impasse na documentação nesta questão, o comentário continua atual. --Leonardo Stabile msg 09h22min de 25 de fevereiro de 2010 (UTC)
Leo, uma vez que eu já lhe disse muitas vezes (perto de uma dezena já, creio) que não sei quais são os seus argumentos, é no mínimo estranho, e uma falta de gentileza da sua parte, que continue repetindo ad eternum que os seus argumentos "já estão escritos mais acima", ou palavras para o efeito. Na citação que colocou aí quando fala em "ponto intermédio", inclusive, o único "argumento" que se vê é o famoso apelo ao "respeito pelo criador" que já foi rebatido mais acima (questões de Fé, medos ancestrais).
Sinceramente, não consigo perceber qual o seu interesse em prolongar esta discussão de um modo tão artificial. Esta é a última vez que eu pergunto: Há algum argumento ainda contra a moção? Se mais uma vez esta pergunta ficar por responder, vou pedir a desprotecção do artigo e realizar a moção. --- Darwin Alô? 09h31min de 25 de fevereiro de 2010 (UTC)
Não sabe porque não leu Darwinius, ou leu já com o pré-conceito em mente de mera réplica; por isso a insistência em pedir para reler com calma. O GoEThe conseguiu capturar a ideia, as citações da en e o conflito de documentação citado seguem o que estou alegando. Não posso simplesmente tentar descobrir o que exatamente você ainda não compreendeu do que escrevemos por força bruta, preciso de alguma ajuda sua perguntando o que exatamente ainda não entendeu. Não é uma questão de gentileza mas sim de eficiência/eficácia: você quer que te "ruminem" a informação. Posso até tentar uma segunda iteração do resumo, minha ideia era fazer após ler a documentação da en.wiki, mas um pouco de ajuda também viria a calhar. Se você continuar considerando a questão estética o único ponto desta discussão, dificilmente chegaremos "na mesma página" (desculpem a tradução literal). --Leonardo Stabile msg 09h43min de 25 de fevereiro de 2010 (UTC)
E mais uma vez não respondeu. Volto a repetir: já lhe respondi ao argumento do "respeito pelo criador" e ao do "bangue-bangue". Há ainda outro? Será que a minha pergunta tem uma resposta assim tão difícil para ficar sempre por responder? Afinal, você está discutindo o quê?
Noto também que ignorou aquilo que respondi ao Kleiner, fazendo passar a consistência do artigo como uma "questão estética" e, pior ainda, dizendo que essa alegada "questão estética" (suas palavras) é o meu único argumento, ignorando olímpicamente o exposto no comentário ao qual respondeu, que pelos vistos nem leu, sobre a moção seguir o espírito da regra existente no LE sobre alteração de versões em artigos do domínio principal. Eu falo-lhe em políticas do projecto, você responde-me com vagas dissertações filosóficas que nem percebo onde pretendem chegar. Por favor, peço-lhe que seja mais objectivo nesta discussão, se é que ainda há o que discutir. --- Darwin Alô? 09h53min de 25 de fevereiro de 2010 (UTC)
(*org) Estou discutindo o título deste artigo, evidente. Não ignorei fato: se estou insistindo na ideia de conflito na documentação, é exatamente tendo em vista o que escreve. Não estou ignorando o que escreve, percebo que de fato há um conflito, um impasse. "Questão estética" foi um termo que simplesmente emprestei do Rafa nesta discussão para tomar como referência, uma linguagem em comum, entenda você como quiser; parece-me bem apropriado na realidade. Poupe-nos Darwin, também estou citando a documentação. Novamente, mais calma e releitura (e menos negrito e atitude de réplica, a quantidade de alterações nos comentários é um indicativo interessante). Podemos discutir isso inutilmente por horas, ou podemos você reler sem pré-conceito e eu escrever o resumo. A segunda me parece bem mais apropriada. --Leonardo Stabile msg 11h05min de 25 de fevereiro de 2010 (UTC)
Reconheço que a quantidade de correcções que faço nos comentários à posteriori é quase uma imagem de marca minha em qualquer discussão, mas não vejo o que é que isso tem a ver com o assunto. Oiça Leo, há de reconhecer que a sua atitude nesta discussão tem sido exasperante. Você alega ter argumentos, mas não diz quais são. Teve meses para montar uma argumentação que defendesse a sua posição, mas continua pedindo mais tempo para escrever o "resumo" milagroso que irá expor isso tudo. E não, não o vejo citando documentação, vejo-o, sim, citando mitos urbanos deste projecto como "manter a primeira versão é a medida de julgamento sobre títulos tendo em vista que abrigamos diversas variações da língua", que em lado nenhum estão escritos, pelo menos até onde sei. Bom, dou-lhe o benefício da dúvida, pois conheço bem o seu valor aqui no projecto desde que cheguei, embora continue a me parecer que em algumas discussões, como é o caso da presente, tenha a tendência a embarcar num arraial de sofismas e dissertações esotéricas, como digo abaixo, com grande prejuízo do tema que está a ser discutido.--- Darwin Alô? 13h23min de 25 de fevereiro de 2010 (UTC)
  • Citação: Leonardo Stabile escreveu: «Não sabe porque não leu Darwinius, ou leu já com o pré-conceito em mente de mera réplica» - Esta sua acusação, na mesma réplica em que demonstra nem sequer ter lido o comentário ao qual está a responder e que incluía o resumo da minha argumentação, é da mais pura ironia. Na verdade, toda a série de sofismas e dissertações esotéricas que você vem escrevendo aqui desde a minha entrada nesta discussão, sem que nunca tenha sido apresentado qualquer argumento real e objectivo, apesar dos meus múltiplos pedidos, fazem-me crer que isto não está a ser para si mais que um mero divertimento, um exercício de masturbação intelectual. A confirmarem-se as minhas suspeitas, tenho pena que brinque assim com o projecto, e com o tempo e a paciência dos outros editores. --- Darwin Alô? 10h29min de 25 de fevereiro de 2010 (UTC)
[2]. Pode-se filtrar os domínios de discussão, facilita. Mas aqui não é o local para isso. --Leonardo Stabile msg 11h05min de 25 de fevereiro de 2010 (UTC)
Não vê o que tem a ver, assim como ainda não percebeu os argumentos da reversão nos comentários anteriores desta página. Paciência, pedidos de releitura não faltaram. Darwin, novamente peço para nos poupar na semântica. --Leonardo Stabile msg 10h15min de 26 de fevereiro de 2010 (UTC)
Também continuo à espera dos argumentos racionais que justifiquem a manutenção do título numa versão diferente da que é usada no texto. Apoio o pedido de desproteção e a movimentação da página, uma opinião fundamentada em teimosia não pode se sobrepôr a argumentos racionais (curiosamente essa situação me lembra algumas coisas que o MC fazia, justo ele que tantos "arranca-rabos" teve com o Stabile). RafaAzevedo msg 11h01min de 26 de fevereiro de 2010 (UTC)
Mais uma vez o Leo se escusou a explicar quais são os seus argumentos, se é que tem algum. Chega. Está mais que visto que esta "discussão", que mais parece um monólogo, não é mais que uma birra, uma diversão, um acto de masturbação intelectual do Leo Stabile, que não deve ter nada mais interessante para fazer que esgotar a paciência e o tempo aos outros com estes debates absolutamente Kafkianos. O Leo já teve mais que tempo para expor a sua posição, mas tem preferido pedir aos outros que o façam por ele, donde se infere que não há mais o que discutir. Vou pedir a desprotecção do artigo, e dar este assunto como encerrado. --- Darwin Alô? 11h15min de 26 de fevereiro de 2010 (UTC)
Já citei, mas repito, já que releitura parece não ser o forte por aqui. Entre outros, pelo menos o GoEThe conseguiu capturar a ideia, as citações da en e o conflito de documentação citado seguem o que estou alegando. Não posso simplesmente tentar descobrir o que exatamente vocês ainda não compreenderam do que escrevemos por força bruta, preciso de alguma ajuda de vocês perguntando o que exatamente ainda não entenderam. Certas atitudes de vocês por aqui também me trazem recordações; e como bem comentou, sabes que tenho experiência em lidar com isso =/. Enfim... --Leonardo Stabile msg 11h18min de 26 de fevereiro de 2010 (UTC)
Que conflito de documentação? Se ele existe, porque você não o aponta nem o apontou já? E já que fala na wiki-en, se tivesse lido as minhas respostas ao Goethe, já saberia certamente que, caso este verbete estivesse na Wiki-en, há muito que esta moção já teria sido feita. A sua manifesta incapacidade de expor qualquer argumento a favor da sua posição, socorrendo-se, ao invés, de argumentos alheios que foram rebatidos nos minutos seguintes a terem sido apresentados, demonstra bem o carácter de monólogo que esta discussão está a ter. Eu tenho tido a maior boa fé e paciência para consigo, expondo detalhadamente a minha argumentação e citando a documentação do projecto relevante, sem que nunca o mesmo tenha acontecido da sua parte. Chega de birra, Leo Stabile. Discutir algo sem saber sequer o que fundamenta a posição contrária é tão improdutivo quanto desgastante. Creio que chegou a hora de colocar um ponto final neste assunto. --- Darwin Alô? 11h35min de 26 de fevereiro de 2010 (UTC)

Stabile, devo concordar com as críticas a seu comportamento aqui, bem como discordar sumamente de seu comentário sobre minha opinião anterior: não estou eu a defender a supremacia de uma cultura, nem este verbete será daqui em diante necessariamente desenvolvido em PT-BR. Se número de falantes garantisse alguma supremacia, não teríamos as Wikipedias polaca e nipônica com muito mais verbetes do que a lusófona e a hispânica. Não pretendo entrar no mérito sobre a qualidade da educação em Brasil e em Portugal, muito menos cogitar que não só Portugal fala a variante europeia. Pretendo ser mais objetivo e dizer simplesmente isso: a primeira versão de um título não é característica pétrea de nenhum verbete, e condições podem haver para sua mudança, como se pode ver nos costumes deste projeto. Acredito que esta discussão deva ser expandida para mais usuários, caso contrário ficará exótica essa situação de apenas um usuário ferrenhamente opositor (o que também me traz lembranças…). Ao expor meu argumento, não me pretendi infalível nem julguei a opinião dos outros, e creio que esse tanto de humildade esteja faltando em si neste caso. Não é seu modus operandi, ressalve-se. --tony :: jeff ¿ 19h07min de 28 de fevereiro de 2010 (UTC)

Criei Wikipedia:Esplanada/geral/Mudanças na versão de língua nos títulos dos artigos (1mar2010) para que se discuta o caso de um modo geral. Agradeço que, se me esqueci de algum ponto, o adicionem ou me corrijam se tiver escrito algo errado. GoEThe (discussão) 18h01min de 1 de março de 2010 (UTC)
Grato Goethe, bastante objetivo. Adicionaria o ponto negativo da disparidade cultural, mas não por acaso ele foi novamente citado na Esplanada, sob ótica interessante já que cita que isso é uma tendência; meu pensamento sobre isso vai na mesma linha, ainda que não havia ficado explícito no comentário. Também há um ponto interessante no meio desta página sobre as limitações técnicas de se usar predefinições para aumentar a semântica do texto. Coincidemente, discuto algo nessa linha com o Darwin noutro tópico, o muro da web semântica está chegando à wiki aparentemente. Também adicionaria como ponto positivo a aplicabilidade prática do revisão constante das edições: apesar de ter alertado sobre sempre considerar o pior caso e considerar a ideia inconsequente, é um ponto de vista válido.
Tony, citei que pt-br será um potencial, e é trivial usar estatística para estipular esse tipo de informação. Meu objetivo ao responder seu comentário foi levar a situação a um cenário geral e já ligando à questão do impacto cultural, não estava me referindo especificamente a você. Mas peço desculpas se foi isso que deu a entender. Não estou interessado em eliminar argumentos tão cedo, a ideia e exatamente inversa, ao explorar novos pontos. De forma geral, se há algum problema pessoal que se resolva em privado, este não é o lugar para tal. Esta discussão tem muito a ganhar com menos drama. E já há de se perceber que ela não é um monólogo. --Leonardo Stabile msg 07h34min de 2 de março de 2010 (UTC)
A disparidade cultural é um ponto negativo? Do projecto? Curioso que sempre vi isso como algo positivo, que permite uma maior partilha de informação e enriquecimento cultural. Essa sanha contra a alteração do título para não fazer melindres ainda não percebi a quem, apenas contribui para o empobrecimento cultural, a propagação de posturas tacanhas e mesquinhas como a que se lê na Esplanada, e a diminuição da qualidade do projecto em geral. Estamos aqui a trabalhar em equipa, com o objectivo final de apresentar informação de qualidade acessível a todos, não a fazer campanhas pro-pt-pt ou pro-pt-br, ou pior ainda, a quimera, o híbrido monstruoso que resulta da colagem de uma versão na outra. É como o Roberto Leal a cantar viras com sotaque brasileiro, artificial e de bastante mau gosto.
A mim, como Português, nunca me incomodou ler textos em pt-br, especialmente quando escritos na norma culta, que é pelo menos tão bonita como a nossa. É verdade que não gosto de termos como Stalinegrado ou Moscou, porque não estou habituado, mas num texto totalmente em pt-br basta ligar o cérebro em modo pt-br, e a coisa vai lindamente. Quando as normas estão misturadas, como é o caso, cria-se uma sensação de incoerência que torna a leitura confusa e desagradável. Custa-me muito a crer que, neste ponto da discussão, ainda se esteja a privilegiar o "respeito" por um editor que criou o artigo por tradução automática nos idos de 2005, e que nem faz parte desta discussão, em detrimento dos leitores do artigo, que deveriam ser sempre o objectivo último e razão final da existência deste projecto. --- Darwin Alô? 14h37min de 2 de março de 2010 (UTC)
Estava me referindo à lista de pontos favoráveis e desfavoráveis da Esplanada, positivo ou negativo em relação à mudança. E, disparidade não no sentido de diversidade mas de desproporção. Esse ponto não diz respeito somente aos editores. --Leonardo Stabile msg 08h43min de 4 de março de 2010 (UTC)

Sabem o que é que resolvia isto uma vez por todas? A bifurcação desta wikipédia. Mas por razões mirabolantes e ideais que são tudo menos pragmáticos, continua-se a reprimir uma bifurcação que é prática e acima de tudo sensata. Só para referência futura, esta bifurcação constantemente adiada é uma das grandes razões para o mau ambiente nesta wikipédia. Há quem goste de brincar à politiquice, de replicar o que não é real e jogar ao bate-bate. Como eu não gosto, este será o meu último comentário aqui. JohnR (discussão) 21h15min de 28 de março de 2010 (UTC)

Parafraseando JohnR aí em cima, "sabem o que resolveria isto de uma vez por todas?" Respondo: que as versões do português fossem todas perfeitamente aceitas em qualquer artigo. Cada vez que apareça uma palavra de sentido duvidoso, escreveria-se uma aclaração simpes como "trem (comboio)", e aí pronto. Nada de ficar calculando a porcentagem de pt-pt e pt-br de cada artigo, nada de cismar em mudar títulos de artigos escritos em alguma versão. Quantos neurônios tem de usar um leitor da Wikipedia para entender, já na primeira linha deste artigo, que Estalingrado é a velha e boa Stalingrado? Nem meio neurônio. Pois é. Enquanto isso essa discussão dá pé à absurda, repito, ABSURDA ideia de dividir a Wikipedia em português em duas (dito seja de passo, essa questão não é de nenhuma maneira "uma das grandes razões para o mau ambiente nesta wikipédia"). Saudações, --Fulviusbsas (discussão) 23h41min de 28 de março de 2010 (UTC)

Porque o artigo foi desestrelado?? MachoCarioca oi 00h36min de 19 de abril de 2010 (UTC)

A guerra da batalha[editar | editar código-fonte]

Antes de mais, acho que o Stabile está correto em manter o título, embora a mim soa desagradável ou estranho usarmos Estalinegrado... Mas o que maior estranheza me causa é que temos já em discussão mais kb que todo o verbete...

Apenas para constar: se há um redirect, se o texto admite ambas as grafias - por que cargas d'água a criação de uma disputa? Ah, sim, porque o Stabile aplicou as regras, e tem gente que não é a favor das regras?

Ora, é muito estranho que preguemos a convivência pacífica de ambas as variantes da língua, e na hora em que deveríamos demonstrar isso, é feita uma disputa em que tudo que se vê é POV.

Desnecessário, onde quer que fique o título. Desgastante, como o tamanho da página atesta. Conhecer (discussão) 11h49min de 26 de abril de 2010 (UTC)

Que "regras", Conhecer? Desde quando isso da "versão do criador" é regra? Não só não é regra como é um atentado ao 5º pilar deste projecto, bloqueando a evolução dos artigos. O Stabile pode discordar o que quiser dos pilares fundamentais deste projecto, mas eles continuarão aí, assim como a regra (e, essa sim, existe) que permite a adequação do conteúdo do artigo à versão linguística mais usada no mesmo.--- Darwin Alô? 12h08min de 26 de abril de 2010 (UTC)
Citação: Conhecer escreveu: «é feita uma disputa em que tudo que se vê é POV.» - Isso é falso e demonstra bem que nem leu a discussão antes de escrever. A alteração do título baseia-se no 5º pilar da Wikipédia e no Livro de Estilo, o que de modo algum pode ser tomado como POV. A contrariedade a essa alteração, essa sim, é POV pessoal que não é sustentado por regra nenhuma deste projecto (e desafio-o a demonstrar o contrário). --- Darwin Alô? 12h16min de 26 de abril de 2010 (UTC)