Discussão:Campeonato Brasileiro de Futebol de 1988

Nome do campeonato

Esse campeonato também foi chamado de Copa União. Seria interessante se isso fosse ressaltado. 200.98.149.175 (discussão) 23h04min de 20 de Novembro de 2006 (UTC)

O nome oficial do campeonato é Copa Brasil e é isso que deve ser ressaltado.189.125.203.3 (discussão) 14h41min de 27 de fevereiro de 2020 (UTC)

Início do campeonato

Desculpe, Challenger (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F), mas conferi em 4 fontes diferentes e TODAS dão a data do início do Campeonato de 1988 como o dia 2 de setembro: (1) a [http://paginas.terra.com.br/esporte/rsssfbrasil/tables/br1988.htm RSSSF]; (2) o Futebol na Rede; (3) o "Almanaque do Futebol Brasileiro" de Marco Aurélio Klein e Sergio Alfredo Audinino (editora Escala, edições 1996/97 e 1997/98); e (4) o CD "História do Brasileirão" da Placar (2001). Se você apresentar a fonte de onde você tirou a data de 3 de setembro, podemos discutir. Mas, por enquanto, vou reverter a sua edição. Gjpab (discussão) 01h28min de 31 de Março de 2008 (UTC)

Fórmula de disputa

Quanto à fórmula de disputa, Challenger (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F), também acho que você está errado. A primeira fase do Campeonato Brasileiro de 1988 não foi disputada em dois turnos, mas em um turno único dividido em duas etapas para efeito de classificação. É só ver os conceitos que estão definidos no artigo Campeonatos e torneios, especialmente na seção 4.1, Sistemas de "todos contra todos". Por isso, também nesse caso vou reverter a sua edição, até que você me convença do contrário. Um abraço. Gjpab (discussão) 01h28min de 31 de Março de 2008 (UTC)

Challenger (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F) escreveu (na minha página de discussão): Brasileiro de 88: Eu lembro bem deste campeonato. Não foi um único turno na primeira fase: a fase teve dois turnos. E a qual divisão deste campeonato você se refere que começou em 2 de setembro, numa 6ª feira? Pois se não me engano a primeira rodada foi num sábado, com um Palmeiras x Santos, e terminou no domingo. Challenger (discussão) 01h23min de 1 de Abril de 2008 (UTC)

Pois é, Challenger, você lembra. Eu citei quatro fontes e você me desafia com a tua memória. Realmente, o dia 2 de setembro de 1988 foi uma sexta-feira, e nesse dia aconteceu uma rodada dupla na Fonte Nova, abrindo o Campeonato Brasileiro daquele ano (da primeira divisão, já que você perguntou): no primeiro jogo o Bahia empatou com o Bangu em 1x1 e ganhou nos pênaltis por 6x5; na seqüência, o Vitória empatou com o América/RJ em 0x0, e ganhou nos pênaltis por 5x3. Não, eu não lembro de tudo isso: está na página da [http://paginas.terra.com.br/esporte/rsssfbrasil/tables/br1988.htm RSSSF] e no CD da Placar. É claro que as duas fontes podem estar erradas, mas pra me convencer disso você vai precisar de um argumento melhor do que "se não me engano".

Quanto aos "dois turnos", se você prestar atenção vai ver que nós dois estamos dizendo a mesma coisa, mas a minha terminologia me parece mais precisa que a sua. Seriam dois turnos se cada equipe enfrentasse cada adversário duas vezes, como você pode ler em Campeonatos e torneios. Como não foi isso que aconteceu, não é correto falar em dois turnos, mas em duas etapas de um turno único.

Se você concorda comigo, por favor reveja sua posição. Se não, vou pedir que outro usuário experimentado nessa área sirva de árbitro. Não vou fazer "guerra de edições" com você. Saudações wikipedistas. Gjpab (discussão) 04h40min de 1 de Abril de 2008 (UTC)

Mais uma fonte q corrobora a versão do dia 2 de setembro: Museu dos esportes Garavello (discussão) 03h53min de 2 de Abril de 2008 (UTC)

As fontes apresentadas corroboram a edição defendida pelo Gjpab. Para reverter as edições o Challenger deve apresentar as fontes que sustentem sua opinião. GRS73 ^msg 22h00min de 2 de Abril de 2008 (UTC)

Obrigado, Fabiano. O texto proposto pelo Garavello está satisfatório, na minha opinião. Gjpab (discussão) 03h07min de 3 de Abril de 2008 (UTC)

Só mais uma coisa

(Challenger falando na conta de meu amigo Advanced)

Sim, tenho coragem o bastante para reconhecer que errei e que meus cálculos estavam errados. Sim, realmente não deveria ter mudado a data para um dia depois. Somente me guiei pela rodada do dia 4 de setembro, domingo, e deduzi que a primeira rodada teria sido no dia anterior. Perdão a todos. A discussão sobre isso acaba aqui. Mas só quero dizer que a pessoa que colocou a afirmação que dizia que todas as equipes se enfrentavam em duas etapas de Turno Único, também cometeu um erro e não pode me acusar muito, pois como já disse na discussão do usuário Gjpab, me lembro sem margem de erros que o campeonato teve dois turnos em sua primeira fase, e caso fosse de um único turno, a pontuação das equipes não zeraria na metade do turno, como aconteceu neste campeonato, onde após o término do 1º turno a pontuação das equipes voltou a zero. E caso houvesse ou haja uma regra que determinasse que a pontuação zerasse no meio do turno, essa regra não existiu no Brasileiro de 88.

Tudo isso por estarem confundindo Fase de dois turnos ou duas etapas com Turno de duas etapas. Tá certo, dá quase no mesmo, mas isso está sendo lido só aqui.

Pode ser que isso vá contra a concepção da Wikipédia ou do companheiro Gjpab, que afirmam que houve duas etapas de um turno único, mas as informações gerais da época diziam claramente que houve dois turnos, e não é só isso: [http://paginas.terra.com.br/esporte/rsssfbrasil/tables/br1988.htm RSSSF]; Futebol na Rede, as fontes acima apresentadas por vocês também me dão razão. A primeira fonte diz em inglês:

• First Phase: First Stage(Primeira Fase: Primeiro Estágio, ou turno, ou etapa); e embaixo podemos ver Second Stage(Segundo Estágio, ou turno, ou etapa). Não há escrito Single Stage (Estágio ou turno único), mas Primeira Fase: Primeiro e Segundo Turno.

Na fonte de Futebol na Rede menciona Turno e Returno, ou seja, dois turnos, e também não menciona nada sobre Turno único de duas etapas.

Esta fonte na Flaestatistica (ver jogo 70 em diante) também concorda com meu ponto de vista.Advanced (discussão) 04h27min de 4 de Abril de 2008 (UTC)

Correções

A informação inicial "TAMBÉM CHAMADO DE COPA UNIÃO COMO O DE 1987", não é verídica.

Em 1987 apenas o "MÓDULO VERDE" era chamado de copa união.

A primeira divisão do campeonato brasileiro de 1987 era composto pelos módulos VERDE e AMARELO.

Para ser um meio de informação confiável a Wikipedia tem que se ater a divulgar apenas informações precisas e não retratar emoções.

Todos os artigos referentes ao CAMPEONATO BRASILEIRO DE 1987 estão ERRADOS.

Também discordo do que tá escrito: "O rompimento entre o Clube dos 13 e a CBF, ocorrido no ano anterior, terminou redundando num campeonato mais enxuto e competitivo, com apenas 24 clubes e, pela primeira vez, com um sistema verdadeiro de acesso e descenso, conforme recomendado pela Fifa."

De fato a CBF já queria o campeonato mais enxuto em 1987, e este foi o estopim para a rebelião do CLUBE DOS 13. A CBF queria o campeonato já com 26 clubes em 1987, e BOTAFOGO e CORITIBA foram os protagonistas desta rebelião, pois ficariam na segundona.

Como poderia haver rompimento entre CBF e clube dos 13 em 1986, se o clube dos 13 só foi criado em julho de 1987?

Conforme disse anteriormente, a informação está deturpada, a CBF queria o campeonato com 27 clubes. O clube dos 13 não queria deixar de fora BOTAFOGO e CORITIBA.

Se a CBF tivesse feito o campeonato com 32 clubes tudo teria corrido normalmente.

Sobre a introdução

Não há necessidade alguma de mencionar o antes e depois da unificação do Campeonato Brasileiro na introdução deste artigo. Segundo a CBF não existem dois Campeonatos Brasileiros, um pré e outro pós 1971. Para a entidade máxima do futebol nacional o Brasileirão começou em 1959. As estatísticas devem incluir os dados a partir dessa data.

A unificação jamais deve ser omitida e, por isso, o assunto está bem esclarecido nas páginas sobre o Brasileirão, Taça Brasil, Torneio Roberto Gomes Pedrosa, nas edições de 1959 a 1970 (nestas páginas, mencionar a unificação é realmente necessário), entre outras. Agora, só porque no início da introdução do verbete sobre a edição de 1988, menciona que o referido torneio foi a trigésima segunda edição do Campeonato Brasileiro, precisar de uma observação que antes da unificação era considerada a décima oitava, é no mínimo desnecessário, já que esta é uma informação completamente irrelevante para um texto introdutório, que precisa ser resumido e coeso. Repito, é desnecessário para a introdução, já para a seção sobre a história da competição é importante salientar a unificação.

Esta menção sobre o antes e depois da unificação até o dia 12 de maio de 2016 não existia como pode-se verificar aqui, sendo adicionada em 13 de maio de 2016, como pode ser visto aqui, pelo editor Agiesbrecht (que tem todo o meu respeito), só não vejo a real necessidade para a adição desta informação que só polui a introdução e, que o referido editor insiste tanto em retorná-la sempre que é retirada por qualquer outro editor. Atenciosamente. SEPRodrigues (discussão) 01h26min de 26 de julho de 2016 (UTC)

• A questão para mim, Rodrigues (desculpe, não sei seu primeiro nome), é que, quando se começa a falar exclusivamente como se a versão da CBF fosse a única, a gente ignora o aspecto da época. Em 1988, quem fosse "contar" que edição era essa do Campeonato Brasileiro diria que era a décima oitava. Inclusive, até hoje, para muita gente ainda é. Pode-se argumentar que a CBF reconhece que o "Campeonato Brasileiro" começou em 1959 — uma decisão política, como se sabe, mas nem vem ao caso nesta discussão específica —, porém existem inúmeras fontes que mostram que, na época e por muitos anos depois, a própria entidade reconhecia o Brasileiro como tendo-se iniciado em 1971 (revistas e jornais da época, livros como A História Completa do Campeonato Brasileiro, de Roberto Assaf, Lancepédia, o próprio Almanaque do Palmeiras e tantos outros). Note que, quando mudei a introdução, não removi a versão atual da CBF, optando por um texto neutro, que dá lugar às duas versões, sem ser longo, e tem a ver justamente com a edição em questão. Por exemplo, não acho necessário alongar-se dizendo por que há duas contagens, já que os verbetes que você citou contam essa história de maneira muito mais detalhada e que não viria ao caso neste verbete. Acho importante mostrar os dois lados da história, como um dia o Odir Cunha também quis mostrar. Eu colocaria a introdução desta maneira em todos os Campeonatos Brasileiros (acho especialmente importante na edição de 1971, embora eu considere satisfatória a que está lá), mas, infelizmente, as atribulações do dia a dia me impedem de parar para fazer isso. Espero que compreenda minha posição. Abraço, Alexandre Giesbrecht (discussão) 09h38min de 26 de julho de 2016 (UTC)

Realmente, as "inúmeras fontes" citadas por você consideravam que o Campeonato Brasileiro começou em 1971. Pois, esta era a versão oficial da CBD/CBF na época, que apesar da mudança entre as edições de 1967 a 1970 (Torneio Roberto Gomes Pedrosa), com a edição de 1971 (Campeonato Nacional de Clubes), ter sido irrisória, além da própria entidade considerar a edição de 1967, em seus boletins oficiais, como sendo o início do Campeonato Nacional, somente em 1974 é que a CBD exclui as edições do "Robertão" e passa a considerar, de forma oficial, que o campeonato teve início apenas em 1971 — note-se, que aqui também houve uma decisão envolvendo questões políticas, que, igualmente, não vem ao caso. E, nem por isso estas fontes colocavam uma observação que até o ano de 1973 a entidade máxima do futebol brasileiro afirmava que o campeonato havia se iniciado em 1967 e, mesmo assim, estas publicações não eram acusadas de ignorar os aspectos históricos da competição. Também acho de extrema importância mostrar os dois lados da história da competição (apesar que, quando se trata da conturbada história do Campeonato Brasileiro, acredito que existem bem mais do que apenas dois lados), desde a Taça Brasil — que apesar da existência de inúmeras fontes antigas que deixam claro que, tanto a competição foi criada para definir o campeão brasileiro, bem como, seu vencedor era assim tratado, em sua época de disputa, mas devido a uma série de fatores, esta competição tem suas características próprias que a difere sensivelmente dos demais torneios que compõe o atual Campeonato Brasileiro, que já tiveram vários nomes, mesmo após 1971, somente recebendo a designação atual em 1989 —, até a última edição do Brasileirão. Entretanto, mencionar as alterações que a unificação provocou, é de relevância indiscutível, para as páginas que já citei anteriormente, além, da sobre a edição de 1971. Já para as demais edições realizadas até o ano de 2010, que foram afetadas indiretamente pela unificação, continuo não vendo nenhuma necessidade, quando se trata da introdução, é claro. Porém, de certa forma, entendo sua posição, o único problema, é que ela deixa a introdução do artigo poluída desnecessariamente. Abraço. SEPRodrigues (discussão) 13h37min de 26 de julho de 2016 (UTC)

Acredito que uma nota de rodapé explicando que antes da unificação esta edição era considerada a décima oitava, iria trazer um resultado mais satisfatório e menos prejudicial ao texto introdutório. Saudações. SEPRodrigues (discussão) 15h48min de 26 de julho de 2016 (UTC)

• Discordo que esteja poluída: a introdução continua curta, e foi adicionado pouco mais de uma linha a ela quando reinseri a informação. ;) Abraço, Alexandre Giesbrecht (discussão) 22h05min de 26 de julho de 2016 (UTC)

• Concordo com o editor anterior, não é necessário explicar a unificação e utilizar duas versões (antes e depois da unificação) na introdução de uma edição do Campeonato Brasileiro que não tem nada haver com a tal resolução da CBF, basta utilizar a versão oficial e uma nota esclarecendo que antes de 2010 a edição era considerada a décima oitava. 189.92.192.17 (discussão) 19h54min de 26 de novembro de 2016 (UTC)