Discussão:Contrarreforma

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Palavra incompreensível[editar código-fonte]

Na frase: "Em 31 de Outubro de 1517 Lutero terá afixiado o padre da catedral... " a palavra 'afixiado' não tem sentido e tornou a sentença incompreensível. --cms 11:38, 21 Março 2007 (UTC)

Caro colega,

Não entendo o porquê de você ter desfeito a correção que realizei no artigo/verbete epigrafado. A forma como eu a deixei está (estava...) inclusive conforme o wiki-estilo, e é — à luz de qualquer evidência — preferível. Não se trata de "preferência de cunho particular", por favor... (do meu jeito é melhor). Não é isso. É que é melhor. Veja, a propósito, os demais artigos/verbetes conexos em nível de desambiguação. Peço-lhe, assim, refaça aquela correção. Agradeço. EgídioCamposDiz! 00h50min de 3 de Dezembro de 2007 (UTC)

  • Já que o título do artigo/verbete é Contra-Reforma, lógico, pois, preferível, seria iniciá-lo por Contra-Reforma, seguido de Reforma Católica. Não o contrário, como está. A permanecer assim como está o texto, o título do artigo/verbete deverá ser, consistentemente, Reforma Católica. O outro (Contra-Reforma...) ser-lhe-ía, então redirecionado. É, tão-somente, questão de lógica de ordenação. EgídioCamposDiz! 13h43min de 3 de Dezembro de 2007 (UTC)

Caro Egídio,

Entendo o que você quer dizer. Pela bibliografia que consultei e que está citada no artigo, "tecnicamente", o conteúdo diz respeito à reforma católica. Segundo Macnall Burns, que é um historiador reconhecido e que na sua obra procura ser imparcial, houve um movimento histórico denominado "Reforma" que teve duas fases: a primeira seria a Reforma Protestante e a segunda a Reforma Católica. Uma parte dos argumentos e razões dele eu coloquei nas notas e referências que você viu no artigo. (Outros manuais tratam o período com o nome de "reformas de religião" admitindo mais outras ainda)

Ocorre que este período da história ficou também conhecido como "contra-reforma" por muito tempo, parece que neste século passou a ser examinado de modo diferente, pelo que vários manuais passaram a usar também o título de reforma católica sem excluir o outro (diria que é uma fase de transição da compreensão do período).

Por esta razão é que me pareceu interessante manter o título "contra-reforma" com o redirect para "reforma católica" para facilitar a busca ou pesquisa, mas no corpo do texto usar primeiro a expressão que parece ser mais adequada ao conteúdo já que não se trata de um "combate ao protestantismo", nem de "volta ao passado" e nem das guerras de religião os fatos citados no artigo, o que ele narra é a reforma interna que a própria Igreja fez sobre si.

Ou seja, nem tanto ao mar e nem tanto à terra, como você tem ligação com os mineiros deve entender bem essa história de "dividir o queijo", foi o que eu quis fazer. Pode não ser de uma lógica matemática mas me pareceu razoável e atende a um grupo de pessoas que não tem o mesmo pensamento. Foi só isto. Pelagio 16h55min de 3 de Dezembro de 2007 (UTC)

  • Caro colega, Edward McNall Burns é historiador e historiógrafo de respeitado conceito. Sobre isso, não padece dúvida. A questão — queira perdoar-me a insistência — que parece ainda não ter ficado suficientemente clara é: "SE Reforma Católica é título preferível no domínio da ciência histórica para aquele movimento, ENTÃO Reforma Católica deve ser o título do artigo/verbete em causa e, por conseguinte, Contra-Reforma deve-lhe fazer referência por redirecionamento!" Não o contrário, como está, entende? A propósito, a despeito de eu não considerar uma pesquisa feita em sítios de busca internética como provida de caráter todo-conclusivo para fins científicos, todavia fornece ela uma espécie de referência como estimador estatístico de significância. Portanto, pesquisa feita nesta data, neste horário, em qualquer dos sítios Google em língua portuguesa (GoogleBR ou GooglePT) aponta os seguintes valores para as buscas com argumento "Contra-Reforma" e "Reforma Católica", respectivamente: cerca de 151.000 e cerca de 41.000. Note, portanto, haver prevalência por mais de o triplo para a expressão "Contra-Reforma". Entretanto... Como lhe disse, não considere isso como primordial. Atenha-se ao texto qual você o conformou (respaldado por BURNS, Edward McNall). Mas, assim o fazendo, não é possível que não perceba que o título primeiro precisa ser Reforma Católica! Isso é absolutamente imediato, ora... Cumprimentos. (Em tempo...: basta trocar os redirecionamentos e os títulos) EgídioCamposDiz! 19h27min de 3 de Dezembro de 2007 (UTC)

Caro colega,

Para fins de esclarecimento, eis o que consignam duas outras culturas em suas wikipedias:

  1. Catholic Reformation redireciona para
  2. Counter-Reformation.
  1. Réforme Catholique redireciona para
  2. Contre-Réforme.

Note, pois, que em ambas as culturas há prevalência do título Contra-Reforma [Counter-Reformation, Contre-Réforme] em detrimento de Reforma Católica [Catholic Reformation, Réforme Catholique]. E há, de fato, uma razão imediata e simples para isso: primeiro ocorreu a chamada Reforma Protestante ("protestante", por razão bem conhecida, qual seja a absurda e desmedida hegemonia da Igreja Católica Apostólica Romana, para a qual tudo o que se lhe contrapusesse seria "protesto", "subversão", "seita" etc...); depois ocorreu a reforma contrária ou Contra-Reforma, o que, historicamente, é bem simples de entender.

Assim, pois — e consistentemente — o artigo/verbete deve permanecer com o título que está (Contra-Reforma, preferível, pelo exposto). Reforma Católica deve-lhe continuar redirecionando. Porém... o início do texto deve ser Contra-Reforma, irrefutavelmente.

EgídioCamposDiz! 21h05min de 3 de Dezembro de 2007 (UTC)

Prezado Egído,
Que o artigo possa ter como título o nome de "Contra-reforma" não só não me oponho como já dei acima as razões porque acho isto, é que, como disse, apesar de não estar tecnicamente correto é a forma como a maioria das pessoas faz a pesquisa. Veja, por exemplo, o artigo Pelé, o título da página não contém o nome correto do personagem mas facilita a pesquisa. Já o artigo começa com o nome adequado do personagem biografado.
Já quanto ao conteúdo o que você diz está em divergência com a opinião de historiadores consagrados das respectivas culturas que você menciona. Burns é norte-americano e Rops da Academia Francesa. Ambos, em relação ao que é objeto do conteúdo do artigo, não consideram que ocorreu uma reforma "contrária", como se pode ver nas notas transcritas no artigo.
Consideram que houve um "Movimento de Reforma" que se divide em duas fases a "Reforma Protestante" seguida da "Reforma Católica", esta voltada para o âmbito interno da Igreja Católica e independente da outra (não confundir com guerras de religião). É exatamente neste ponto que insisto, que o artigo deva um ter conteúdo mais preciso e correto com as fontes que o fundamentam pois o que ele é trata é da reforma católica e não de uma volta ao passado ou de um anti-protestantismo, como já disse. Por isto o início do texto deveria ficar como está: começando com o título adequado ao conteúdo e explicando que é também conhecido como contra-reforma. É só isto. Cumprimentos. Pelagio (discussão) 01h02min de 5 de Dezembro de 2007 (UTC)
P.S. Veja que na wiki espanhola o início do artigo está idêntico à lusófona: o titulo é "Contrarreforma" e o artigo começa exatamente assim "La Reforma Católica o Contrarreforma". Sds. Pelagio (discussão) 01h37min de 5 de Dezembro de 2007 (UTC)

Quem é Lázaro Curvêlo Chaves?[editar código-fonte]

Quem é Lázaro Curvêlo Chaves? alguém já ouviu falar dessa pessoa? é autoridade em algum assunto? está citado em nota de rodapé como fundamento enciclopédico,este cidadão tem curriculo?

Em inglês, o artigo direcionado a essa aqui fala em antiprotestianismo, posicionamento contrário ao protestianismo partindo de qualquer grupo social, que não é o mesmo que contrarreforma, partida da Igreja Católica. O redirecionamento para cá deve ser desfeito. WikiGT (discussão) 14h27min de 3 de junho de 2011 (UTC)[responder]