Discussão:Campeonato Africano das Nações de 2010

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Os quatro estádios na Wikipédia em inglês[editar código-fonte]

Já com vários inter-wikis.

Bem-vindo. Quer começar o trabalho? Abraços Mwaldeck msg 15h49min de 7 de março de 2010 (UTC)[responder]

Nome do artigo[editar código-fonte]

Olá, devido à discordância entre os editores Zorglub D​ C​ E​ F e Jonas kam D​ C​ E​ F, proponho que seja discutido aqui que título adotar para o verbete. Ele foi criado em 2006 como Copa das Nações Africanas de 2010, nome pelo qual é conhecido no Brasil. Hoje o Zorglub mudou para Taça de África das Nações de 2010, nome usado em Portugal, e depois para Campeonato Africano das Nações 2010, nome usado em Angola (e nos demais países africanos lusófonos, diretamente relacionados ao tópico) , onde o campeonato é realizado.

A favor de Copa das Nações Africanas, está o título do artigo principal do torneio e também o das outras edições, além do fato de o artigo ter sido criado assim. A favor de Campeonato Africano das Nações, o fato de ser disputado em Angola.

Não gostaria de opinar por enquanto, mas acho que enquanto há discordância o título consensual, anterior à discordância, deve sr mantido, até que se obtenha novo consenso. Eamaral (discussão) 00h55min de 30 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Tal como referi na página do Jonas a questão do titulo não tem nada a ver com versões linguísticas. Esta wiki é lusófona e não Brasileira e o titulo em 5 países lusófonos, mais precisamente, Angola, Moçambique, Cabo-Verde, Guiné-Bissau e São Tomé e Príncipe, é Campeonato Africano das Nações. O erro aqui é o de os brasileiros pensarem que lá porque no Brasil é de uma determinada forma, nos outros países lusófonas tem que ser como eles querem. ERRADO, se os brasileiros aqui estão em maioria como editores, estão em minoria em numero de países lusófonos. Tem que aceitar que um titulo de uma competição não é uma variante linguista apenas isso. O erro é o artigo principal estar com titulo errado e, com base nisso, querer-se impor um titulo errado para um campeonato, que para gladio de toda a lusofonia, se realizou num pais lusófono. Quanto a mim o que deveria ser mudado era o nome do artigo principal, bem como todos os outros campeonatos. Mais, só para referir aqui um pouco da displicência com que se editam estes temas, nem sequer havia um redirect do titulo correcto para o nome em que o artigo foi criado, levando-me a erradamente, assumir que o artigo não existia. Já agora um aparte, a movimentação para o nome usado em Portugal foi um lapso, fiz copy and paste do nome errado. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 01h09min de 30 de maio de 2010 (UTC)[responder]
A FIFA chama a competição de "Copa Africana de Nações" e a palavra dela é soberana sobre qualquer usuário da Wikipédia. Robertogilnei (discussão) 01h14min de 30 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Não me faça rir, até me engasguei de tanto rir com o absurdo que escreveu. Antes de fazer afirmações baratas como essa importa-se de esclarecer para a comunidade em que versão linguística está escrita a página da FIFA? Caso não saibam nem sequer é a versão do novo acordo, está escrita em brasileirinho do Brasil, e agora eu pergunto, como é que se chama no Brasil? Como é mesmo? Pois é... Chama-se a isso tapar o sol com a peneira. Aposto que se a Página da FIFA estivesse escrita em português de Portugal, você nem se atrevia a dizer esse absurdo. Porque é que não vai à página da FIFA em inglês e vê como está lá escrita? Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 01h27min de 30 de maio de 2010 (UTC)[responder]

A versão da página está em português: pt.fifa. E caso seja ruim em geografia, aqui no brasil falamos português, não brasileiro. Acha que teus ataques xenofóbicos tem mais credibilidade do que o órgão máximo do futebol mundial? Hahaha isso sim é de se engasgar de rir! :D Robertogilnei (discussão) 01h33min de 30 de maio de 2010 (UTC)[responder]
Era o que estava tentando fazer, retornar o artigo ao título original, já que houve discordancia quanto a movimentação para o novo título, para aí sim iniciar uma discussão sobre o assunto. Estou convicto de que o título "Copa das Nações Africanas" é válido, por assim ter sido criado e mantido desde 2006 e para que a versão da língua portuguesa seja respeitada. O Zorglub me veio com o argumento que o título deveria estar na versão de onde foi disputada (no caso, Angola)[1], e quando perguntei onde estava essa regra na Wikipédia, me respondeu com "se querem impor as vossas leis criem a wiki Brasil"[2], o que só me trouxe a confirmação de que a alteração foi feita unicamente por gosto pessoal, sem respeitar as regras quanto as versões da língua portuguesa. Inclusive transcrevi ao editor o trecho que diz "Havendo designações diferentes conforme as versões da língua portuguesa, qualquer uma é válida para a criação do artigo, devendo ser criada outra página com o título alternativo redirecionada para a primeira" (Wikipedia:Versões da língua portuguesa#Títulos de artigos). Outro fato que me faz ter mais convicção é que o título do artigo principal é Copa das Nações Africanas, logo nada mais natural que todas as edições sigam esse formato por padronização, o que não impede que sejam criados redirecionamentos para esse título. Por fim, propus ao Zorglub que abrisse discussão sobre o assunto para findarmos a guerra de edições, inclusive concordando em alterar o título para "Campeonato Africano das Nações" desde que todos os demais seguissem o mesmo título, e após aprovação de outros editores. Jonas kam diga? 01h37min de 30 de maio de 2010 (UTC)[responder]
Sim. Da mesma forma que World Cup é traduzido como "Copa do Mundo" e não "Campeonato do Mundo". Normalmente, o Cup é traduzido ou como "Copa" ou como "Taça". Robertogilnei (discussão) 01h42min de 30 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Eu adoro os xenófobos disfarçados que tem a mania de chamar xenófobo a quem não o é. Desculpe lá perguntar desta maneira mas você por acaso sabe ler? Sabe? Então leia bem a página em PT da FIFA e diga-me uma coisa, já que é de compreensão curta e tem que ser tudo escrito como manda a norma, quantas versões da língua portuguesa existem? Não sabe? Eu por acaso até sei e sei que uma delas é a variante brasileira que é a variante em que está escrita a página da FIFA. Se fossemos ligar ao absurdo do que você disse, então na wikipédia lusófona só se poderia escrever na versão de português europeu, pois a extensão é PT, pare de ser absurdo e cresça, assuma a sua xenofobia e aprenda que é mais xenófobo quem fala como você do que quem diz as realidades da lusofonia. À sim e se voltar a ter o descaramento de me voltar a chamar xenófobo, só porque não tem argumentos para contrariar o evidente, pode ter a certeza que peço o seu bloqueio, pois tenho mais que fazer do que ler insultos de crianças mal comportadas. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 01h44min de 30 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Com a desitência da discussão aqui, o artigo pode voltar ao título original. Espero que da próxima vez o assunto seja discutido antes, de preferência com argumentos convincentes, não na marra. Jonas kam diga? 01h46min de 30 de maio de 2010 (UTC)[responder]
"xenófobos disfarçados" kkkkk estou rolando rir dessa! Citação: Então leia bem a página em PT da FIFA e diga-me uma coisa, já que é de compreensão curta e tem que ser tudo escrito como manda a norma, quantas versões da língua portuguesa existem? Não sabe? Eu é que te pergunto: quantas versões de página da FIFA você acha que existe? Por acaso tu tá vendo algum link para página específica em português do Brasil, outro para Portugal e outro para Angola? Não. Só existe a página em português. Fim de papo. Robertogilnei (discussão) 01h49min de 30 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Para quem é limitado de visão e não sabe que as traduções são de conotação cultural eu explico. No Brasil, um palhaço qualquer que não sabia o que significava Cup, traduziu para Copa, porque achou que era o mais parecido, quando copa em inglês é top ou figurativamente crown (coroa), os ingleses usam o termo cup para definir um campeonato, pois é entregue uma taça no final do mesmo, é por isso que nos países de expressão portuguesa em que houve pessoas competentes a fazerem a tradução, traduziram correctamente cup para campeonato. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 01h50min de 30 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Citação: No Brasil, um palhaço qualquer que não sabia o que significava Cup, traduziu para Copa E depois acha que não é xenófobo. Bah! Como quer ter credibilidade assim? Robertogilnei (discussão) 01h53min de 30 de maio de 2010 (UTC)[responder]
Tendo a concordar que, se todos os países lusófonos envolvidos no campeonato usam "Campeonato Africano de Nações", deve ser dada preferência a essa forma - assim como se privilegia a forma brasileira para escrever temas afetos ao Brasil (cidades brasileiras ou biografias de brasileiros) e a portuguesa, para temas de Portugal. Seria uma extensão desses casos, já que o artigo abrange toda a África, não é interna a esses países. Acho que é equivalente a se preferir a versão brasileira em artigo sobre a Libertadores; e a portuguesa em artigo sobre a Liga dos Campeões. Não vejo nada de mal nisso.
No caso, concordo com o Jonas de que, se for usar Campeonato Africano das Nações 2010, os demais títulos também deveriam ser padronizados com esse - o do artigo principal e os das outras edições. Não acho que o campeonato desse ano ser realizado na Angola seja o diferencial aqui, mas sim que é um campeonato africano e os países lusófonos africanos usam essa forma (normalmente as discussões sobre versão ficam polarizadas entre Portugal e Brasil...)
Sobre o título usado inicialmente, não considero "errado", como disse o Zorglub. É uma das formas em português para o nome do campeonato, especificamente a usada no Brasil - como poderia ser a de Portugal e não estaria errada também. Assim como há Copa do Mundo e Campeonato Mundial...
Apesar da minha opinião, vejo que, se não houver consenso, é direito de quem discordar voltar à versão anterior, devido à última mudança ser não consensual. No mais, preferiria que se quietassem os ânimos...Eamaral (discussão) 01h54min de 30 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Ó palhaço, algum dia lhe dei o direito de me tratar por tu? Respeitinho é coisa boa. E vá aprender a ler que é o que precisa, escusa de me voltar a dirigir a palavra que não baixo de nível mais do que isto, na minha terra à um ditado que diz que quando o nível baixa demais o cheiro a ***** chega ao nariz e eu como não quero morrer intoxicado retiro-me. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 01h55min de 30 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Ignorando as ofensas do cidadão acima, nem a página da Federação Angolana chama a competição como "Campeonato Africano", e sim como "Taça de África das Nações". Robertogilnei (discussão) 02h01min de 30 de maio de 2010 (UTC)[responder]
Eu também sempre conheci isso por Taça Africana das Nações, mas essa é só a minha experiência pessoal.--- Darwin Ahoy! 02h19min de 30 de maio de 2010 (UTC)[responder]
  • Se o nome usado nos PALOPs que participam no campeonato é Campeonato Africano das Nações, realmente deve ser esse o título do artigo, por uma questão de bom senso, independentemente do título com o qual foi criado ser válido ou não.--- Darwin Ahoy! 02h17min de 30 de maio de 2010 (UTC)[responder]
Se houvesse uma versão em língua portuguesa da CAF, mataria a questão na hora. Infelizmente, só tem em inglês e francês... Robertogilnei (discussão) 02h23min de 30 de maio de 2010 (UTC)[responder]
Para os moçambicanos, é Campeonato Africano das Nações mesmo. Robertogilnei (discussão) 02h28min de 30 de maio de 2010 (UTC)[responder]
No site da Federação Angolana, há 66 resultados para "Campeonato Africano das Nações" [3], apenas 3 para "Taça Africana das Nações"[4] e 38 para "Taça de África das Nações" [5]. No site do evento, são, respectivamente, 98 [6], ~2000 [7] e 412 [8]. Fica difícil padronizar aqui se nem lá parece ter padronização alguma... Eamaral (discussão) 02h30min de 30 de maio de 2010 (UTC)[responder]
Se é confuso assim, então parece mais sensato ficar "Taça Africana de Nações", já que é mais utilizada. Robertogilnei (discussão) 02h36min de 30 de maio de 2010 (UTC)[responder]
Por outro lado o nome oficial parece ser mesmo Campeonato Africano das Nações - CAN - que aliás é o próprio nome do site oficial. Reparem também na utilização do termo "Campeonato" no histórico do evento, mais formal e oficial que a que aparece nas notícias, onde parece ser vastamente usado o "Taça Africana das Nações".--- Darwin Ahoy! 02h42min de 30 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Para mim, já que não há nome oficial (e ainda mais que o nome "antigo" era o definido pela FIFA), vale o que está dito em Wikipedia:Versões da língua portuguesa#Títulos de artigos, ou seja, vale o nome inicial. Abraços Mwaldeck msg 02h46min de 30 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Como se pode ver no site da Federação Angolana de futebol, aqui, aqui, aqui, aqui e em mais mil links iguais (basta fazer um search na página da FAF) sempre foi Campeonato Africano das Nações e sempre foi por este nome que foi tratado pelo povo e pela comunicação social, no entanto por uma questão de patrocínios o site oficial do CAN, refere-se ao campeonato como Taça de África das Nações Orange Angola 2010, dai alguma confusão gerada. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 02h49min de 30 de maio de 2010 (UTC)[responder]
  • De todas as opções apresentadas, a que não concordo mesmo é o título original, por ser justamente um que não é usado nos países onde se desenrola a competição. Uma vez que o site oficial usa na sua própria designação o CAN, fico-me pelo Campeonato Africano das Nações como sendo a opção mais lógica entre todas.--- Darwin Ahoy! 02h53min de 30 de maio de 2010 (UTC)[responder]

E tal como já referi caro Mwaldeck, não existe nenhum nome oficial da FIFA em português, a página da FIFA é uma tradução feita para português por um brasileiro (qualquer pessoa que não seja cega percebe que o português da página da FIFA está na variante brasileira) e há sim um nome oficial. CAN que significa Campeonato Africano das Nações. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 02h54min de 30 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Que por sinal não aparece no logotipo da competição, onde se lê claramente Taça de África das Nações. Robertogilnei (discussão) 02h58min de 30 de maio de 2010 (UTC)[responder]
Mas isso não é o tal patrocínio? Nós fazemos o mesmo em Portugal com a nossa primeira liga, ela "muda de nome" cada vez que muda de patrocinador, mas continua tendo o mesmo nome oficial.--- Darwin Ahoy! 03h04min de 30 de maio de 2010 (UTC)[responder]
Concordo com o que diz o Zorglub, o texto dessa página está notoriamente escrito em pt-br (começa logo falando de "torcida"), pelo que é de esperar que a designação usada lá siga também o pt-br. Logo, essa fonte não adianta realmente nada sobre o assunto. Por outro lado, parece-me, pelas fontes apresentadas, que realmente existe um nome oficial da competição, que é o CAN.--- Darwin Ahoy! 02h56min de 30 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Até o Copa aparece também, 2 vezes, no site oficial [9]. De qualquer forma, acho que concordamos que deve ser privilegiada a versão local dos países lusófonos africanos, que estão diretamente envolvidos no evento. E acho que devemos estender o padrão decidido aqui para os demais artigos, pelo mesmo motivo (como o Jonas Kam levantou). Parece faltar só ficar claro para todos qual seria essa versão preferencial local... Eamaral (discussão) 03h02min de 30 de maio de 2010 (UTC)[responder]

O nome oficial é mesmo CAN (Campeonato Africano das Nações), como se pode ver aqui. Creio que isto encerra a discussão, ou alguém discorda?--- Darwin Ahoy! 03h08min de 30 de maio de 2010 (UTC)[responder]

(conflito)

Se a página de discussão tivesse sido usada desde o início teria evitado muita confusão. O fato da sigla ser "CAN" não quer dizer muita coisa, já que posso entender como "Copa Africana de Nações", outro título igualmente correto em português (183 000 resultados). Por tudo isso deveria ser mantido o título original, mas se for alterar, que seja para um título próximo de ambas as versões (qual seria? outro dilema) e que seja estabelecido o padrão para todos os artigos. O que não pode é o título principal ser "Copa das Nações Africanas" e apenas um ser "Campeonato Africano de Nações" só porque essa edição ocorreu em Angola, não existe isso. Jonas kam diga? 03h13min de 30 de maio de 2010 (UTC)[responder]
Jonas Kam, o facto da sigla ser CAN quer dizer alguma coisa, evidentemente, como se pode ver em toda a documentação oficial do evento (como por exemplo aqui), onde sigla e nome completo são usados alternadamente, sem que alguma vez nos textos oficiais seja referida outra qualquer designação que não essa - Campeonato Africano das Nações (ao menos que eu tenha visto). Continuar a insistir na ausência de um nome oficial, após tantas evidências, é querer forçar um bocado a barra.--- Darwin Ahoy! 03h18min de 30 de maio de 2010 (UTC)[responder]
Ver também aqui, na descrição da marca do evento, e em toda a outra documentação oficial.--- Darwin Ahoy! 03h20min de 30 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Eu cá não sei como será o nome correcto (já que não ligam ao que digo) mas parece que este jornal brasileiro sabe - Jornalismo fm e parece que o site da BBC para a África também sabe, parece que a Revista da Lusofonia também sabe, vejam só, até o wikinoticia sabe. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 03h29min de 30 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Mas assim voltamos a questão da variação da língua, da mesma forma que foi alegado que o site da FIFA está todo em pt-br e portanto não serve como referência, posso dizer o mesmo sobre o site oficial da edição 2010, que está em pt-pt por obviamente ter sido disputado em Angola. Desculpa mas não é questão de forçar barra, todos os títulos apresentados são válidos portanto, na dúvida, deveria ser mantido o título original do criador do artigo até aparecer uma fonte definitiva. Como o português não é uma das língua oficiais da Confederação Africana de Futebol fica ainda mais difícil chegar a qualquer conclusão.
De qualquer forma, concordo com o Eamaral, já que a competição é realizada na África, logo que o título esteja em uma versão mais familiar aos lusófonos africanos, no caso "Campeonato Africano das Nações". Definido isso, que seja adotado como título padrão e se corrija todos os demais artigos relacionados a essa competição. Jonas kam diga? 03h33min de 30 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Jonas, não é por nada, mas eu apresentei um site brasileiro (de entre outros que encontrei), um site inglês e uma revista que é considerada em toda a lusofonia, e todos afirmam que o nome oficial e o correcto é Campeonato Africano das Nações, ou será que não verificou os links? Que eu saiba aqui não à tendencias, pois se quisesse demonstrar tendências tinha ido buscar uma data de sites do governo Angolano, Moçambicano e da Guiné-Bissau que também afirmam o mesmo. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 03h47min de 30 de maio de 2010 (UTC)[responder]

  • Qualquer fonte local em português sobre a competição estará sempre em pt-eu ou numa variante local, e não em pt-br, pois essa variante não é falada ali. De resto, existe pelo menos um nome oficial em português, que é o que aparece no site da organização angolana do evento. Como não existe nenhum outro (ou pelo menos não foram apresentadas fontes para isso), é só isso que temos. Tudo o resto são variações informais do nome da competição, que podem constar do artigo, mas não devem ser o seu título.--- Darwin Ahoy! 03h53min de 30 de maio de 2010 (UTC)[responder]
Zorglub, eu nunca disse que está errado, mas da mesma forma que apresentou links para a versão que lhe convêm, poderia igualmente apresentar outras na outra forma. Eu não discordo do título, apenas do procedimento como foi feito e das razões apresentadas para tal. Darwin, são sim variações, mas voltando ao exemplo do Mundial de Futebol, você então terá que concordar que "Campeonato Mundial", "Copa Mundial" e "Taça do Mundo" são variações informais de "Copa do Mundo" (termo oficial em português pela FIFA), não havendo hipótese para alteração de título caso Portugal venha a sediar o evento em 2018 como foi levantado aqui. Da minha parte não tem mais discussão, se for para alterar o título que o novo seja o padrão para todos os artigos da CAN. Jonas kam diga? 04h39min de 30 de maio de 2010 (UTC)[responder]
E vocês a dar-lhe com o site da FIFA... Pois se já está mais que visto que a tradução para português desse website foi feita exclusivamente na variante pt-br, em que é que isso contribui para tornar um nome "oficial"? É apenas a variante pt-br da coisa, nada mais que isso. --- Darwin Ahoy! 06h17min de 30 de maio de 2010 (UTC)[responder]
Pouco importa se a página está em pt-br, é o que consta no website oficial da organizadora da competição, o termo oficial em português é "Copa do Mundo FIFA", o resto são "variações" do título. Porque o argumento serve para um lado e não para o outro? Mas sem querer desviar o assunto, chegamos a conclusão de que todos os artigos podem ser movidos para Campeonato Africano das Nações, privilegiando a versão angolana de onde provém a competição. Certo? Não é preciso prolongar mais isso, se não se importarem eu mesmo posso me encarregar das movimentações. Jonas kam diga? 06h38min de 30 de maio de 2010 (UTC)[responder]
Ok. Acho que já nos entendemos que a versão local é Campeonato Africano das Nações (CAN), embora também usem por lá o Taça Africana das Nações ou Taça de África das Nações, que está no logo (ainda que apareça sempre a sigla CAN). Só não concordo que o argumento seja "privilegiar a versão angolana de onde provém a competição". A ideia é privilegiar o uso local dos países lusófonos africanos - e é por isso que a discussão não vale só pra versão de 2010... E me bateu agora a dúvida sobre usar Campeonato Africano das Nações 2010 ou Campeonato Africano das Nações de 2010 (que já existia como redirect desde fevereiro de 2009...) E uma vez definido isso, poderíamos proceder à mudança nos outros artigos (ou acham que devemos ainda informar sobre essa discussão em outro lugar?)
Sobre a Mundial da FIFA, acho que ambas as variações têm igual valor. A diferença é que lá não há uniformidade entre os países lusófonos envolvidos (apesar de aqui a preferência local não ser tão clara assim) e devemos então seguir o título com que foi criado. Pra não destoar dos outros artigos, mantendo a padronização, acho que se Portugal for sede do evento em 2018, deveríamos manter o "Copa do Mundo". Mas prefiro deixar essa discussão pro dia em que ela for necessária. Eamaral (discussão) 06h42min de 30 de maio de 2010 (UTC)[responder]
É isso mesmo que diz o Eamaral aí acima, no caso do CAN é bem mais simples pois há uniformidade entre os países onde decorre a competição, o que já não ocorre no Campeonato Mundial. Quanto aos outros comentários, não vi nada no site da FIFA que indicasse haver algum nome oficial em português, vi uma tradução para pt-br. Mas, como diz o Eamaral, essa discussão não cabe aqui, embora concorde com ele que, nesse caso, o nome inicial do artigo deve ser mantido.--- Darwin Ahoy! 06h51min de 30 de maio de 2010 (UTC)[responder]
Sim, sim, foi o que quis dizer. Na minha opinião o correto é Campeonato Africano das Nações de 2010, em todos os artigos de competições (ou a maioria deles) é padrão o uso do "de" para separar o evento da edição. Para resolvermos isso basta eliminar o redirect pela regra 9. Como muitos opinaram aqui e se obteve um consenso, não acho que seja necessário levar a discussão para outro local. Por enquanto é isso, bom domingo! Jonas kam diga? 07h06min de 30 de maio de 2010 (UTC)[responder]
Concordo com essas alterações, e também não vejo qualquer necessidade de se espalhar o assunto por mais lugares do que aqueles por onde já foi até agora.--- Darwin Ahoy! 11h25min de 30 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Aqui decorre uma tentativa de consenso com o objetivo de criar uma regra que evite conflitos como o que ocorreu aqui. Ou seja, permitir que os artigos com fortes afinidades a um país lusófono sejam escritos na variante desse país. Se quiserem participar, serão muito bem-vindos! Um abraço, -- Manuel de Sousa msg 11h52min de 30 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Feito. Títulos alterados para Campeonato Africano das Nações, conforme consenso em discussão. Jonas kam diga? 19h39min de 4 de junho de 2010 (UTC)[responder]