Discussão:Cronologia da história do mundo

Destaque

Eu sei que não tenho muito poder na Wikipedia, mas gostava de propor o seguinte:

Destacamento de artigo Aumento de imagens Maior quantidade de texto

Convêm fazer estas melhorias de forma a ter o artigo destacado ou bom. Este artigo é muito especial para mim, pois desde 2007 que uso a Wikipedia, E sempre achei este o melhor de todos.

protecção

Página protegida na sequência de guerra de edições e de colocação aqui. Lijealso ^? 06:38, 9 Maio 2007 (UTC)

Ora aqui está uma boa oportunidade para começarmos a usar isto! :D Lusitana 07:24, 9 Maio 2007 (UTC)

Argumentos de Conhecer

Primeiro: esta página, com este mesmo título, foi proposta para eliminação em discussão que restou arquivada aqui.

Nesta discussão aventei a possibilidade de manutenção do verbete, com a movimentação do título para novo - no caso deixando de ser "Universal", tal como chamavam na Escolástica, para o título da hodierna História, Mundial. Assumi ali, também, junto à comunidade, o compromisso de melhorar o verbete justamente a fim de evitar-se os excessos que nela vinham sendo praticados.

Edição complexa, diga-se. E embasada numa fonte que julgamos imparcial - o Atlas da História do Mundo, originalmente publicado por The Times, na versão brasileira da Folha de São Paulo.

Assim que colocamos as modificações iniciais, movemos o verbete para o título proposto adrede na votação supracitada. Isso por si justificava o apagamento de dados "históricos" do Big-Bang e outros estelares - e atendo-se à História da Terra...

Bem, a primeira modificação drástica foi a mudança parcial das abreviações a.C. (antes de Cristo), usada no Calendário Ocidental para marcar o tempo - posto que não é outro o motivo para tal - para a sigla AEC. A esta alteração, alvo já de debates aqui, não me opus, por entender que nada altera. A Era Comum é a mesma Era Cristã, por mais que alguns tentem negar o óbvio.

Assim, obedecendo ao critério de classificação histórica (vide Periodização da História), comecei pela Antiguidade (esta divisão não está na timeline da obra citada, mas por coerência com a Historiografia, e este verbete da própria Wiki, a seguimos). Ali, após debater com outro Usuário que se dispusera a auxiliar, inseri uma divisão entre o ano -1 e o primeiro século (notem: já seguindo a modificação feita por o Usuário contestador).

Eis, então, que sem prévia discussão com quem quer que seja, a página foi re-movida para o velho título - ou seja, voltou a ser História Universal - e falando do Mundo - pelo Theshotgun D​ C​ E​ F. Não reverti, mas fui até ele, questionar, a fim de, obtendo uma resposta, poder compreender por quais razões - e fundamentos - operou esse movimento reverso.

Enquanto esperava a resposta - e achando que até então tratava-se duma indelicadeza do Usuário - Continuei a editar o verbete. Eis que apagou a informação - advento do Cristo - que inserimos no século I da Era Cristã.

Não vi nenhum fundamento para tanto. A informação, assim colocada - advento - não emite qualquer juízo de valor, ou sequer questiona a veracidade histórica do Jesus Cristo. Traz, sim, referência a um fato que durante toda a História viria a se constituir num evento marcante para o Ocidente.

Reverti-lhe, inserindo a fonte fiável de que temos a nos basear. Claro que, por razões óbvias de direitos autorais, não estamos a copiar a fonte. Ela, ali, traz o seguinte dado:

c. 30 d.C. Jesus de Nazaré, fundador do cristianismo, é crucificado em Jerusalém.

Questionado, o editor em tela reverteu-me a reversão, colocando como "justificativa":

Não há provas de q ele realmente existiu, esta é uma cronologia de fatos[1]

Oras, o advento do Cristo, ou de qualquer outro ser divino, não depende de provas, mas de pessoas que neles acreditem e, assim, pautem suas ações. O advento do Cristo, data vênia, pautou mais adiante ações como as do Constantino, transformou Roma numa capital religiosa... motivou as Cruzadas (mesmo que indiretamente, é claro), a Reforma Protestante - fatos históricos incontestes...

O mais engraçado nesta conduta, creio, é que, assim como o advento do Cristo carece "de provas de q ele realmente existiu" (sic), a mesma regra deveria ser aplicada aos demais já ali apontados - e cuja existência é meramente especulativa. Mas o Usuário em questão, que antes parece travar uma luta contra este líder religioso em particular, o ignorou. Falo, e provo:

• Não apagou a menção a Tales de Mileto. Desafio a quem quer que seja a provar sua existência fática.
• Não apagou a menção feita a Zoroastro. Mesmo desafio.
• Não apagou a menção feita a Siddhartha Gautama. Idem.

Ser contra a religião é um direito. Entretanto, alguns marxistas sempre pareceram mais marxista que Marx! Negar que houve um advento inicial que motivou o cristianismo, mesmo para aqueles doutras religiões, ou que as neguem como ópio do povo, é querer censurar uma informação que cumpre aos fazedores duma Enciclopédia prestar, bem como coube a todos das fontes contidas em os livros de História - eles jamais ousaram tanto... a Religião, boa ou má, faz parte da História, sim...

Fui longo, prolixo. Entretanto, deixo aqui aos que puderem e se dispuseram a opinar, o crivo dessa questão. Não posso crer que um Usuário, com puro achismo, vandalize um verbete, sem citar suas fontes - como lhe foi pedido. Que seja parcial nos seus crivos, apagando uns e deixando outros, e revertendo uma movimentação de página que fora antes levada a mais tantos que discutiam a manutenção desta página...

Agora, uma reflexão, que sempre faço:

• Dizia-me um ex-professor, também ex-Presidente da Seção da OAB-BA, Thomas Bacellar: tome cuidado com o homem de um livro só. Questionado, respondeu-me: esses, André, julgam-se donos da verdade, porque atém-se apenas a um lado dela. Desconhecem os demais, são a raiz do fanatismo.

Pior que o fanatismo religioso, é o político. O Século XX mostrou que ele mata muito mais que o outro...

Obrigado, Conhecer ^¿Digaê 07:30, 9 Maio 2007 (UTC)

Relativamente aos diversos pontos focados; se se chegou a um consenso tudo bem, mas se o artigo apresentava a.C. então não vejo justificativa para se mudar para AEC, já que a primeira é uma convenção de nomenclatura como outra qualquer (hoje, já muito longe de qualquer conotação religiosa). Retirar do artigo a menção a Cristo, sem apresentar argumentos/fontes que justifiquem o acto, é algo a evitar. Principalmente se o que é retirado vem em todos os livros de história (independentemente de ser facto comprovado ou não). Relativamente ao título Universal ou Mundial, enfim, para mim é um pormenor, mas já que se foca a história do mundo (onde, na minha opinião, também pode entrar o big-bang como parte da história da Terra - que também não é facto assente!) e não de todas as galáxias, então não vejo problema em ter "Linha do tempo da História Mundial". Lusitana 07:46, 9 Maio 2007 (UTC)

Se o problema é verificabilidade então já não é mais. Também tenho a mesma edição do mesmo atlas e confirmo que o sexto tópico da quinta coluna da página 14 do referido atlas trata exatamente de:

c. 30 d.C. Jesus de Nazaré, fundador do cristianismo, é crucificado em Jerusalém.

Como o problema provavelmente não é verificabilidade, peço que o Theshotgun D​ C​ E​ F leia Wikipedia:Verificabilidade, onde é bem explícito que verificabilidade é diferente de veracidade. Não estamos na condição de questionar a veracidade dos fatos, quem somos para tal além de meras fontes terciárias? O sujeito em questão pode até não ser verídico, mas é verificável. Da mesma forma, Deus não é verídico para os ateus, mas não deixa de ser verificável. Da mesma forma, a morte de Elvis não é verídica para alguns fãs mais esperançosos, mas ela não deixa de ser verificável. Discutir a veracidade de Jesus em uma enciclopédia é mais uma das picuinhas... Leonardo Stabile ^msg 07:57, 9 Maio 2007 (UTC)

• Só para reforçar: a História Geral, SILVA, Joaquim e PENNA, J. B. Damasco,(Companhia Editora Nacional, São Paulo, 1972), que me parece ser bem ampla, traz sucessivas Tábuas cronológicas sumárias. A primeira, intitula-se Antigüidade Oriental (pág. 68), e vai até o ano 30 a.C., com a morte de Marco Antonio e Cleopatra. A segunda, sob título Antigüidade Clássica, que traz a Era Cristã como seu divisor temporal, tem o seguinte item:

"27-28 - Pregação e morte de Cristo".

Estes autores, me parece, trazem de forma sucinta a linha do tempo, com alguns dados extras, dos da fonte inicial; vou, se possível, usá-lo como fonte auxiliar. E, assim como fiz com o Atlas que referi-me, anexá-lo à lista de fontes indicada pela Lusitana.

Um particular nessa obra, que ora reproduzo:

"2.Importância do Cristianismo como marco da História - "Do ponto de vista da civilização, toda a história humana poderia ser logicamente dividida em duas grandes partes: a antiga, anterior ao Cristianismo, e a moderna, de Cristo até os nossos dias. Fácil é compreender o motivo de tal divisão: o Cristianismo foi o maior e mais importante de todas as transformações sociais que a História regista. Aos próprios negadores da divindade de Jesus Cristo a importância do Cristianismo é evidente, ao estudarem as origens da civilização moderna.(...) (pág. 18)"

Só tenho cá uma dúvida: eu particularmente não tenho nenhuma fonte a referendar o título como Universal. Sei, por já ter lido sei lá onde, que este era o nome antigo (de um tempo em que a História não era científica) dado à História do Mundo. Para este, sim, tenho fontes comigo e de outros (até mesmo o link anglófono, citado acima). Para a manutenção neste título, seria mister re-re-mover-se o verbete - e eu confesso não ter o menor conhecimento prático de como isso pode ser operado... Claro, não havendo refutação e algum problema nisso...

Quanto à denominação Era Comum, ao invés de Era Cristã, nada tenho a opor. Tenho fontes comigo que tratam da expressão: Era Vulgar. Não conheço fontes para o primeiro caso.

Grato mais uma vez, Conhecer ^¿Digaê 11:51, 9 Maio 2007 (UTC)

Lá vai os meus argumentos:

• A cronologia é de fatos e classificar "advento de Jesus" como fato é ferir o Príncipio da Verificabilidade (a menos que fosse "Propagação do Cristianismo", "Grande Expansão do Cristismo", "Auge do Cristianismo" [mas se fosse fazer isso, deveria ter de todas as religiões para não ferir o Princípio da Imparcialidade]), sendo que não há provas histórica se sua real existência. A única que devemos citar e q não podemos negar é q bilhões de pessoas acretam q ele tenha existido(o que não justifica sua existência).
• Colocando AEC (Antes da Era Comum), seria uma classificação interreligiosa, num favorecia nem prejudicaria nenhuma religião. Se usar a.c (antes de Cristo) estaria ferindo o Príncipio da Imparciabilidade.
• Por que não colocar "Linha do tempi da História Universal", se a história do Mundo também entra na História do Universo, precisamos colocar Universal para poder colocar fatos como o Big Bang, formação das Primeiras Estrelas, Formação da Via Lactea, Formação do Sistema Solar, etc. (Sem contar que a denominação atual foi a primeira a ser usada).

TheMente ^D _C 22:12, 10 Maio 2007 (UTC)

Você chegou a ler o que foi escrito anteriormente? Aparentemente ainda não entendeu que veracidade é diferente de verificabilidade, que a verificabilidade existe e já está presente no texto, e que uma enciclopédia não deve discutir veracidade. Contanto que sejam citadas referências fiáveis, qualquer entidade de qualquer religião pode ser adicionada, sinta-se à vontade para começar. Uma solução alternativa é oferecer contra-referências fiáveis que indiquem a não existência de Jesus, enriquecendo o conteúdo e indicando que não há consenso sobre o tema. Leonardo Stabile ^msg 05:32, 11 Maio 2007 (UTC)

(deu conflito)

Proponho que se tire o nome de Jesus de todos os arquivos com perspectiva histórica, visto que o TheMente não conseguiu provar sua existência histórica. Posso enumerar aqui uma dúzia ou uns duzentos artigos.(kkk) E essa história de AEC e a.C. ... De novo? Só falta o "nós ateus" e o "nós cristãos". Pelo que reza os termos wiki, fica-se como estava originalmente até o consenso e não até o TheMente vencer no cansaço. E dado o notado saber do TheMente, gostaria que ele me descrevesse o método científico que o fez concluir que Jesus não existiu. Cumprimentos. __ Observatore 05:42, 11 Maio 2007 (UTC)

Uma conclusão?

Bem, como parece que vimos, o Themente apenas colocou que devemos cumprir o que ele acha... eu, por meu lado, prefiro ir editando consoante as fontes - inclusive restringindo-se o nome do verbete para aquele que, também com fontes, refere-se àquilo que de fato trata o verbete - o Mundo... Como o procedimento far-se-á paulatinamente (notem que fiz a tradução da linha do tempo geológica e já a coloquei nos verbetes respectivos), sequer temos a necessidade de colocar em texto oculto aquilo que ele "deixou" como uma "recomendação" - até porque estamos verdadeiramente ampliando os dados existentes (antes as eras geológicas foram desprezadas), como deveremos colocar algo para a evolução das espécies... tudo a seu tempo - o que não dá, de fato, é para laborar com as coisas do Themente... que, pelo que todos parecem ser acordes, já extrapolaram em várias ocasiões!

Essa vocação de enfant terrible não pode, contudo, lesar o trabalho sério que outros tantos fazemos... o desbloqueio desta página, com o Themente à solta, tornar-me-á o trabalho deveras extenuante: já não basta ficar olhando tabelas e mais tabelas para conferir aquilo que deve figurar aqui, comparar com o que já existe e... ampliar como outros quadros cronológicos! O que me chateia, mesmo, é que vem mudar, sem fontes, o que outros fazem - e é incapaz de pesquisar algo para, verdadeiramente, crescer o verbete, dentro daquilo que foi discutido na votação das PEs...

Enfim: não sei, com o Themente "livre", qual a solução possível para este caso. Conhecer ^¿Digaê 08:11, 12 Maio 2007 (UTC)

Citação: Theshotgun escreveu: «A cronologia é de fatos e classificar "advento de Jesus" como fato é ferir o Príncipio da Verificabilidade .... precisamos colocar Universal para poder colocar fatos como o Big Bang...» Estranho, afirma que Jesus não existiu, mas nem se preocupa em questionar o Big Bang. Não tenho religião, mas não nego sua existência, seria pretencioso demais da minha parte. Afinal, o que vejo questionarem é a sua divindade, se foi aquilo que muitos acreditam, mas querer apagar informações sobre a sua existência, sem nem citar fontes... e o Big Bang, é um fato mesmo? Nunca viu questionamentos sobre o Big Bang? É importante também saber distinguir verificabilidade de veracidade, pois parece que não compreendeu os comentários mais acima. Acho que já podem desbloquear a página e se ele continuar com esse comportamento de eliminar tal informação e não discutir adequadamente (impor convicções não é discutir), apóio o bloqueio. Querer colocar suas convicções/crenças acima das dos outros (afinal, não acreditar em Jesus não deixa de ser uma crença, lembrando que o ateísmo não necessariamente nega a existência de Deus, mas não crê nela) é motivo para bloqueio. Montemor Courrège Faroe ^msg 13:43, 12 Maio 2007 (UTC)

Um apelo

Perdoem-me a extensão da reflexão e o facto de me dirigir de forma mais directa ao utilizador visado. Permitam-me que comece por afirmar que compreendo a posição do TheMente.

1-Considera que a colocação da denominação dos anos da nossa era através de a.C. está a mencionar uma entidade referência de uma certa religião quebrando-se por isso o princípio da imparcialidade.

2-Considera que a referência ao advento de Cristo não deveria ser feita pois haverá quem não acredite nele, violando assim o princípio da verificabilidade.

3-Considera que a referência a "Mundo" no título do artigo é limitativa e deveria conter "Universo" de forma a poder abarcar outros conhecimentos.

Sobre isso penso o seguinte:

• 1-Repare que é uso comum a expressão "100 anos antes de Cristo", ou "250 anos depois de Cristo". Este é um facto independentemente de acreditarmos ou não na sua existência. O início da contagem dos anos da nossa era deu-se num certo ano, naquele e não noutro qualquer porque a referência foi Cristo, acredite-se ou não nos seus poderes ou significado. Se a referência fosse Maomé, ou Buda, ou um qualquer Faraó seria essa mesma independentemente da nossa posição face a eles. Não creio que se possa dizer que é parcial a visão de contar os anos como a.C. e d.C., o nome "Antes da Era Comum" foi apenas uma forma (pseudo)"politicamente correcta" de abordar a questão da contagem dos anos: toda a gente sabe que a referência é Cristo mas não se pode dizer porque pode ofender quem não acredite em Cristo. Eu também defenderia isso, não fosse o facto de que Cristo é a referência para a contagem dos anos actualmente, queiramos ou não queiramos, acreditemos ou não acreditemos. Ou considera que quem escrever que um acontecimento se passou "1000 anos a.C." está a manifestar uma crença religiosa? Acho que se o TheMente meditar sobre estas considerações aceitará que é tão legítimo colocar "a.C." como "a.E.C." e ninguém se deve sentir favorecido ou ofendido com uma ou outra nomenclatura, apesar da primeira ser bem mais usada do que a segunda.(não queira cair no extremo de achar que já não se pode dizer "Bom Natal" porque se está a ofender os praticantes de religiões que não evocam o 25 de Dezembro).

Resumindo: a imparcialidade estaria em causa se "a.C." referisse uma forma de visão do mundo apenas da parte da humanidade que acredita em Cristo. Acho que está demonstrado que assim não é.

• 2-Aqui trata-se dos princípios da Wikipédia. Permita que lhe mencione o que está escrito: "O limiar mínimo para inclusão de material na Wikipédia rege-se pelo conceito da verificabilidade e não pelo conceito de veracidade. Material verificável, neste contexto, significa que qualquer leitor deverá poder aferir que tal material foi já publicado por uma fonte fiável, isto porque a Wikipédia não publica pesquisas inéditas.". Ou seja o TheMente pode colocar um texto num artigo que diga, por exemplo, que Cristo não existiu, coloca uma fonte aceitável para esse texto, supunhamos por exemplo um livro de Karl Marx. Esse texto cumprirá o principio da verificabilidade, ou seja pode-se verificar onde o TheMente foi buscar o que escreveu. É um texto aceitável aqui na Wikipédia. Claro que para respeitar o principio da imparcialidade, e visto ser um assunto polémico, devem existir outras fontes que defendam posição diversa(por exemplo os textos dos apóstolos). Note que a grande preocupação do criador deste projecto foi a verificabilidade por contraponto à veracidade, foi o consenso por contraponto às votações. Ele(Jimmy Wales) afirma claramente que nós não andamos aqui para verificar se o que afirma o autor A ou B está certo ou errado, nós devemos é procurar que o que escrevemos aqui esteja fundamentado em fontes aceitáveis.

Resumindo: Quando o editor Conhecer acrescenta o Advento de Cristo e coloca uma fonte para tal, está a respeitar as regras da Wikipédia. Se para o TheMente é tão importante salientar que Cristo possa não ter existido(o que, aliás creio que nem Marx contesta, apenas conteste o significado que lhe é atribuído) o que deve fazer é acrescentar uma nota referindo por exemplo: "Para alguns Cristo não existiu^[1]" acrescido da respectiva fonte. Creio que todos aceitaremos isso.

• 3-A denominação História Universal parece mais abrangente e adequada, e suponho já ter sido contemplada.

Espero que esta reflexão possibilite que, de uma forma civilizada e inteligente, atributos que estou certo todos partilhamos, se possa evoluir naquilo que estou certo é a preocupação de todos, independentemente das suas posições ou opiniões: melhorar a Wikipédia cada vez mais. Procuremos atingir o almejado consenso e creio que ficaremos satisfeitos pelo resultado do nosso trabalho, Cumprimentos a todos e as minhas desculpas pela extensão da reflexão. António 19:28, 12 Maio 2007 (UTC)

• De acordo, António, mas... qual a fonte para denominarmos isso de Universal? Eu não a tenho... repito algo que já disse alhures: já li, e sabe Deus onde e quando, que essa denominação era usada antes de a História virar uma ciência, fruto da mentalidade escolástica, que tinha no Mundo o Centro do Universo... pode parecer birra, mas este ponto é para mim essencial... e confesso a ti que se ficar do "Universo", sem que se saiba por quê, creio que estaremos, justamente, infringindo a norma da fiabilidade...

Vou a dizer algo que parece não ter sido percebido (eu por vezes falo demais e as coisas somem): a linha do tempo do Universo deve, sim, existir! Mas é outra! Se falamos do Mundo é neste planeta que faremos a timeline, não no da História das Galáxias... Aliás, urge termos uma linha do tempo própria não apenas para este tema: na en:wiki temo-las para os países, para as ciências, para tudo!

E aqui volto a lembrar a votação: ela deveria permanecer sem os excessos - ou seja, estamos colocando tudo dentro dela, e isso não creio seja do interesse desse verbete!

A maior desinteligência, creio, do Themente, foi justamente não ter percebido a enorme possibilidade de novas tábuas cronológicas...

No modelo que venho laborando aqui inclusive já anexei uma tábua da evolução da espécie humana... Já procurei como um doudo por outra, que traga uma tábua com o registo das demais espécies, com as extinções, etc... E podermos remeter a verbetes principais... simples assim: enxugamos aqui, referimos a Ver também para outras... é tudo uma questão de tempo - o que não dá é parar a cada minuto para explicar tudo isso, inda mais com o Themente "pegando no pé" e desfazendo algo que longe está de ser concluído...

No mais, agradeço sobremaneira a vossa participação... e, parafraseando aquele que o Themente insiste em ignorar - Ao Universo o que é do Universo, ao Mundo o que é do Mundo... Abraços, Conhecer ^¿Digaê 03:24, 13 Maio 2007 (UTC)

Sobre o assunro fiz uma pequena observação abaixo na secção "O meu grão de sal" do Rui. Cumprimentos, António 15:12, 13 Maio 2007 (UTC)

Hipérbole do tempo, e não uma linha (reta) do tempo

Einstein, certa feita disse que era Relativo.(rs) Por isso, linha do tempo aplicada ao Universo só se aplicaria para os que viajam a velocidades próximas a da luz, ou referenciais semelhantes. Como o Universo, está em movimentos e velocidades diferentes, até com buracos negros que sugam luz, posso afirmar com perfeição, que na cidade de Sobral, já se provou que essa idéia do TheMente é inconcebível: O tempo Universal vs. tempo Mundial não faz uma linha. Será que precisarei explicar?

Só pode ser estabelecido uma "linha" temporal se em parâmetros de velocidades baixas, não comparáveis a da luz (para que se tenha um paralelo com a Terra), ou em eventos que mantenham o referencial. Posto que na terra o referencial é bem diferente de entrarmos num evento Universal, onde sequer o tempo está nos moldes que conhecemos, não se pode fazer uma linha dos eventos Universais, somente Mundiais. A existência de alguns eventos celestes que para nós se dão em décimos de segundo, pode ser uma eternidade para quem está presencial no evento “luz”. Isso é fato.

Nossos cronologistas nos empurram tais "comparações/alinhamentos" temporais inconcebíveis. Se o querem fazer, pelo menos chamem hipérbole do tempo, e não linha do tempo, visto que o referencial muda.

Observatore 04:44, 13 Maio 2007 (UTC)

O meu grão de sal

A falácia do Short Gun é considerar como parcialidade tudo o que não seja a opinião dele! Mas talvez eu consiga encontrar um formato que seja aceitável para todos.

1. Em vez da expressão advento de Cristo pode escrever-se data convencional do nascimento de Jesus, base do calendário em uso oficial por todos os países do Mundo;
2. Baseado no acima, parece-me redundante estar a usar a notação muito pouco usada da Era comum (aparentemente, é aconselhada pela Ass. Antropológica Americana), que mesmo que a gente não goste, se baseia no FA(C)TO acima descrito; se aceitarmos esta notação inter-religiosa, como lhe chama o nosso fundamentalista, teríamos que alterar todos os artigos da Wikipédia que usam a notação a.C./d.C.; e porque não a sigla ANE - antes da nossa era?! Disparate!
3. Em relação ao Universal ou Mundial e apesar da explicação do Observatore, que achei muito interessante, creio que a ciência tem formas de medir o tempo em vários locais do Universo; mas para mim não há diferença entre Universo e Mundo, ou seja, o Mundo não é a Terra, o Sistema Solar ou a nossa galáxia...
4. Fiquei também mais convencido do erro em usar o americanismo linha do tempo – esta foi uma das minhas primeiras discussões aqui na WP... não vou propor a mudança para cronologia, mas tenho pena...:-)) --Rui Silva 09:07, 13 Maio 2007 (UTC)

• Ou seja, os demais verbetes para o Universo que podemos ter um dia... ficarão onde? O link que deixei na seção de Anúncios da Esplanada remete-nos a uma categoria de timelines só para a astronomia! Pronto, falemos duma linha do tempo para a Terra, e aí apaguemos esta... posto que a História, creio, seja ainda ciência... do mundo e não dos ETs (que me perdoe o Spielberg)...

Quanto ao Linha do tempo não tenho opinião... Quadro cronológico é como temos em bom porutuguês... mas vamos discutir por isso, também?!!! he, he... Conhecer ^¿Digaê 09:23, 13 Maio 2007 (UTC)

Confesso-me ignorante na matéria da História e incapaz de manifestar uma opinião de forma convicta. Para a ideia de História Universal socorro-me de uma obra em 4 volumes com esse mesmo nome cuja responsabilidade da versão portuguesa é Professor Jorge Borges de Macedo: apesar de a obra em alemão se chamar "Panorama der Weltgeschichte" o eminente Professor subscreve a ideia de uma história universal e isso mesmo defende no prefácio da edição portuguesa. Nesta obra procura-se analisar não só a História propriamente dita(no sentido de história após a escrita), como ainda a "história antes da história" analisando fenómenos ocorridos antes mesmo do aparecimento do ser humano. Francamente, como leigo na matéria, não vejo que seja crítica esta separação terminológica, pelo menos neste estado de desenvolvimento do artigo, preferia que ele se fosse desenvolvendo e depois a terminologia mais correcta lá surgirá naturalmente. Afinal o que muitos historiadores defendem vai muito no sentido da abordagem dos nossos colegas de língua inglesa: várias cronologias para diferentes civilizações, regiões, até mesmo eventos. Provavelmente é para isso que teremos que evoluir.

Nota para o André: no livro que refiro aparece uma era geológica anterior ao Paleoceno referido no artigo e identificado como tendo decorrido há setenta milhões de anos. Trata-se do "Cretácico", apresentado como tendo decorrido entre há cem e há oitenta milhões de anos, sendo identificado com a presença de insectívoros e com o percursor do homem Anagálidos(Anagale gobiensis). Se necessitar de alguma referência adicional terei todo o gosto em cedê-la.

António 15:08, 13 Maio 2007 (UTC)

• sim, o Rui parece-me não ter percebido, no item 1: o que o Themente contestou não foi a palavra advento, mas a palavra Cristo. Por uma questão de espaço, temos de resumir ao máximo, e advento, creio, fique neutra: não reporta senão a algo a que muitos acreditam...

Quanto ao que falou o António, repito: O verbete deve estar restrito à história da Terra, porque, como pode ver no comentário abaixo, outras cronologias devem surgir, inclusive para as questões universais - longe da Terra, propriamente dita! Neste caso, independente da terminologia que, agora, surge-nos com uma fonte, eu honestamente não vejo como misturarmos continente com conteúdo... até porque temos muuuito trabalho, se quisermos mesmo preencher as cronologias todas que faltam (História do Brasil, de Portugal, dos outros países, das Ciências, etc., etc., etc....) Abraços Conhecer ^¿Digaê 20:23, 13 Maio 2007 (UTC)

hmmmm, vc diz "outras cronologias devem surgir, inclusive para as questões universais", nãp lhe passou pela cabeça que esta cronologia pode ser a de questões universais, pq criaram com a palavra "Universal", significa q deve conter a história do Universo, pq querem tranformar em "Mundial", querendo ou não, a história mundial faz parte da história universal, pq não um artigo que abrange mais conteudo, "Mundial" é uma teimosia boba moralista do Conhecer. TheMente ^D _C 20:35, 13 Maio 2007 (UTC)

List of Timelines

Eu via mencionarem a en:wp, mas não mostravam o link para tais páginas. Como encontrei agora, vim divulgar para os interessados. É o en:List of timelines (uma lista de todas as páginas de cronologias da en:wp). Estou vendo que o trabalho será grande para alcançarmos os anglófonos. Outra coisa, notei que na pt:wp já se usa cronologia em algumas páginas,(ver Categoria:Cronologias). Muito cuidado quando forem criar páginas, pois podem já existir com outro nome. Montemor Courrège Faroe ^msg 12:43, 13 Maio 2007 (UTC)

• Taí, este verbete está mesmo errado: além de tudo, deveria chamar-se Cronologia da História do Mundo... Quanto aos links da en:wiki, como falei mais acima, ao citá-los, tinha-os colocado na WP:EA, com este link que apontou e ainda o do projeto. Ou seja: faltou-nos uma coordenação para todas elas...

Vou parar de contribuir nesta, e depois apresento uma proposta melhor... Conhecer ^¿Digaê 20:34, 13 Maio 2007 (UTC)

Mundial ou Universal, linha ou cronologia, a.C ou AE-qualquer-coisa... Credo, tanta piconhice... Ainda não entendi porque é que não há de poder ser Universal (se há Universo), mas se é assim tão problemático que se crie outra "linha" chamada de Universal e ficamos todos felizes. Linha ou cronologia, bem, eu penso que se trata de uma linha por apresentar os tópicos de uma forma linear, corrida, simples, etc, e não porque o tempo é linear e não curvo, etc. Mas se já existiam por aqui outras cronologias não vejo que haja problema em chamar "cronologia" à coisa. Lusitana 07:19, 14 Maio 2007 (UTC)

Concordo e se necessário mais tarde faz-se uma consulta a quem tenha referências bibliográficas na Wikipedia:Biblioteca para saber o que é mais utilizado neste contexto. Afinal o conteúdo será mais importante que a forma que se pode ajustar a qualquer momento. António 14:45, 14 Maio 2007 (UTC)

• O Conhecer parece que tem vocação para essas disputas! E ainda junta o Themente! Enfim, estou seguindo conselhos... Deixo a linha do tempo do Universo para o Themente - até porque essa discussão está a tornar-se bizantina demais - e indo a lugar algum... queria colcaborar nela, dentro de algo que foi adrede discutido... mas, já que o consenso não há, e o bom senso anda longe da demência... vou a construir uma cronologia do mundo alhures... Conhecer ^¿Digaê 08:07, 14 Maio 2007 (UTC)

E a minha proposta principal? Eu não abro mão. Vamos tirar o nome de Jesus de todos os artigos históricos. __ Observatore 12:35, 14 Maio 2007 (UTC)

Porque não? Se não é fato a existência de Jesus... TheMente ^D _C 15:12, 14 Maio 2007 (UTC)

• Eu tenho vários testemunhos reconhecidos de que é fato; pode o Theshotgun citar-nos apenas um? Oras... isso aqui não é mais uma coisa séria... Conhecer ^¿Digaê 15:22, 14 Maio 2007 (UTC)

Acabo de achar uma solução lá do fundo da Mente, para o TheMente. Não vai constituir vandalismo porque não estaria apagando conteúdo. [[2]] Perceberam? O nome "fica", mas "excluido" da mente... dos outros... Satisfaz os dois lados? Que acham? Idéia melhor do que essa, só o usuário Einstein teria. __ Observatore 15:32, 14 Maio 2007 (UTC)

Ótimo, agora traduza(oq foi isso Conhecer?) TheMente ^D _C 16:07, 14 Maio 2007 (UTC)

Meus senhores: Não vamos entrar numa discussão religiosa pois não??? TheMente leia bem o que dizem as normas da verificabilidade: na Wikipédia não temos que nos preocupar em analisar a veracidade dos artigos, apenas em encontrar as fontes adequadas para sustentar o exposto. É por isso que existem por aqui artigos sobre as mais diferentes crenças, baseados em fontes reputadas(supõe-se) e que, certamente, não entram no campo da veracidade, pelo menos para alguns. Aqui há lugar para todas as crenças mas elas têm que ficar "lá fora", sob o risco de nos desgastarmos a constestar a fé ou as crenças de cada um. Por favor: faço um apelo a todos para que não entremos nesse caminho "suicida"! António 16:08, 14 Maio 2007 (UTC)

Por ser novato, sou talvez a pessoa menos indicada dos intervenientes para referir isto, mas devo salientar que verificar nada tem a ver com verificar a verdade, é possibilitar que o leitor verifique nas fontes, o fundamento para o que está escrito. A razão porque não temos que nos preocupar em analisar a veracidade tem a ver com a própria essência da Wikipédia: qualquer um pode editar sobre qualquer tema, ninguém tem que ser um estudioso ou especialista sobre aquilo que edita, daí que não tenha que saber se é verdade ou não, nem tenha que estudar o assunto para o confirmar-a tal pesquisa inédita que se proibe- apenas tem que indicar fontes adequadas para o que escreve, nada mais do que isso! António 16:08, 14 Maio 2007 (UTC)

• Ei TheMente, eu te ajudo e tu fazes isto? Se Jesus não existiu, porque reverteste? [[3]] Que tal apagarmos o "nome" do álbum do Titanic (rsrsrsrsrsrsrsrsrs) Que tal somente, "Não Tem Dentes no País dos Banguelas". Pomos {font = white} e tá resolvido. Implantamos um bot que fará todas as modificações e breve breve o que não é "fato" se torna "história". Que tal? Não vá me dizer que essa proposta não serve? __ Observatore 16:57, 14 Maio 2007 (UTC)

Concerteza não(Observatore, não temos tempo para brincadeiras), a história é apenas fatos, não devemos classificar a existência de Jesus como fato, e caro Sr. António, concerteza devemos verificar se é verdade, existe artigos das mais diversas crençãs, mas, está sempre referido como "eles acreditam q deus criou o mundo", "eles acreditam q Maomé eh o Messias", etc., vamos colocar apenas os fatos, se quiser crie "Linha di tempo da Histótia Universal segundo o Cristianismo", vercaidade = verificabilidade, temos nos assegurar de q eh verdade oq está escrito nos artigos. TheMente ^D _C 22:34, 14 Maio 2007 (UTC)

TheMente acho que não está a ser razoável na análise do problema. Permita-me que lhe reproduza o que diz em Wikipedia:Verificabilidade(tenho pena que as pessoas não leiam as regras de forma a saberem quais são as "leis" vigentes):

• "O limiar mínimo para inclusão de material na Wikipédia rege-se pelo conceito da verificabilidade e não pelo conceito de veracidade."
• "Material verificável, neste contexto, significa que qualquer leitor deverá poder aferir que tal material foi já publicado por uma fonte fiável, isto porque a Wikipédia não publica pesquisas inéditas."
• "De facto, os editores são fortemente desencorajados a prosseguir este tipo de pesquisa[da veracidade] porque a pesquisa inédita não pode ser publicada na Wikipédia."
• "Os artigos deverão conter apenas material que tenha sido publicado por fontes fiáveis independentemente de um editor específico veja o material que advém dessa fonte como verdadeiro ou falso."
• "Os princípios (...) não são negociáveis ao nível da Wikipédia lusófona e não podem ser alterados por outras recomendações, votações ou consenso da comunidade de editores. Apenas são negociáveis ao nível da Fundação Wikimedia."

Estas são as regras. Queiramos ou não temos que as seguir! Em que ano está TheMente? Não é 2007? E porque se conta 2007 e não 5000 ou 8000 como outras civilizações? Porque, acreditemos ou não, queiramos ou não, a contagem tem como referência Cristo(antes e depois). Está-se a referir que um dos factos nessa linha do tempo é o nascimento de Cristo. Apenas isso!

Acha importante contestar? Simples! Coloca lá uma segunda referência de alguma enciplopédia ou outra fonte reputada que mencione que esse evento não existiu e coloca a fonte respectiva! Eu, e estou certo que muitos outros editores, seremos os primeiros a defender a sua referência acreditemos ou não na sua veraficade, desde que respeite as regras da Wikipédia.

Estou certo que é uma pessoa inteligente. Por favor deixe que este artigo prossiga e tenha a tolerãncia com as ideias dos outros que certamente quererá que tenham em relação às suas. António 23:03, 14 Maio 2007 (UTC)

Sobre o objetivo original desta página

Depois de quase 1 ano após o início desta página, eu volto aqui e fico surpreso com a evolução. Eu comecei esta página no Wikilivros, levando material daqui pra lá; depois de algum tempo, trouxe a "Linha do tempo" pra cá. E estou impressionado com o quanto ela evoluiu!

Algumas observações para termos em perspectiva qual era o objetivo original:

1) O nome original era "Linha do tempo". A idéia era criar uma linha do tempo de tudo o que é conhecido, não apenas na História, mas também na Ciência. Por isso a página começava com o Big Bang, saltando bilhões de anos até a formação da galáxia, do sistema solar, da Terra... depois de milhões em milhões de anos, com o surgimento da vida, do Homem... e depois de milhares em milhares, centenas em centenas, até chegar ao século XX, onde os acontecimentos sucedem-se de maneira vertiginosa, década a década, ano a ano.

2) Alguém modificou o nome para "Linha do tempo da história universal", provavelmente porque a linha do tempo ia além do planeta Terra. Eu confesso que não gostei muito da mudança, embora faça algum sentido.

3) Quando eu cheguei ao nascimento de Cristo, eu imaginei que esse tipo de problema poderia acontecer, porque eu mesmo fiquei em dúvida na hora de escrever sobre isso. Optei por alguma coisa neutra como "Nascimento de Jesus", e as datas mais ou menos aceitas, para evitar controvérsias. O fato, indiscutível, é que o surgimento de Cristo não foi um acontecimento qualquer, mas um divisor de águas na história do mundo -- basta pensar no quanto ele ainda está presente em toda a cultura ocidental, em tudo o que já foi e ainda é feito em nome dele...

Enfim -- eu fiquei muito feliz com a evolução do tópico. Foi feito um excelente trabalho, e a página vai muito além daquilo que eu imaginava -- a divisão por regiões, por exemplo ficou excelente! Sinto um pouco a falta dos eventos que vão além da Terra, para dar uma correta perspectiva da História no contexto da Vida, da Vida no contexto da Terra, e da Terra no contexto do Universo.

Mas, de maneira geral fiquei bastante feliz em ver que a página se desenvolveu, e espero que possa ser destravada logo para que mais gente possa colaborar.

-- Nctferraz

• Meu prezado: primeiro, seria interessante colocar o tópico mais recente, ao fim da página, já que esta mensagem foi escrita na data da minha assinatura, abaixo...

Posso continuar que foi uma luta, para a manutenção do verbete, que havia sido proposto ao apagamento... Por uma questão, que não está presente em parte alguma do mundo, o Theshotgun (TheMente) quer 'apagar' o advento do Cristo. Na en:wiki, como na História Geral, fala-se (veja só) em Anno Domini (Ano do Senhor) - posto que esta é a contagem em o Ocidente...

Há, entretanto, duas ponderações que fizeram-me interromper drasticamente a continuação do trabalho:

1. O Universo merece uma cronologia à parte - posto que a do mundo já se faz por demais grande...
2. O termo "linha do tempo" me parece não seguir o que veio sendo adotado, nos demais equivalentes: aqui usa-se cronologia. Pelo sim, pelo não, prefiro esta...

Finalmente, uma pena tenha esquecido teu login... peça pro sistema lhe enviar nova senha, se o vosso e-mail de registro estiver ativado, poderá voltar a acessá-lo. Abraços, Conhecer ^¿Digaê 02:39, 4 Junho 2007 (UTC)

• • Eu concordo com as suas ponderações. Acho apenas que o conteúdo deve continuar, seja com que nome for: linha do tempo ou cronologia, mundial ou universal.
  • Também acho que não tem sentido tirar o nascimento de Cristo da linha do tempo. Gostemos ou não, acreditemos ou não, o nascimento de Cristo é um marco histórico -- é a data de início da "Era Comum" e continua a influenciar nossa cultura e nossa sociedade, para o bem e para o mal. Se quisermos discutir sua existência, isso poderia ser feito no tópico Jesus. Mas não temos como deixar de citar este ponto na linha do tempo.
  • Como de fato existem discussões a respeito da verdadeira data de nascimento de Cristo, poderíamos indicar isto da seguinte forma: "Data convencionalmente aceita para o nascimento (ano 1) e morte de Cristo (33dC)"
  • Além disso, a Wikipedia diz claramente, sobre os artigos opinativos: "em alguns artigos, é necessário escrever sobre opiniões. Nesse caso, não deve publicar as suas ideias, mas apenas as opiniões de autoridades na matéria ou de correntes de opinião importantes. Estas opiniões devem ser sempre atribuídas aos seus autores de acordo com o Princípio da imparcialidade". Partindo desse princípio, poderíamos discutir a existência ou não de Cristo no tópico Jesus -- se tivermos argumentos para isso -- mas não na linha do tempo. A linha do tempo apenas remete o leitor para lá.

-- Nctferraz (agora eu tenho um login :))

Nova versão

• Bem... depois de algum tempo usando uma subpágina para poder desenvolver o trabalho - onde foi capital a ajuda do Carlos28, pudemos finalmente reunir de modo resumido esta cronologia. Os dados anteriores foram na grande maioria preservados (substituindo, claro, expressões por links, e ignorando alguns eventos locais como uma certa conquista de tricampeonato de futebol pelo Brasil).

Existe, para aqueles que vierem depois, a possibilidade de construirmos mais cronologias - desta feita para particularizar inda mais os períodos históricos abordados - e também para os países, como já temos em Portugal e Brasil.

Peço desculpas por erros de digitação, ortografia e gramática - que espero sejam consertados depois (escrevi estre ao invés de este logo na introdução - e só vi depois de salvo) por quem puder dedicar um pouco do tempo para este mister...

Peço desculpas também por levar quase um ano, desde que defendemos a manutenção do verbete e assumimos a tarefa de adequá-lo a um formato enciclopédico.

Temos, ali, citadas fontes do Brasil e de Portugal. Elas se fizeram necessárias pois o TheMente insistia em querer eliminar algo que independe de nossas vontades - que é o advento do Cristo.

Enfim, cá está a Cronologia da História do Mundo... como deve em começo ser. Gostei de poder ter ajudado a fazê-la, mesmo quando isso já não estiver senão na remota lembrança de que estive por cá...

Conhecer ^¿Digaê 08h29min de 18 de Janeiro de 2008 (UTC)

Mais fontes?

@Stego: marcou o artigo para que traga mais fontes; na redação do artigo optamos, para evitar a repetição excessiva e desnecessária das mesmas refs, colocá-las no período de cada quadro, para aqueles de antes da modernidade; nestes casos a citação de ref individual de cada evento se dá apenas para descobertas recentes sobre o passado (ou, claro, alguma clara omissão), já que muito pouco (a exemplo de Göbekli Tepe) se poderia ali acrescentar...
Feito esse esclarecimento, cumpre-me então perguntar se o sistema adotado fere a regra de referenciação e, caso positivo, como solucionar a repetição da mesmíssima fonte em mais de uma centena de vezes? Um abraço, André Koehne (discussão) 14h16min de 15 de setembro de 2022 (UTC)

@André Koehne: tem razão; a marca é indevida. Vou removê-la. --Stego (discussão) 15h35min de 15 de setembro de 2022 (UTC)