Discussão:Catolicismo/Arquivo/1

Kodai:

Não concordo com a tua última edição. A seção fica muito melhor como "Catolicismo Contemporâneo" que como Crítica". Tens uma razão especial para ter feito isto?

Campani 14:58, 15 Jan 2005 (UTC)

Igreja Católica x Ciência

Um anónimo apagou esta secção. Eu reverti, claro, porque actos de vandalismo são actos de vandalismo, mas o facto é que por mais que eu concorde com o que ali está escrito (e concordo com cada palavra), aquele parágrafo está tudo menos imparcial. Talvez fosse de tentar reescrevê-lo, não? Jorge ^◄ 11:57, 16 Mar 2005 (UTC)

Igreja católica x ciência

Aliás , está parcialíssimo. Discordo do artigo de forma geral. Pareceu-me muito mais opinião do que fato, por isto merecia ser retirado. Não considerei como vandalismo. Quando se vai consultar uma enciclopédia, procuram-se fatos, e não opiniões. Se você quiser reescrever, fique à vontade, mas procure a imparcialidade , e não ficar julgando. Vicente

Reverti para a ultima edição de Jorge, não há nada de imparcial apresente sua contestação perante ao argumento da Comunidade Cientifica. --Mateusc 14:29, 18 Mar 2005 (UTC)

Mateus: Não consegui entender a tua reverção. Revertestes com o argumento de parcialidade o texto que fiz tentando consertar a situação anterior que era apenas uma opinião parcial. Veja a minha edição. Ela apenas usa fatos e não emite opinião. Você foi inconsistente. Afirma querer fazer uma coisa e faz outra. Campani 14:35, 18 Mar 2005 (UTC)

Não há parcialidade na seção visto que a visão que o Catolicismo dá a questões levantadas no artigo são de fato consideradas ultrapassadas pela Comunidade Científica. Você ao meu ver apagou informação - lembre-se não apague informação, acrescente. Está muito bem escrita a seção e condizente de como ciência vê os argumentos da instituição. Inconsistente ao meu ver foi o seu ato de apagar informação. --Mateusc 14:43, 18 Mar 2005 (UTC)

Toda a seção IgrejaXMaçonaria e IgrejaXciência são não só parciais mas também infantis. Não há muito do que aproveitar. É uma sequência de opiniões e só. A minha edição substitui o texto por fatos. Quanto ao fato da minha edição ser "católica" e não condizente com a ciência, te digo que NÃO sou católico, mas um cientista, professor em uma Universidade brasileira. Le novamente a minha edição e compara com o que havia antes. Veras que, embora o texto tenha diminuido, houve uma melhora, pois agora não são opiniões do tipo "a Igreja não tem nenhuma importancia em países avançados" e ai por diante. Lembro que a maioria dos cientistas estadunidenses são ou católicos ou protestantes, o que já põe por terra um argumento destes. Campani 14:47, 18 Mar 2005 (UTC)

Complemento: a edição anterior parecia ter parado no tempo, na época da Inquisição e não considera que as relações entre ciência e Igreja mudaram ao longo do século XX. Só um exemplo, a teoria do Big-Banga, tão cara a ciência, foi proposta originamente em meados do século XX, sem nenhuma comprovação apenas como especulação científica, por um padre católico! Campani 14:51, 18 Mar 2005 (UTC)

Você quer dizer que os cientistas americanos europeus e a Comunicade Científica de forma geral aceita toda a visão da religião católica quanto a vida, a morte, Deus e o Universo? É isso que a seção do artigo levanta - eu nunca soube de um cientista que concordasse com qualquer argumento do Catolicismo, muito pelo contrário vejo nos ultimos anos eles contestando até mesmo se Jesus Cristo existiu. Nunca soube de um cientista sério que apoiasse tais argumentos. Se você acha que "todos os cientistas americanos são católicos ou protestantes" e isso "joga terra no argumento da seção" é porque certamente não os conhece ou se baseia no que vê em instituições brasileiras - que não tem tradição alguma sobre os temas levantados.

É preciso sim haver críticas a instituição, suas idéias em contraponto a Ciência a abordagem que ela dá as mesmas. --Mateusc 14:56, 18 Mar 2005 (UTC)

Só para ilustrar: em uma discussão em uma conceituada Universidade inglesa sobre uma questão de física, o comentário de um dos debatedores afirmando que a posição contrária era apenas uma questão de "fé" recebeu como comentário dos eminentes professores o seguinte: "o que se dirá de NÒS que acreditamos que o pão e o vinho tornam-se REALMENTE o corpo e o sangue de Nosso Senhor Jesus Cristo". Acho que a tua visão de Catolicismo esta um pouco atrasada. É verdade que a Igreja tem posições retrogradas e coservadoras em muitos aspecto (como no combate a AIDS por exemplo), mas as relações entre ciência e Igreja evoluiram muito. A Igreja já aceita a teria da evolução, argumentando que o Criador foi mais sabio ainda: além de criar permitiu que a criação evoluisse. Volto ao ponto inicial: olhe a minha edição e a anterior e pense em qual delas é mais imparcial. Campani 15:07, 18 Mar 2005 (UTC)

Campani, você continua a APAGAR informação. A sua edição a qual você apagou conteúdo e omitiu informações é mais condizente e relevante com o que os Católicos pensam do assunto. A Wikipedia não tem que abordar um tema sob ótica de católicos ou de cientistas - ela apresenta os argumentos e a visão dos dois lados - apresente o seu, faça uma sub-seção para que ambos os argumentos sejam DISCUTIDOS e não APAGADOS como você propõe. Na wiki inglesa, costumamos colocar a predefinição Predefinição:NPOV quando as informações de um artigo estão sendo disputadas - acho que você deveria fazer o mesmo. A forma como você reverte e apaga informações vai contra o Princípio da Imparcialidade.--Mateusc 15:14, 18 Mar 2005 (UTC)

Não vou me repetir: não apaguei, substitui por um texto imparcial que é menor que o que anteirormente estava ali. Só! A razão para a substituição é que o texto é infantil e superado, não considerando a evolução posteiror das relações entre Igreja e ciência. Você fala de boca cheia sobre ciência. Qual é a sua experiência científica? Você já conduziu algum projeto científico? Você já leu sobre metodologia científica e filosofia cristã? Eu já. Campani 15:17, 18 Mar 2005 (UTC)

Não vou me submeter agressão pessoal e a competição da forma como você propõe. Creio que não é preciso estar submetido a uma instuição científica para conhecer os argumentos das que contestaram - Livros estão aí para isto. Comprovação científica é divulgada em todo o meio de imprensa. --Mateusc 15:23, 18 Mar 2005 (UTC)

Não o ofendi de nenhuma maneira. Apenas enfatizei que para falar sobre um assunto em profundidade é necessária alguma experiência, e experiência direta não se aprende nos livros. Campani 21:54, 18 Mar 2005 (UTC)

Experiência em que, em Liturgias? Argumentar com o que, de como a Ciência da Computação te deu base em todos esses anos para atenuar as descobertas da ciência e suas contestações as teorias absurdas da Instuição? --Mateusc 02:28, 19 Mar 2005 (UTC)

Para alimentar a discussão, coloco algumas questões. Segundo Mateusc, a Igreja discorda da ciência em relação ao Universo. A posição da Igreja pode ser entendida na Enciclopédia Católica (editada oficialmente pela Igreja) cujo artigo sobre cosmologia é bastante revelador. Lembro que a Igreja oficialmente apoia a física na Teoria do Big Bang (vejam [1]) - "The Catholic Church also officially supports the Big Bang theory because it agrees with their theological position that time itself began at creation".

Quanto ao argumento de Mateusc que a maioria dos cientistas se opõe as idéias da Igreja, segundo ele ocorrendo que as ideias da Igreja são pouco aceitas nos países avançados cientificamente e aceitas apenas nos "atrasados", dando a entender que religião é para os ignorantes, lembro que muitos cientistas creem em Deus e muitos outros são católicos. É verdade que Carl Sagan era ateu, mas Albert Einstein, um emblemático cientista, era praticante do judaismo. Sendo assim não acho que exista esta oposição entre ciência e fé (que infantilmente é defendida na edição do Mateusc). Mais: leia-se "A Estrutura das Revoluções Científicas" e se perceberá que a ciência evolui por "fé", não por argumentos lógicos como alguns erradamente supõe.

Finalmente, a verdadeira posição da Igreja com relação a ciência pode ser lida na Enciclopédia Católica (editada pelo vaticano) no artigo Church and Science. Veremos que a oposição da Igreja se dá apenas em aspectos teológicos, particularmente com relação ao ateísmo e à negação da infalibilidade das escrituras sagradas e da revelação. O que não justifica o texto infantil que consta no artigo. Campani 17:17, 18 Mar 2005 (UTC)

• A Igreja continua a pregar que Deus fez o Universo em sete dias - e camuflou sua teoria supostamente aceitando o Big Bang - dizendo Deus responsável pelo mesmo o que é um absurdo. O Universo em 7 dias? Isso é absurdo! Ou você aceita a teoria da forma como ela é proposta de fato ou você recorre a adaptações - é o que a Igreja faz para atenuar o impacto da mesma, só que isso não passa deturpação - não há sequer comprovação de que a mão de Deus está por trás do Big Bang. É pegar uma hipótese e deturpá-la. Ridículo.

Você desconhece a questão. A posição oficial da Igreja é que o Gênesis é um ALEGORIA. Oficilamente a Igreja apoia a teoria da física.Campani 11:51, 19 Mar 2005 (UTC)

• Charles Darwin é citado como "materialista" no referido artigo da Enciclopedia Católica - onde também diz que ele é desconectado com a fé. Ninguém precisa de fé numa instituição para elaborar a teoria como ele fez - jogando terra em toda história fantasiosa de Adão e Eva.

Novamente você confunde as coisas. Leia o artigo sobre evolução e vera que "(the theory of evolution) It is in perfect agreement with the Christian conception of the universe; for Scripture does not tell us in what form the present species of plants and of animals were originally created by God. As early as 1877 Knabenbauer stated "that there is no objection, so far as faith is concerned, to assuming the descent of all plant and animal species from a few types" (Stimmen aus Maria Laach, XIII, p. 72)." Além disto, a enciclopédia católica diz que "The theory of evolution as a philosophical conception considers the entire history of the cosmos as an harmonious development, brought about by natural laws. This conception is in agreement with the Christian view of the universe." Precisa mais? Campani 11:51, 19 Mar 2005 (UTC)

• O Artigo defende a idéia de Deus - Verdade Eterna como fechamento o que é um absurdo para não dizer uma afronta a pesquisas científicas sérias quanto a origem do Homem e do Universo. --Mateusc 02:26, 19 Mar 2005 (UTC)

Qual o problema de aceitar Deus como verdade Eterna? No que isto afronta a Ciência? Ai entra questão de fé. Se você não concorda, tudo bem. Mas isto não pode ser introduzido no artigo como demérito da Igreja ou incompatibilidade com a Ciência. Ciência tem um bocado de fé envolvida. Campani 11:51, 19 Mar 2005 (UTC)

Fenômenos socio-comportamentais

O que está na secção sobre Fenômenos socio-comportamentais não pertence a este artigo. Isso, na minha opinião, é claríssimo. O motivo é simples: num artigo sobre um conjunto vastíssimo se religiões e crenças de carácter planetário simplesmente não se compreende a existência de uma secção tão provinciana. Tudo o que ali está é sobre o Brasil e exclusivamente sobre o Brasil. Jorge ^◄ 17:38, 18 Mar 2005 (UTC)

Concordo plenamente Jorge. A seção toda se refere só ao Brasil. Mas apagar não é solução. Uma possibilidade seria incluir uma visão mais ampla que substitua o que está lá. Por exemplo, há redução do número de fiéis na America latina, mas há aumento na África e Ásia. Quem sabe fazes as modificações neste sentido, incluindo dados mais globais? Campani 17:47, 18 Mar 2005 (UTC)

Igreja Católica Apostólica Romana

Eu acho que deveria haver um artigo apenas sobre a Igreja Católica Apostólica Romana, para o qual iria a maior parte da discussão deste artigo. Afinal, a Igreja Católica Apostólica Romana não detém o monopólio sobre o catolicismo. --E2m 02:36, 19 Mar 2005 (UTC)

Fim da guerra de edição

A guerra de edições acabou de chegar ao fim porque o artigo foi protegido. Os envolvidos façam favor de chegar a um acordo aqui na página de discussão antes de voltar a tentar fazer alterações no artigo. Se não forem capazes de esfriar o suficiente a cabeça para conversar e se entenderem, pessoalmente aconselhá-los-ia a irem trabalhar noutros assuntos por uns tempos e depois voltar cá com mais calma.

Ah, e Campani, respeitar o princípio da imparcialidade é uma coisa, outra bem diferente é só pôr aqui material condizente com a opinião oficial da igreja. Jorge ^◄ 14:00, 19 Mar 2005 (UTC)

Lamento a tua posição Jorge. Mostras ter lado, não sendo assim nada imparcial. Há na discussão já feita farto material sobre a posição OFICIAL da Igreja. Não aquilo que tu e o Mateus infantilmente ACHAM que é a posição dela. Na enciclopédia católica, editada OFICIALMENTE pela Igreja (Vaticano), tanto em papel como online, há o artigo sobre cosmologia, há o artigo sobre evolução, há a posição oficial da Igreja de apoio ao Big-bang e as modernas teorias da física. A Igreja ACEITA o Big-Bang, a Igreja ACEITA a evolução, a Igreja ACEITA a genética e a hereditariedade só para citar os pontos que seriam mais polêmicos. NÂO há, e eu afirmo peremptoriamente uma discussão científica que condene as posições da Igreja como um todo. Em tema como trangênicos, manipulação genética e outros a posição contrária da Igreja é de cunho moral e COINCIDE com a opinião de muitos cientistas que também fazem restrições a este tipo de coisa. O artigo como está com a tua reversão tem uma visão distorcida, errônea (para não dizer algo mais forte - quase difamatória e discriminatória) e infantil sobre a posição VERDADEIRA e OFICIAL da Igreja que pode ser conhecida na enciclopédia católica que já citei a exastão (vejam [2]). Quando o texto por ti revertido, de autoria de matesc fala que "O embate mais conhecido neste sentido é Evolução x Adão e Eva - a Igreja até os dias de hoje defende a tese que o Homem descendes deste casal", isto trata-se de uma MENTIRA sobre a opinião da Igreja, que interpreta o Gênesis de forma ALEGÓRICA, e cuja prova pode ser constatada na posição OFICIAL que é "The theories of the nature of man so far noticed are purely philosophical. No one of them has been explicitly condemned by the Church.", além disto "Scholastic philosophy reaches a conclusion as to the origin of man similar to the teaching of revelation and theology. Man is a creature of God in a created universe.". Uma boa lida no artigo sobre Adão na enciclopédia católica deixa claro que a Igreja o considera uma ALEGORIA, e inclusive enfatiza a existência de ornatos na tradição judaica. Assim, dizer que eu só coloco a opinião da Igreja, não me é uma ofensa pois, realmente em um artigo em que se trata da opinião DA Igreja e pretensamente se pretende critica-la por esta opinião, deve-se colocar a opinião DA Igreja e não a visão distorcida tua e do Mateusc ou de qualquer outro anti-clerical de plantão. Campani 15:16, 19 Mar 2005 (UTC)

E eu lamento a tua posição de insultar qualquer um que se atreva a ter posição não inteiramente coincidente com a tua. Assim, realmente, conversar é difícil. Jorge ^◄ 16:04, 19 Mar 2005 (UTC)

Eu também só tenho a lamentar - ele se acha no direito de impor a visão Deus fundida com a ciência e Catolicismo em concordância com a ciência - citando a Enciclopédia Católica - a linha de argumentação e proposta dele já são Parciais desde o início. Eu também lamento as ofensas pessoais do Professor, ele parece que está reagindo da mesma forma quando recentemente o artigo Espiritismo foi alvo de revoltados. Mateusc 02:21, 20 Mar 2005 (UTC)

Análise ponto a ponto e proposta de eliminação do texto

Analiso ponto a ponto o texto inserido pelo Mateusc e o Jorge:

1. "Em tempos atuais, há um consenso na Comunidade Científica de que as idéias da Instituição estão ultrapassadas." - este consenso NÃO existe, até porque a Igreja apoia as principais descobertas científicas atuais, mesmo em pontos polêmicos como evolução, hereditariedade e origem do universo. Se houve um consenso científico deveria ter sido publicado em algum lugar (na ciência o que não está publicado é pura lenda). Onde foi publicado este resultado?
2. "Conceitos básicos como vida, morte, homem, a natureza e o Universo que a instituição prega já foram contestados - e reprovados - por cientistas há muito tempo." - onde está publicada esta reprovação? Os cientistas reprovam suas próprias teorias? (Já que a Igreja atualmente as apoia)
3. "Há um extenso debate entre Ciência x Religião em países mais conservadores como o Brasil - a forma como um e outro deve ser interpretado, quem tem razão e até que ponto um interfere no argumento de outro." - Onde? Me avisa que eu vou lá!
4. "Já em países com larga experiência científica como os Estados Unidos os argumentos da Igreja nesse sentido não tem validade nenhuma e são considerados abortivos em qualquer debate científico." - Esta afirmação baseia-se em que? Que argumentos exatamente são "abortivos" no debate científico?
5. "Já há estudos na área de Antropologia que questiona inclusive se Jesus Cristo de fato existiu." - sinto muito, mas colocar isto até me faz rir. Donde se tirou isto? Qual foi a publicação científica que disse isto? Lembro que o único historiador judeu mais ou menos confiável da época, Josefus, cita Jesus em seus textos.
6. "O embate mais conhecido neste sentido é Evolução x Adão e Eva - a Igreja até os dias de hoje defende a tese que o Homem descendes deste casal feito por Deus cuja história está relatada na Bíblia contrariando a visão moderna de Charles Darwin." - non sense, não confere com a posição OFICIAL da Igreja.
7. "As declarações do Papa quanto a estes temas são sempre publicados na Imprensa e visam atenuar esse embate Religão x Ciência - como em 2000 que o mesmo afirmou em uma nota que o Céu e o Inferno são estados de consciência contrariando a visão tradicional da Instituição." - esta frase fica completamente fora do contexto se se considerar o erro das anteriores.

Minha proposta: eliminar na íntegra o texto. Não faz sentido manter opiniões, ainda mais errôneas em um artigo.

Campani 16:06, 19 Mar 2005 (UTC)

Apenas uma pequena observação adicional sobre o texto em discussão. A referência que o autor do texto faz a "evolução" e "Darwin" (querendo significar "Darwinismo") é equivocada, já que o Darwinismo é considerado superado frente às modernas teorias da evolução. Um único exemplo de muitos destes pontos discordantes é a idéia de Darwin sobre "evolução por passos lentos", que é considerada equivocada (atualmente a ciência aceita a evolução por "revoluçõs" períodicas causadas por mudanças no meio ambiente). Se a Igreja não concorda com o Darwinismo, to mesmo ocorre com a ciência atualmente. Assim, fica ainda mais confusa a situação do texto em discussão. Campani 16:34, 19 Mar 2005 (UTC)

Só para deixar claro o meu ponto: Se o artigo pretende apresentar uma critica a posição da Igreja, deve apresentar A posição atual da Igreja, e ai critica-la, não o que o Mateus ou o Jorge SUPÕE que é a posição da Igreja. Isto não é parcialidade, são fatos e destes não se pode fugir, já que é isto que o texto se propõe. Colocar palavras na boca de outra pessoa (neste caso instituição) e ai criticar a pessoa por estas palavras que ela não disse é mais que um erro é FARSA. Se o Mateus ou o Jorge acham que a posição da greja é contrária a Ciência em algum ponto devem apresentar esta posição E ela deve ser a posição OFICIAL da Igreja, e ai então criticar a VERDADEIRA posição da Igreja - não o que supõem que seja, o que até agora não aconteceu. Eu apresentei provas suficientes (embasadas na enciclopédia católica e em outros sites católicos) que a posição OFICIAL da Igreja não é de oposição a maioria das descobertas científicas, ao contrário do que o Mateus e o Jorge equivocadamente supõe. Mais: Não existe uma condenação ou reprovação a totalidade das posições da Igreja por parte da ciência. A própria afirmação que consta na edição do Mateus que o Jesus histórico tem sua existência questionada NÃO é verdade. Se for, que eles apresentem o artigo CIENTÍFICO que coloca esta discussão. Tenho certeza que não encontrarão. Mais: Se existe esta questão então há um problema sério de consistência na Wikipédia, pois o artigo Jesus apresenta o Jesus histórico, com data de nascimento e tudo (assim como Josefus o faz). Resta perguntar: manteremos o artigo errado? Mais que isto, manteremos o artigo apresentando uma idéia distorcida da posição da Igreja e a partir daí fazendo uma série de críticas infundadas a esta instituição? Envergonho-me de pensar que a comunidade da Wikipedia deixaria algo assim acontecer. Campani 00:46, 20 Mar 2005 (UTC)

Só complementando: O comentário do Mateus que apenas no Brasil há debate entIgreja e Ciência, e nos países avançados a Igreja já foi "vencida" (dando a entender duas coisas: a Igreja é para ignorantes, e que a ciência aqui no Brasil ainda está na "Idade da pedra") cai por terra se virmos a lista de cientistas católicos: começando por William Wallace, um dos maiores filósofos americanos da atualidade, que recentemente ganhou um premio, CATÓLICO, seguem-se entre cientistas e inventores americanos e europeus, todos CATÓLICOS: Algue, a priest, invented the barocyclonometer, to detect approach of cyclones. Ampere was founder of the science of electrodynamics, and investigator of the laws of electro-magnetism.

Becquerel, Antoine Cesar, was the founder of electro-chemistry. Becquerel, Antoine Henri, was the discoverer of radio-activity. Binet, mathematician and astronomer, set forth the principle, "Binet's Theorem." Braille invented the Braille system for the blind. Buffon wrote the first work on natural history. Carrell, Nobel prize winner in medicine and physiology, is renowned for his work in surgical technique. Caesalpinus, a Papal physician, was the first to construct a system of botany. Cassiodorus, a priest, invented the watch. Columbo discovered the pulmonary circulation of the blood. Copernicus, a priest, expounded the Copernican system. Coulomb established the fundamental laws of static electricity. De Chauliac, a Papal physician, was the father of modern surgery and hospitals. De Vico, a priest, discovered six comets. Descartes founded analytical geometry. Dumas invented a method of ascertaining vapor densities. Endlicher, botanist and historian, established a new system of classifying plants. Eustachius, for whom the Eustachian tube was named, was one of the founders of modern anatomy. Fabricius discovered the valvular system of the veins. Fallopius, for whom the Fallopian tube was named, was an eminent physiologist. Fizeau was the first to determine experimentally the velocity of light. Foucault invented the first practical electric arc lamp; he refuted the corpuscular theory of light; he invented the gyroscope. Fraunhofer was initiator of spectrum analysis; he established laws of diffraction. Fresnel contributed more to the science of optics than any other man. Galilei, a great astronomer, is the father of experimental science. Galvani, one of the pioneers of electricity, was also an anatomist and physiologist. Gioja, father of scientific navigation, invented the mariner's compass. Gramme invented the Gramme dynamo. Guttenberg invented printing. Herzog discovered a cure for infantile paralysis. Holland invented the first practical sub marine. Kircher, a priest, made the first definite statement of the germ theory of disease. Laennec invented the stethoscope. Lancist, a Papal physician, was the father of clinical medicine. Latreille was pioneer in entomology. Lavoisier is called Father of Modern Chemistry. Leverrier discovered the planet Neptune. Lully is said to have been the first to employ chemical symbols. Malpighi, a Papal physician, was a botanist, and the father of comparative physiology. Marconi's place in radio is unsurpassed. Mariotte discovered Mariotte's law of gases. Mendel, a monk, first established the laws of heredity, which gave the final blow to the theory of natural selection. Morgagni, founder of modern pathology; made important studies in aneurisms. Muller was the greatest biologist of the 19th century, founder of modern physiology. Pashcal demonstrated practically that a column of air has weight. Pasteur, called the "Father of Bacteriology," and inventor of bio-therapeutics, was the leading scientist of the 19th century. Picard, a priest, was the first to measure accurately a degree of the meridian. Regiomontanus, a Bishop and Papal astronomer; was the father of modern astronomy. Scheiner, a priest, invented the pantograph, and made a telescope that permitted the first systematic investigation of sun spots. Secchi invented the meteorograph. Steensen, a Bishop, was the father of geology. Theodoric, a Bishop, discovered anesthesia in the 13th century. Torricelli invented the barometer. Vesalius was the founder of modern anatomical science. Volta invented the first; complete galvanic battery; the "volt" is named after him. Other scientists: Agricola, Albertus Magnus, Bacon, Bartholomeus, Bayma, Beccaria, Behalm, Bernard, Biondo, Biot, Bolzano, Borrus, Boscovitch, Bosio, Bourgeois, Branly, Caldani, Cambou, Camel, Cardan, Carnoy, Cassini, Cauchy, Cavaliere, Caxton, Champollion, Chevreul, Clavius, De Rossi, Divisch, Dulong, Dwight, Eckhel, Epee, Fabre, Fabri, Faye, Ferrari, Gassendi, Gay-Lussac, Gordon, Grimaldi, Hauy, Heis, Helmont, Hengler, Heude, Hilgard, Jussieu, Kelly, Lamarck, Laplace, Linacre, Malus, Mersenne, Monge, Muller, Murphy, Murray, Nelston, Nieuwland, Nobili, Nollet, Ortelius, Ozaman, Pelouze, Piazzi, Pitra, Plumier, Pouget, Provancher, Regnault, Riccioli, Sahagun, Santorini, Schwann, Schwarz, Secchi, Semmelweis, Spallanzani, Takamine, Tieffentaller, Toscanelli, Tulasne, Valentine, Vernier, Vieta, Da Vinci, Waldseemuller, Wincklemann, Windle. Precisa dizer mais? Campani 01:07, 20 Mar 2005 (UTC)

Campani, você continua querendo empurrar informações em inglês que não contestam o embate - o que você está postando é uma ladainha tentando fundir Deus, a Fé com a ciência em sí, que trabalha através de provas. Prove, ou não prove. A ciência claramente contesta a existência de Deus até que seja provado que ele existe. A Enciclopédia Católica tenta atenuar esse embate folclorizando as descobertas e trabalhos de Charles Darwin por exemplo com a Mão de Deus. Não é aceitável isso, foge do Princípio da Imparcialidade porque você quer dar um tom de que Deus existe e a ciência oficialmente aceita toda a visão do Catolicismo sobre temas banais. Eu respeito sua crença - mas estou começando a discordar dos TEUS métodos científicos - você é um dos poucos professores universitários que insistem em aliar Deus com a ciência, o que já é no mínimo contraditório.

Outra coisa, pra tornar sua proposta mais imparcial, vá buscar artigos em revistas científicas conceituadas, como Nature e New Scientist. Citar a Enciclopédia Católica já é defender um ponto parcial a qual você quer dar ao artigo. --Mateusc 02:16, 20 Mar 2005 (UTC)

Qual o problema com informações em inglês? Não era um de seus pontos que a posição da Igreja está superada em países "avançados"? Você está enganado, a ciência NÃO contesta a existência de Deus. Diversos cientístas foram teístas, entre eles o emblemático Albert Einstein, judeu praticante (aliás, religião que forneceu quase toda a visão cosmogônica do cristianismo). Outra coisa: a ciência considera o Darwinismo superado, assim você insistir em confundir "evolução" com "Charles Darwin" é um erro. Charles Darwin pode ter sido o fundador da teoria, mas ela evoluiu muito, e não se fala mais em "Darwinismo" hoje em dia. A Enciclopédia Católica não atenua coisas nenhuma. A informação que consta lá indica que a Igreja apoia as descobertas científicas e não tem em princípio nenhuma oposição à ciência (e esta, diferente do que você diz, não condena a Igreja em sua totalidade). As questões são pontuais, e não justificam o texto infantil que está no artigo, como por exemplo em questões teológicas e em algumas questões como manipulação genética (mas neste caso não existe consenso nem na ciência já que existem muitos cientistas que também não aceitam isto). Quanto a você dizer que eu quero provar que Deus existe, non sense, leia a minha edição depois fale. Quanto a ser parcial por colocar a posição oficial da Igreja no artigo, é isto exatamente que se espera, já que o artigo pretensamente quer criticar a posição da Igreja. Agora o Sr. Mateusc colocar palavras na boca da Igreja para logo depois critica-la, isto sim que é ser parcial, mais que isto é FARSA. Quanto às minhas convicções religiosas não entram em questão (aliás nem sou católico - estou defendendo esta posição porque considero que se feriu o princípio da imparcialidade na edição do Mateusc). Quanto a ser contraditório ser cientistas e crer em Deus, e eu creio sim, fica a impressão que você desconhece que Albert Einstein também acreditava, que Kant (o criador da moderna filosofia) também, que Leonardo Da Vinci era católico, que a maioria, segundo pesquisa recente, dos cientistas nos países avançados crê em Deus. Já disse e repito, você não tem experiência em assuntos relacionados com ciência (experiência não se adquire em livros, se adquiri videndo em primeira pessoa alguma coisa). Você pressupõe erroneamente que a ciência a priori é ateia e segue daí uma série de equívocos que se verificam facilmente na tua edição no artigo. Finalmente, Nature e New Scientist são adequadas a um estudo científico. Só te lembro novamente (e aí você parece surdo) que se queremos descobrir a posição VERDADEIRA e OFICIAL da Igreja, para então critica-la (e não faltam aspectos para critica-la como a questão do combate a AIDS) devemos ir ver a posição VERDADEIRA e OFICIAL da Igreja que consta nos documentos da Vaticano e está nos artigos da enciclopédia católica (que é oficialmente ditada pelo Vaticano). Não se pode construir este artigo baseado nas tuas opiniões sobre o que pensa a Igreja, e aí sim estamos sendo parciais. Teus devaneios sobre o que é ciência e Igreja deixa para ti, na Wikipedia colocam-se FATOS. Campani 13:22, 21 Mar 2005 (UTC)

Análise detalhada de e2m.

1. "Em tempos atuais, há um consenso na Comunidade Científica de que as idéias da Instituição estão ultrapassadas." Não há consenso.
2. "Conceitos básicos como vida, morte, homem, a natureza e o Universo que a instituição prega já foram contestados - e reprovados - por cientistas há muito tempo." Frase muito superficial e errada. Acho que os cientistas ainda pensam que o homem existe.
3. "Há um extenso debate entre Ciência x Religião em países mais conservadores como o Brasil - a forma como um e outro deve ser interpretado, quem tem razão e até que ponto um interfere no argumento de outro." Mover para Ciência e Religião.
4. "Já em países com larga experiência científica como os Estados Unidos os argumentos da Igreja nesse sentido não tem validade nenhuma e são considerados abortivos em qualquer debate científico." Fraca comprovação. Ao menos uma fonte deveria ser citada para uma frase tão assim.
5. "Já há estudos na área de Antropologia que questiona inclusive se Jesus Cristo de fato existiu." Fato. Muitos questionam a existência de Jesus. Contudo, isso deve ser discutido no artigo Jesus.
6. "O embate mais conhecido neste sentido é Evolução x Adão e Eva - a Igreja até os dias de hoje defende a tese que o Homem descendes [sic] deste casal feito por Deus cuja história está relatada na Bíblia contrariando a visão moderna de Charles Darwin." Essa é a posição criacionista, há muito abandonada pelos católicos em geral. Talvez uma menção neutra sobre como os católicos se relacionam com o criacionismo seja adequada.
7. "As declarações do Papa quanto a estes temas são sempre publicados na Imprensa e visam atenuar esse embate Religão [sic] x Ciência - [sic] como em 2000 que o mesmo afirmou em uma nota que o Céu e o Inferno são estados de consciência contrariando [sic] a visão tradicional da Instituição." Uma análise mais profunda é necessária sobre esse tópico. A posição do Papa muda muito? ou não?

Em resumo, apenas um ou dois tópicos podem ser desenvolvidos nesse artigo. Continuo afirmando que o melhor seria ter um artigo Igreja Católica Apostólica Romana. Contudo, se um texto do artigo é retirado, é bom que seja colocado na discussão o texto e os motivos. Não sei se isso aconteceu durante a guerra das edições. --E2m 02:33, 20 Mar 2005 (UTC)

Concordamos em (1), (2), (4), e (6). Quanto a existirem estudos que questionam a existência de Jesus, tais estudos são especulativos, mas sem nenhuma comprovação, o que na ciência equivale a nada. É verdade que a opinião da Igreja varia com o tempo (e com o papa), mas é exatamente esta a minha colocação. A edição do Mateusc parou na Idade Média e não considera a evolução posterior da Igreja no século XX, o que a minha edição faz, ao introduzir a questão da Inquisição e Galileu Galilei. Assim, minha edição é muito mais imparcial, já a edição do mateusc não é bem fundamentada e é, insisto, errônea pois atribui a Igreja uma opinião que ela não tem oficialmente e passa a critica-la sobre coisas que não são fatos. De um modo geral a edição do Mateusc escancara dois conceitos totalmente errôneos: 1) que a Igreja tem posições científicas erradas - não a Igreja apoia as posições científicas atuais; 2) que a ciência é a priori atéia, o que não é verdade (ele talvés esteja confundindo ceticismo científico com ateismo). Só a titulo de exemplo, são famosas as provas da existência de Deus propostas por Rene de Descartes, por Kurt Gödel (considerado o maior lógico e matemático do século XX, que descobriu a "Prova de Gödel" que evoluiu para o trabalho de Turing, tão importante em ciência da computação), e por muitos outros cientistas que acreditavam sim em Deus. Bom, mas acho que, aplicando a opinião do Mateusc sobre mim (ser cientista e crer), Albert Einstein, Descartes, Gödel não tem peso científico :))). Campani 13:50, 21 Mar 2005 (UTC)

Não, não aconteceu. E foi essa, precisamente, a origem da guerra de edições. Jorge ^◄ 17:24, 20 Mar 2005 (UTC)

Obrigado pela informação. --E2m 23:09, 20 Mar 2005 (UTC)

Só faço a seguinte pergunta: Quanto tempo mais manteremos este artigo protegido e escrito desta forma errônea? Lembro que diversos leitores, neste momento, estão lendo este texto desta forma, e isto eu considero grave. Campani 13:30, 21 Mar 2005 (UTC)

O tempo suficiente para os intervenientes se acalmarem, pararem de se insultar mutuamente e a terceiros e poder-se enfim criar um ambiente propício para uma conversa construtiva e civilizada sobre o teema. Os insultos parece que pararam, o que é um começo. Agora já só falta o resto. --Jorge ^◄ 19:00, 21 Mar 2005 (UTC)

Jorge: desde o início não insultei ninguém. Não fiz nenhum comentário pessoal sobre o Mateusc, apenas sobre a edição dele. Se ele iniciou comentários pessoais ao questionar a minha posição como cientista é outra história. As referências que fiz a pessoa dele foram apenas para ilustrar a confusão mental dele, que se reflete claramente no texto. Campani ^discusssão 13:19, 22 Mar 2005 (UTC)

Campani, o que deve ser provado é a existência de Jesus, não a sua não-existência. Sobre evidências, veja o artigo en:Jesus_and_textual_evidence, que é muito bom e clarificador. --E2m 14:24, 21 Mar 2005 (UTC)

E2m: concordo. pior ainda para a edição que está sendo discutida que fala que a ciência questiona a existência. Campani ^discusssão 14:30, 21 Mar 2005 (UTC)

Só para complementar o que disse tentando provar que a ciência e os cientistas não são ateístas como afirma o Mateus: Prova da existência de Deus de Kurt Gödel, diversos argumentos ontológicos da existência de Deus, site da Universidade de Stanford (uma das mais conceituadas do mundo e localizada no país - EUA - onde, segundo Mateus, discussões deste tipo já foram "vencidas") sobre o tema "provas da existência de Deus", site da Universidade de Oregon (EUA) descrevendo a prova da existência de Deus de Rene de Descartes. Há muito mais. Praticamente cada um dos cientistas mais conhecidos da história tinha a sua versão de "prova da existência de Deus". Campani ^discusssão 16:01, 21 Mar 2005 (UTC)

Deixo bem claro que não desconheço que alguns deles foram ateus: Carl Sagan e Jean-Paul Sartre são dois exemplo emblemáticos. Mas ainda posso lembrar que a obra de Jean-Paul Sartre é, a não ser por seu valor literário, cientificamente superada, exatamente, segundo os especialistas, por uma necessidade deliberada de alimentar ateísmo e um asco pela vida, que ele intitulou de "náusea" em uma famosa obra. Campani ^discusssão 16:06, 21 Mar 2005 (UTC)

Outra questão polêmica: a Igreja diz que Espírito Santo colocou Jesus no ventre de Maria, sendo Jesus Cristo um ser humano não-fecundado, contrariando a Biologia.

e2m, quando me refiro a homem como você indagou digo Evolução, a Igreja ainda acha que o homem é feito por Deus (sua imagem e semelhança) e que Darwin é um sujeito desconectado com a fé. --Mateusc 16:32, 21 Mar 2005 (UTC)

Só para ver como o assunto é complexo: Darwin era cristão. Achar que o homem é obra da criação (como o Universo) e concordar com a evolução não são opiniões incompatíveis. Esta é a posição da Igreja: um universo criado que evolui. Quanto a posição dos cientistas caberia a você ler a New Scientist (sim aquela mesma que você citou com orgulho): [3] que fala que "Keith Ward - modern physics makes belief in God more plausible than ever". Campani ^discusssão 17:04, 21 Mar 2005 (UTC)

Essa é uma suposição, ainda não foi provado. A matéria diz que alguns cientistas levantam a existência só isso. E o fato de Darwin ser cristão não anula o embate que a descoberta dele criou. --200.172.115.194 19:12, 21 Mar 2005 (UTC)

Mas a questão é exatamente corrigir estas posições equivocadas que o texto reflete. Quando o texto editado por você fala que "Há um extenso debate entre Ciência x Religião em países mais conservadores como o Brasil - a forma como um e outro deve ser interpretado, quem tem razão e até que ponto um interfere no argumento de outro. Já em países com larga experiência científica como os Estados Unidos os argumentos da Igreja nesse sentido não tem validade nenhuma e são considerados abortivos em qualquer debate científico.". Você dá uma visão distorcida ao leitor que imagina que os EUA não fazem esta discussão, e no Brasil o debate é intenso. Ao contrário, no Brail o criacionismo não é aceito e os católicos há muito o abandonaram, como bem disse o E2m. Eu particularmente aprendi evolução nas aulas de biologia de uma escola católica. Já nos EUA... Leia o artigo [4] da New Scientist (você já disse que confia nela) que trata do avanço nos EUA de leis que proibem os professores a ensinar em sala de aula evolução ou exige que evolução e criacionismo sejam ensinados juntos como teorias válidas (a situação varia de estado a estado pois as leis lá variam de um para outro). Então, o FATO é que o texto INVERTE a realidade. Dá uma visão distorcida ao leitor. Campani ^discusssão 13:14, 22 Mar 2005 (UTC)

Proposta

Que tal unificar as idéias em um só tema e este for editado mais para a forma histórica com tendência geral ou seja sem entrar em minúcias religiosas, acredito que haverá mais consenso.

--levs 16:42, 21 Mar 2005 (UTC)

O problema Levs é que, em primeiro lugar, fica difícil tirar minúcias religiosas de um artigo sobre uma religião, e em segundo lugar, não há como editar sobre um texto errôneo. Quando se fala que a posição da Igreja é tal e qual e esta NÃO é a posição da Igreja, tudo que é implicado daí é erro. Trata-se de eliminação mesmo, como se faz com artigos que se considera lixo. A máxima "inclua não apague" evidentemente não se aplica ao erro. Principlamente quando apresentei inúmeras provas que tanto a Igreja não a posição que o mateus acha que ela tem, como a ciência não tem este preconceito a Deus e a religião como ele erroneamente supõe. O resultado da confusão de idéias e conceitos do Mateus se reflete na edição dele que introduz distorções bem grandes na visão de ambas. Campani ^discusssão 18:47, 21 Mar 2005 (UTC)

Amigo Campani,

Se a situação é conforme expôs, acredito que a melhor maneira seja aplicar a sua idéia de eliminar o texto, na espera de que alguem coloque um menos parcial mais objetivo, sem os meandros religiosos. Acredito que aja bom senso para isso na Wikipédia.

levs ^discusssão

Na minha opinião estamos convergindo a uma decisão: tanto eu, quanto o E2m e o Levs concordamos que o texto errôneo editado pelo usuário Mateusc tem que ser eliminado (segundo E2m algumas partes poderiam ser movidas para outros lugares, mas isto não se refere a este artigo hora em discussão). Reforço a proposta de eliminar os dois últimos parágrafos que vão de "Em tempos atuais, " até "a visão tradicional da Instituição". Além disto carece aprofundar o parágrafo que trata de cientistas que foram católicos (coletei em minha pesquisa uma infinidade, que inclui nomes embelmáticos como Laplace, Leibnitz, Leonardo Da Vinci, etc.). Também poderiamos introduzir, o que falei ao longo da discussão, sobre a posição contrária da Igreja em alguns aspectos como manipulação genética (mas que é uma posição que coincide com a de muitos cientistas contrários aos transgênicos e manipulação genética por questões de segurança alimentar e ecológica). Campani ^discusssão 13:28, 22 Mar 2005 (UTC)

Já que você também vai colocar nomes de cientistas católicos do passado, não posso deixar de também recomendar que você coloque os que foram para a fogueira. --E2m 14:13, 22 Mar 2005 (UTC)

Correto. A minha edição já falava de Galileu Galilei, o caso mais emblemático (embora ele não tenha ido para a fogueira, teve que renunciar publicamente as suas descobertas). Campani ^discusssão 14:27, 22 Mar 2005 (UTC)

Já a frase "os cientistas dividem-se entre alguns ateus e contrários à Igreja e outros católicos praticantes" está incorreta. Os cientistas dividem-se entre milhares de religiões e crenças e nem todos os ateus são contra a igreja católica. Acho que para esse artigo cabe mencionar os que criticaram a igreja, os que a defenderam e os que tiveram alguma outra relação. Agora, os que acreditavam em deus ou Jesus e ficavam tentando provar essas coisas acho que são melhor mencionados nos artigos monoteísmo e cristianismo. --E2m 14:13, 22 Mar 2005 (UTC)

Novamente correto. Na falta de expressão melhor acabei usando uma incorreta. O que eu queria dizer e cabe editar melhor é que alguns cientistas podem ser contra a Igreja e outros a favor (e muitos outros podem ser de outras religiões). Só isto. Acho que teriamos de substituir a expressão "ateu". Quanto às provas que diversos cientistas fizeram da existência de Deus, eu não pretendia de nenhuma maneira colocar no artigo porque realmente desvirtua, coloquei apenas na discussão como contra-ponto as posições equivocadas do Mateusc que acredita que os cientistas de países avançados são a priori ateus e contrários a Igreja e que apenas a ciência brasileira tem este tipo de discussão porque ela coitadinha :) está atrasadinha :). Campani ^discusssão 14:27, 22 Mar 2005 (UTC)

Complemento a minha proposta. Observei que o título da outra seção está ainda de forma parcial. Sugiro "Igreja Católica e Maçonaria" - fica mais imparcial que "Igreja Católica X Maçonaria" como está agora. Campani ^discusssão 14:49, 22 Mar 2005 (UTC)

Bom, é muito mais fácil corrigir do que criar, isso deve ser dito. Eu não contribuí com quase nada para o artigo. Sugiro Giordano Bruno para o time dos que foram para a fogueira (tá, ele era filósofo, mas será que não serve?) --E2m 15:12, 22 Mar 2005 (UTC)

Giordano Bruno é bem significativo. Além disto, lembro que na época ser filósofo ou ser cientista dava na mesma, pois a ciência ainda não havia se especializado (as áreas estavam juntas) e a expressão "filósofo" define o que na época era "cientista". Assim, tua proposta é adequada. Campani ^discusssão 15:25, 22 Mar 2005 (UTC)

Volto a perguntar: Quanto tempo mais o artigo ficará protegido com um texto errôneo? Na discussão já foram apresentadas amplas provas que a edição em questão baseia-se em conceitos errôneos e é parcial. Já está na hora de corrigir. Campani ^discusssão 13:58, 26 Mar 2005 (UTC)

Acho que, no mínimo, não devia constar do aviso: "Se sabe alguma coisa sobre este assunto, tente tornar o artigo mais imparcial." Clara C. 14:19, 26 Mar 2005 (UTC)