Discussão:Destituição de Fernando Lugo

Parcialidade

As fontes não dizem que o impeachment foi legal (nem poderiam porque ele ainda não foi julgado sequer pela corte suprema do Paraguai). Não há relação plausível entre o Foro de São Paulo e a crise. E não há necessidade de colar o texto de um artigo da constituição no texto; sem falar que interpretá-lo é pesquisa inédita. Chico Venancio (discussão) 16h56min de 23 de junho de 2012 (UTC)

Removi a menção ao Foro de São Paulo, realmente não tem nada a ver. O impeachment ocorreu dentro das leis do país, como fica claro lendo o trecho da constituição. RafaAzevedo ^disc 17h04min de 23 de junho de 2012 (UTC)

Rafa, constituição não se interpreta assim e não há fonte que diga isso. Chico Venancio (discussão) 17h06min de 23 de junho de 2012 (UTC)

Ninguém está 'interpretando' nada. O próprio Lugo saiu reconhecendo a legitimidade do processo.. Você está usando sua postura política ou ideológica para negar um fato. Se a constituição está correta ao permitir este tipo de impeachment, aí é outra história; o fato é que se tratou de um processo prescrito pela constituição do país. Removi o termo 'legal', que parece ser o que estava lhe incomodando mais. RafaAzevedo ^disc 17h14min de 23 de junho de 2012 (UTC)

Rafa, desculpe se não fui claro o suficiente. A questão é que o IP anterior que inseriu o texto se recusou a dialogar e eu assumi que estava acompanhando a discussão. O texto ficou bom como deixastes agora, mas acho que também não faz sentido deixar o texto do artigo no corpo do texto. Devemos fazer uma referência ao número do artigo e deixar um link para o texto. Algum problema com isso? Chico Venancio (discussão) 18h23min de 23 de junho de 2012 (UTC)

Concordo com Chico Venancio. --Chronon (discussão) 18h32min de 24 de junho de 2012 (UTC)

• Acho que o verbete está bom como está agora, balanceado e correto, na edição de 15:46. MachoCarioca ^oi 18h41min de 24 de junho de 2012 (UTC)

O artigo fala muito pouco acerca dos motivos que levaram ao impeachment. Isso já é uma falha. Já a seção que fala sobre "achamos que foi golpe" aumenta exponencialmente. Se deixar o artigo fica com 99% do tamanho falando de "golpe", ignorando as bases e a formulação do impeachment, que são parte vital do artigo e estão sendo ignoradas ou deletadas. E a seção das controvérsias, pra piorar, é uma seção mais baseada em opinião de pessoas, do que na lei ou nos fatos, o que é ruim, pois leva o artigo pro lado do Ponto de Vista Pessoal (POV). Passo a passo o artigo vai sendo levado pra um lado, tornando-se parcial. O impeachment ocorreu baseado nesse artigo 225 e é sim, importante, que o texto esteja aqui, para a informação ficar completa, para o leitor poder ter uma visão completa do assunto, e o artigo não desrespeitar WP:PESO. 187.42.55.134 (discussão) 21h09min de 24 de junho de 2012 (UTC)

Outra coisa: peço pro Chicocvenancio não entrar erm guerra de edição. Antes eu estava editando junto com o MachoCarioca e o Chronon, e chegamos a uma versão estável. Agora já está insistindo em retirar conteúdo, que ambos corroboraram antes. 187.42.55.134 (discussão) 21h12min de 24 de junho de 2012 (UTC)

O texto do artigo ficar não faz sentido por vários motivos. Primeiramente trata-se de um texto em espanhol dentro da Wikipédia em português. Em segundo lugar o texto pode ser encontrado na referência com facilidade. Em terceiro lugar o texto do artigo não adiciona nenhuma informação relevante, afirmar que o processo se deu com base em um artigo da constituição e declarar o artigo da constituição trazem de fato o mesmo conteúdo, só que na primeira versão é mais sucinto.

Se crês que a seção estar curta é um problema traga informações fiáveis sobre o assunto. Não faz sentido "encher linguiça com um texto desnecessário para aumentar o tamanho de uma seção. Chico Venancio (discussão) 21h18min de 24 de junho de 2012 (UTC)

O problema não é a seção ser curta. Os artigos da Wikipédia devem, sempre que possível, aumentar em qualidade: e este artigo 225 é simplesmente uma das principais bases do artigo que estamos editando aqui! O que não faz sentido é querer apagar uma das informações mais importantes do artigo! Acho muito necessário constar, do contrário, o leitor passa batido por uma das informações mais importantes, que vai ficar escondida num canto. Já a parte "achamos que é golpe", já tem a mesma frase repetida umas 30 vezes no artigo. Na verdade o WP:PESO já está mal das pernas com o texto do artigo, imagine sem. Além disso, pelo que andei lendo sobre o assunto, ainda teria mais um artigo a ser citado. Depois vou buscar essa informação, porque isso, não estou vendo esforço para ser buscado; vejo muito esforço em busca de opiniões e pouca baseada nos fatos ou leis paraguaias. 187.42.55.134 (discussão) 21h23min de 24 de junho de 2012 (UTC)

O que está chamando de "qualidade"? Porque o texto seria uma aumento de qualidade? Como que deixar escrito com todas as letras que a base do processo foi esse artigo é insuficiente? Chico Venancio (discussão) 21h28min de 24 de junho de 2012 (UTC)

Com certeza. Um bom artigo aqui na Wikipédia costuma ter 200, 300 kb, e umas 300 fontes. Esse aqui não tem nem 15 kb ainda, e metade do texto é opiniões pessoais. A base do impeachment é esse artigo; nada é mais sem sentido do que omitir o texto que baseia a existência desse artigo. Quanto mais for colocado do aspecto legal, jurídico e factual dos acontecimentos, mais fiável e imparcial ele se torna. Quanto mais opiniões, menos fiável se torna (isso vale pra qualquer artigo de uma enciclopédia). 187.42.55.134 (discussão) 21h31min de 24 de junho de 2012 (UTC)

Ninguém está a fim de fazer o verbete Constituição do Paraguai para tirar aquele vermeho dali? (Se é que isso seria tema de verbete...) MachoCarioca ^oi 21h40min de 24 de junho de 2012 (UTC)

É tema sim: Constituição da Austrália, http://en.wikipedia.org/wiki/Constitution_of_Paraguay 187.42.55.134 (discussão) 21h51min de 24 de junho de 2012 (UTC)

Então manda ver aí , IP rs MachoCarioca ^oi 21h52min de 24 de junho de 2012 (UTC)

O artigo esta ótimo! bem balançado. Só não tirem o artigo da constituição paraguaia.. ele esta no cerne da questão. Kim ®i©hard ^correio 22h01min de 24 de junho de 2012 (UTC)

Problemas

O artigo não está bom por vários motivos. Em primeiro lugar, não faz sentido mencionar o artigo 225 (em espanhol, diga-se de passagem) no tópico sobre o impeachment, já que ele "não está no cerne da questão". Nenhum governo, especialista ou entidade internacional questionou a existência de um mecanismo jurídico de impeachment (que existe em várias constituições do mundo), mas a forma como o processo foi conduzido (processo de um dia com 2 horas de defesa). A Unasul questionou os procedimentos legais, não o direito a impeachment. Ao destacar um artigo em particular, se está ignorando o verdadeiro argumento de quem considera o processo indevido. Na realidade, as normas internacionais deveriam ser destacadas, bem como o artigo 17 da constituição paraguaia, já que eles sim estão no cerne da questão. --Chronon (discussão) 14h35min de 25 de junho de 2012 (UTC)

Tbém acho que junto com o texto da constituição ali citado, poderia aparecer o item 17, que praticamente anula aquilo. A propria constituição é incoerente e foi interpretada por um lado.MachoCarioca ^oi 14h47min de 25 de junho de 2012 (UTC)

Nesse caso, é adicionar não suprimir ! Todos estas normas supra citadas estão no cerne da questão, e o artigo 225 também, pois é justamente aquele que fala do processo de impeachment. Lógico, não ? Kim ®i©hard ^correio 16h45min de 25 de junho de 2012 (UTC)

Acho que faz mais sentido citar o número do artigo em vez do texto, dependendo da linha de argumento a constituição inteira pode ser usada para fazer a interpretação... Chico Venancio (discussão) 19h55min de 25 de junho de 2012 (UTC)

Não, não é lógico. Como o Chico disse, a constituição inteira poderia ser usada para justificar questões de princípios constitucionais. A única coisa que está clara é que aqueles que consideram que houve um golpe não estão questionando a existência de um mecanismo jurídico de impeachment. Citar o artigo 225 dá uma falsa ideia de que o debate gira em torno disso. Sou a favor de mencionar os artigos e explicar seu teor, sem citá-los na íntegra. No artigo do impeachment do Collor, por exemplo, ninguém citou a CF. Não faz sentido fazer isso aqui. --Chronon (discussão) 04h07min de 26 de junho de 2012 (UTC)

Se a citação do artigo induz ao falso debate, isso é problema de quem está neste debate. Eu não! Para mim, a citação so é interessante pois a constituição brasileira eu conheço, mas nem sabia da existencia da possibilidade de impeachment naquela do Paraguai. Fiquei até surpreso pelo fato, há 9 meses do fim do mandato do Lugo. Somente por isso. Sou favorável à que se mencione o n° de todo artigo relacionado como vocês, isso aumenta a profundidade da questão. Explicar seu teor menos porque aí já será pesquisa inédita. Kim ®i©hard ^correio 16h48min de 26 de junho de 2012 (UTC)

Não se trata de estar ou não no debate, trata-se de informar o leitor da forma mais imparcial e objetiva possível. Não é necessário citar o artigo inteiro para saber que existe impeachment no Paraguai. --Chronon (discussão) 02h47min de 27 de junho de 2012 (UTC)

Acho que no o momento os EUA ainda estão em cima do muro, nem Obama nem Hillary Clinton vieram a publico dar qualquer declaração sobre o caso. E os alemães já voltaram atrás, dizendo que a declaração daquele cidadão foi apressada e estão preocupados com a situação, mas não acho o link. Isso ainda vai piorar muito, o Lugo já formou um "governo paralelo". Temos que ir acompanhando diariamente, balanceando o artigo até fechar a crise. É o primeiro verbete politico de fatos em tempo real que vem sendo feito de maneira mais enxuta e cuidadosamente. Esses artigos de politica geralmente da Wiki são um lixo de partidarismo ideologico, este está indo bem, acerta aqui, acerta acolá, o negocio é não deixar bagunçarem, principalmente IPS de militantes do PCB ou do Ternuma... MachoCarioca ^oi 23h42min de 25 de junho de 2012 (UTC)

Espanha

Dado o caráter "sensível" do tema, vou explicitar todas as minhas mudanças nessa página para que nenhum IP militante distorça as fontes para fins pessoais. Foi divulgado hoje que a Espanha concorda com o Mercosul e com a Unasul no que diz respeito às sanções contra o Paraguai ("como é norma e tradição na comunidade à qual pertencemos, a Comunidade Ibérica de Nações, apoiamos as organizações regionais, Mercosul e Unasul, às quais corresponde um maior protagonismo neste tema", ministro de Relações Exteriores espanhol, José Manuel García-Margallo). O ministro espanhol também questionou a "fraqueza das garantias processuais" no processo de impeachment. O argumento é claro: "nos preocupa que a defesa tivesse pouquíssimas horas para preparar seus argumentos". Portanto, estou alterando as informações sobre a posição da Espanha no caso. --Chronon (discussão) 03h10min de 26 de junho de 2012 (UTC)

México, Alemanha e França

O México e a Alemanha também não apoiaram o impeachment. O México considerou que o processo foi injusto, e a Alemanha alegou "preocupação" com o processo político no Paraguai (ou seja, há um claro distanciamento). A França emitiu comunicado oficial demonstrando apoio ao Mercosul e à Unasul. O governo de François Hollande também pediu que a vontade popular fosse respeitada. --Chronon (discussão) 03h27min de 26 de junho de 2012 (UTC)

Só não use o correio do brasil como fonte fiável. Vá no original da Carta Maior. Chico Venancio (discussão) 03h34min de 26 de junho de 2012 (UTC)

[1] Chico Venancio (discussão) 03h36min de 26 de junho de 2012 (UTC)

Ok, Chico. --Chronon (discussão) 03h39min de 26 de junho de 2012 (UTC)

Tribunais

O Tribunal Superior Eleitoral do Paraguai reconheceu o novo governo e afirmou que o processo foi legal. Isso também deve ser exposto. --Chronon (discussão) 03h39min de 26 de junho de 2012 (UTC)

México reconheceu, sim, a legalidade do novo Governo

A verdade é que o México reconheceu, sim, a legalidade do impeachment e do novo Governo. Também é verdade que oficiais do Governo mexicano criticaram o processo bastante rápido de remoção do ex-presidente Lugo e seu embaixador no Paraguai foi convocado para maiores esclarecimentos. Existem diversas menções em jornais brasileiros sobre o México ter declarado o impeachment como constitucional. A referência que usei foi do jornal Extra, uma segunda fonte é o jornal a A Gazeta do Povo. Caso ache que mais fontes são necessárias, me peça e as mostrarei. Soulflytribe 05h31min de 26 de junho de 2012 (UTC)

Tem alguma específica sobre o México? Digo que o foco da notícia seja a posição do México? Ainda não fiquei convencido de nenhum dos dois lados, mas já achei isso aqui. Chico Venancio (discussão) 06h06min de 26 de junho de 2012 (UTC)

[2] Chico Venancio (discussão) 06h08min de 26 de junho de 2012 (UTC)

O comunicado no original. Acho muito difícil argumentar que o México "reconheceu a legalidade do impeachment" lendo esse comunicado. Notícias que citam o contrário em pequenos comentários estão erradas. Chico Venancio (discussão) 06h17min de 26 de junho de 2012 (UTC)

Não é nem questão de interpretação de texto, basta ler o que está lá mesmo. Veja de novo, amigo, pois está bastante claro: "2. Si bien se reconoce que el proceso de juicio político se desarrolló siguiendo el procedimiento establecido en el texto constitucional paraguayo, México considera que dicho procedimiento no otorgó al ex Presidente Lugo los espacios y tiempos para la debida defensa, como lo requería la trascendencia de la decisión que condujo a la remoción de su cargo. " Com base nisso, diversos jornais brasileiros e internacionais disseram que o México reconheceu o impeachment como legal, veja outra fonte aqui. Eu entendo alguns acharem essa informação um pouco amarga, mas temos que ter maturidade para entender que as coisas não são sempre como queremos que elas sejam. O México considera o processo de impeachment legal, embora ache que o processo se deu de forma muito rápida... E é isso! Não há nada que possamos fazer para alterar isso! Eu não quero ficar em guerra de edições, então peço que tenhamos maturidade para entender que embora a informação seja desagradável, ela deve constar, pois é referenciada e verdadeira! Obrigado... Soulflytribe 07h28min de 26 de junho de 2012 (UTC)

Releia a frase inteira. A parte "como lo requería la trascendencia de la decisión que condujo a la remoción de su cargo deixa claro que a opinião do México é pela ilegalidade do processo. O governo mexicano disse que apesar de que o processo foi feito pela Câmara e pelo Senado como requirido pela constituição "espaço e tempo" para a "devida defesa" também eram requisitos para o processo. Chico Venancio (discussão) 08h32min de 26 de junho de 2012 (UTC)

Está bem claro que o México condenou o processo. Cordialmente, --Chronon (discussão) 12h32min de 26 de junho de 2012 (UTC)

O fato do governo mexicano questionar o tempo não significa que a legalidade do processo foi questionada. Como disse o Soulflytribe, por mais que alguns editores achem tal informação difícil de digerir, talvez devido às suas posições político-ideológicas, não devem utilizar estas posições para falsear informações ou influenciar a maneira com que estão editando este artigo. RafaAzevedo ^disc 13h25min de 26 de junho de 2012 (UTC)

Chronon, a informação correta é que o México considerou o processo constitucional, embora tenho dito que a remoção de Lugo se deu com celeridade excessiva. Essa é a informação que consta em fonte primária. Não vejo razão para esconder isso do leitor lusófono da wikipedia. Soulflytribe 18h12min de 26 de junho de 2012 (UTC)

Isso não faz sentido, porque o governo reconheceria a legalidade do impeachment e chamaria o seu embaixador para consultas?

O comunicado deixa claro que o México considera a defesa adequada um requisito para considerar legal o impeachment, um requisito que na visão do México não foi preenchido. Chico Venancio (discussão) 18h53min de 26 de junho de 2012 (UTC)

Chico, ainda parto do pressuposto que você é uma pessoa bem-intencionada e não um militante que quer usar a wikipedia como panfleto político. Então, vamos lá, você escreveu: "o México considera a defesa adequada um requisito para considerar legal o impeachment", isso é terminanemente falso. O México disse que o processo foi legal (Si bien se reconoce que el proceso de juicio político se desarrolló siguiendo el procedimiento establecido en el texto constitucional paraguayo), embora mais tempo fosse requerido para a necessária defesa (México considera que dicho procedimiento no otorgó al ex Presidente Lugo los espacios y tiempos para la debida defensa, como lo requería la trascendencia de la decisión que condujo a la remoción de su cargo). Esta é a posição do México, concordemos com ela ou não. Soulflytribe 19h53min de 26 de junho de 2012 (UTC)

Não estou editando no artigo, mas gostaria de tentar contribuir no debate: A postura do México reconhece a legalidade do impeachment do ponto de vista jurídico... mas do ponto de vista político abre ressalvas sobre "a rapidez das medidas" sem que se levasse em conta que um tema "desta relevância" no caso "impeachment"... Traduzindo: legalmente válido, porém politicamente questionável em razão da "pressa"... Então, separando o legal do político se pode entender a posição Mexicana. Espero ter contribuído. Colaborador Z (discussão) 19h54min de 26 de junho de 2012 (UTC)

Caro usuário Soulflytribe, para mim, a posição do México (e de qualquer outro país) é apenas mais uma informação no texto. Infelizmente, as fontes estão trazendo informações divergentes, o que gera confusão. Mas parece que a interpretação do Colaborador Z é a mais adequada. Legal, porém ilegítimo (se não me engano, é a posição da OEA). Para deixar claro: quando eu disse que o México condenou o processo e considerou-o injusto, não quis dizer que ele negou a constitucionalidade do julgamento, portanto não discordo de você. Apenas afirmei o que está escrito: o governo mexicano considerou que o processo foi questionável do ponto de vista da legitimidade. Pelo que andei lendo, ele não é o único a sustentar essa posição. Cordialmente, --Chronon (discussão) 02h54min de 27 de junho de 2012 (UTC)

México: o governo mexicano emitiu nota em que reconhece a legitimidade/constitucionalidade.. do impeachment ao mesmo tempo em que retirou seu embaixador de Assuncion para consulta.. Kim ®i©hard ^correio 21h36min de 26 de junho de 2012 (UTC)

Parágrafo Inicial

Alguém inseriu, novamente, um "parágrafo militante" (segundo da introdução), acabando com a imparcialidade do texto. Vou explicar novamente porque o parágrafo em questão está equivocado. Os países, especialistas e entidades que consideram o impeachment um golpe não recusam a constitucionalidade da instauração do processo de impeachment. Eles questionam a rapidez do processo e o tempo de defesa de duas horas. Não tentem ludibriar o leitor da Wikipédia e fazê-lo achar que um continente inteiro condenaria um processo sem motivos sérios para isso. Cordialmente, --Chronon (discussão) 12h32min de 26 de junho de 2012 (UTC)

Não foi "um continente inteiro" que considerou o processo ilegal, muito menos há porque se esconder que a Suprema Corte do país julgou o processo legítimo; sugiro que todos se abstenham de colocar suas posições pessoais no texto ou deixem pautar suas edições por ela. Da mesma forma que pode se tentar ludibriar o leitor para um lado, também se pode fazê-lo para o outro. RafaAzevedo ^disc 13h55min de 26 de junho de 2012 (UTC)

Essa história de golpe é um ponto de vista. Que figure no artigo como ponto de vista. O termo "golpe" foi mal escolhido pois não existe golpe constitucional. Ou é ou não é um golpe ! Políticos escolheram falar em "golpe" porque é sencionalista. E isso é politicagem.. Há quem acredita que o PT deu um golpe quando fez o mensalão Kim ®i©hard ^correio 16h35min de 26 de junho de 2012 (UTC)

Sim, claro que é um ponto de vista. Do contrário, o artigo se chamaria "golpe de estado no Paraguai em 2012". Mas descartar a posição internacional também não contribui em nada. É fato inegável que uma grande parcela dos países latino-americanos considerou o processo problemático, seja do ponto de vista da legalidade, seja do ponto de vista da legitimidade. A versão atual do segundo parágrafo está bem melhor, mas ainda é necessário indicar que a decisão dos tribunais foi feita após as reações internacionais, por questão de cronologia. --Chronon (discussão) 03h02min de 27 de junho de 2012 (UTC)

Crise política no Paraguai de 2012 → Crise política de 2012 no Paraguai

Não seria melhor que o título do artigo fosse movido para Crise política de 2012 no Paraguai? OffsBlink (discussão) 14h00min de 26 de junho de 2012 (UTC)

Pode ser também Crise política do Paraguai em 2012 ou Crise política no Paraguai em 2012. Aguardo opiniões. OffsBlink (discussão) 14h05min de 26 de junho de 2012 (UTC)

Qualquer um dos três é melhor que o atual. Pessoalmente, optaria por Crise política de 2012 no Paraguai. RafaAzevedo ^disc 14h14min de 26 de junho de 2012 (UTC)

Também acho que esse seria o melhor título. O artigo, inclusive, começa assim: <<A crise política de 2012 no Paraguai se desenvolve...>> OffsBlink (discussão) 14h27min de 26 de junho de 2012 (UTC)

Crise política de 2012 no Paraguai Kim ®i©hard ^correio 16h37min de 26 de junho de 2012 (UTC)

Portugal

Mais um país com posições similares às anteriores: a constitucionalidade do processo em si não é questionada, mas o fato de "não ter assegurado as garantias adequadas e o tempo necessário à defesa do Presidente". Adicionarei a informação da forma mais próxima possível da fala original. Cordialmente, --Chronon (discussão) 04h05min de 27 de junho de 2012 (UTC)

Comissão Interamericana de Direitos Humanos

A Comissão Interamericana de Direitos Humanos, responsável por avaliar violações a normas internacionais de direitos humanos, considerou a forma como foi realizado o impeachment de Lugo "inaceitável" e "altamente questionável", tendo "afetado a legalidade". Segundo ela, "a comunidade internacional levantou dúvidas fundamentadas sobre o cumprimento das normas (...) da Constituição do Paraguai e dos tratados internacionais assinados por esse país, que consagram os princípios universais do devido processo e do legítimo direito". No caso, teria sido desrespeitada a Convenção Americana sobre Direitos Humanos (artigo 8. c. concesión al inculpado del tiempo y de los medios adecuados para la preparación de su defensa), assinada pelo Paraguai em 1969. Essa informação deve constar. Cordialmente, --Chronon (discussão) 18h06min de 27 de junho de 2012 (UTC)

Dúvidas

• Qual seria a relevância para o verbete de trocentas opiniões acadêmicas, quase todas elas de brasileiros? Já imaginaram se todo e qualquer artigo da Wikipedia que descrevesse um fato tivesse "opinioes academicas" ou de quem seja neles, sobe todos os fatos, da queda de um presidente ao nascmento de uma zebra? Qual a relevancia disso? (e sao trocentas! e em negrito!) O artigo tem q apresentar fatos e não ficar dando opiniões de A B ou C.

Eu tinha retirado uma citação de artigo, pelo nonsense, que recolocaram, nao sei quem foi, que nao diz absolutamente nada, sobre o artigo 17. Quando ela vai começar a dizer algo, acaba. Q diabo é aquilo, q sentido tem aquilo ai? MachoCarioca ^oi 01h02min de 29 de junho de 2012 (UTC)

Não sei mais qual passagem é essa mas essas "opiniões de especialista" esta saturando. Pipocaram excessivamente na última secção. há até especialistas da Terra. Tenho certeza que não era a intenção mas fica quase parecendo SPAM. Kim ®i©hard ^correio 01h38min de 29 de junho de 2012 (UTC)

SPAM? Especialistas da Terra? São todos especialistas do ramo. A relevância é bem clara: se há uma controvérsia, ela não deve se resumir apenas à opinião dos governos. Aliás, eu gostaria de saber qual argumento justificaria tirar esse conteúdo, ainda não foi apresentado nenhum argumento válido. --Chronon (discussão) 02h22min de 29 de junho de 2012 (UTC)

não digo tirar. A relevância desses especialistas pode ser facilmente vista colocando os nomes deles entre dois colchetes. Veremos quantos tem artigos aqui. Há um coordenador de cursos là das faculdades unidades que não tem relevancia alguma. O link para o portal terra esta apontado para o planeta terra. Mesmo assim, o portal terra não tem relevancia na area. Kim ®i©hard ^correio 02h28min de 29 de junho de 2012 (UTC)

A respeito da nacionalidade: fiz um levantamento, e tenho dados sobre especialistas de vários países, só não mencionei todos porque achei que o tópico poderia ficar muito extenso. Posso afirmar sem muita hesitação que, no momento, a opinião acadêmica americana condena a forma como foi feito o impeachment. Discordo que esse coordenador não tenha relevância, de onde você tirou isso? O link está errado, fácil arrumar. O portal Terra não precisa ter relevância na área, só serve como fonte fiável citando pesquisador confiável. Não entendi seu ponto. É óbvio que não há artigos sobre isso no Jstor. Dúvida: ter artigo na Wikipédia.pt é indicador de excelência acadêmica? Acho que não. --Chronon (discussão) 02h36min de 29 de junho de 2012 (UTC)

A inclusão de especialistas não brasileiros seria muito mais interessante que listar todos (e são quase todos) os especialistas nacionais de visão similar. Dois artigos internacionais (de tendencia a direita) sobre o caso:

• link interressante pela comparação com Manuel Zelaya, fala de "golpe parlamentar"
• Paraguay : Coup d'Etat 2.0 no Le Monde

Kim ®i©hard ^correio 11h24min de 29 de junho de 2012 (UTC)

Na realidade, não vejo problema algum, se servem como exemplos para verificar uma posição acadêmica predominante. Irei adicionar os nomes internacionais em breve. Não tenho a intenção de mencionar todos os artigos opinativos sobre o tema, de direita, esquerda, centro, blá, blá. O objetivo é mostrar a opinião predominante dos especialistas, não de leigos (por razões óbvias). O autor desse primeiro artigo não é (salvo engano) especialista, e não cita entrevistas com especialistas. Nem se trata de um artigo voltado pra isso. O segundo artigo, francês, defende que houve um golpe branco, seguindo o consenso que eu apresentei ("[Ils] font de ce nouvel épisode de la vie politique paraguayenne un véritable coup d'Etat constitutionnel"). Ainda assim, seria bom saber se esse professor estuda algo próximo do tema em questão... Cordialmente, --Chronon (discussão) 11h55min de 29 de junho de 2012 (UTC)

Não, não são especialistas à se pronunciar. Apenas exemplos de posições d'outro mar para que não se tenha uma secção restrita à Brasil. (Isso aqui ainda é lusófono!) Você mesmo diz, vai adicionar os nomes internacionais em breve. Portanto, sem crise. sds Kim ®i©hard ^correio 12h05min de 29 de junho de 2012 (UTC)

Acho a seção opiniões absurda no contexto do verbete. Uma maçaroca sem relevância e sem o menor sentido e utilidade para a explicação e desenrolar dos fatos. Politicalha enfiada ali pra marcar posição. Vejo todos os problemas, principalmente pela absurda quantidade, parece lista de supermercado, aquilo está ridiculo."Opinião academica" tanto faz quanto tanto fez nisso, o que interessa é a opibiao de quem autoridade pra fazer algo. Uma encheção de linguiça que tirou todo o estilo do artigo. MachoCarioca ^oi 22h38min de 29 de junho de 2012 (UTC)

Como assim não tem relevância? Como é possível que a opinião de dezenas de especialistas seja "sem relevância"? Então se alguém mencionar o fato de que tal país é favorável ou desfavorável ao julgamento, isso é "marcar posição"? Eu gostaria de saber qual é o fundamento para dizer que a opinião que interessa é de quem tem "autoridade" para fazer algo. Nunca ouvi falar dessa regra. Pelo contrário, sei que devemos nos orientar por fontes que têm graus de pós-graduação ou especialidade demonstrável publicada no assunto que estão discutindo. As de melhor reputação são aquelas associadas com instituições acadêmicas. É muito comum que artigos da Wikipédia apresentem opiniões confiáveis ao lidar com temas controversos. Poderia citar numerosos exemplos, mas não creio que seja necessário. Já no que diz respeito ao estilo, acho que você pode modificar da forma que lhe parecer mais adequada. --Chronon (discussão) 02h55min de 30 de junho de 2012 (UTC)

Comentário removido. Concordo integralmente com a colocação sensata do IP, a meu ver, a maneira mais correta de se fazer estes tipos de verbetes politicos. Aquela seção estava estragando o artigo. Não há nenhuma necessidade dela para a compreensão dos fatos, descritos de maneira republicana, sem achismos de ninguém. 12h38min de 30 de junho de 2012 (UTC)MachoCarioca ^oi

Concordo integralmente com o IP e com MachoCarioca, mas eu removeria também a história do vazamento da Wikileaks, não esta relacionada ao artigo, cita fatos de mais de tres anos com generais e a lig. externas (blog) não é confiavel. MUSASHIJAPAN (discussão) 12h53min de 30 de junho de 2012 (UTC)

Neste ponto eu discordo. O telegrama vazado pelo wikileaks é linkado na propria pagina oficial da entidade e não num blog e traz uma avaliação oficial de diplomatas americanos sobre a situação no Paraguai dois anos antes, -que desembocou na crise - tendo sido noticiado ipsis literis na grande imprensa após a descoberta dele.[3] Ajuda a explicar o clima precedente no pais antes do golpe. MachoCarioca ^oi 13h12min de 30 de junho de 2012 (UTC)

Reverti. Não é possível apagar simplesmente 10Kb por que não se gosta de opiniões no artigo. A passagem não viola nenhuma política oficial. O espírito wiki é adicionar e somente suprimir quando há consenso. Não é possível apagar horas de trabalho de pesquisa correta e bem referenciada. Encontrem outras maneiras. Dica pessoal: não gosta, não leia. Kim ®i©hard ^correio 13h32min de 30 de junho de 2012 (UTC)

(conflito de edição!) Agora, o que dá para fazer é verificar se estes ditos "especialistas" são realmente notórios. Guardar aqueles que tem uma opinião relevante porque poder dizer que é um golpe só porque é um especialista não adiciona nada! Adiciona-se aqueles que trazem algum argumento novo bem embasado que contribua ao esclarecimento do tema do artigo. Não a lista! Somente citar um especialista se ele tem algo de interessante a dizer.

E por respeito à quem pesquisou, não vale apagar tudo. Falamos de correções marginais: adicionar as posições relevantes e retirar aqueles que não tem nada à dizer. Kim ®i©hard ^correio 13h46min de 30 de junho de 2012 (UTC)

Não é assim que funciona, Kim. "Não gosta ,não leia" sejam 10 k ou 100k. O que se pretende aqui é fazer o melhor artigo possivel, e imparcial. A retirada do item foi apoiada por tres editores que participam da confecção do artigo. Vc nao pode simplesmente fazer isso dizendo "não gosta não leia", não são assim que são feitos verbetes. A qualidade deles vem do tom certo e do peso certo a ser alcançado. A insistencia em colocar opinioes pessoais em artigos, referenciadas ou não, acaba sempre no mesmo, reversões, GES, bloqueios e artigos pifios, mas parece que alguns aqui não estão dispostos a impedir isso, querem mais é que tudo pegue fogo. A retirada foi feita por analise do conteudo geral, de leitura, a melhor maneira de se avaliar um verbete. Vc o repôs apenas porque são 10 kb de "não gosta, não leia". O espirito Wiki é tentar fazer os melhores artigos possiveis. E, no caso ali, houve um consenso pela retirada, baseadas em analises justificadas pelo conteúdo. Mais uma vez, um editor sozinho, vai estragar o unico artigo de politica aqui que dava pra ser lido. Removi novamente, em apoio à opinião dos dois acima.. MachoCarioca ^oi 13h44min de 30 de junho de 2012 (UTC)

Então discuta-se antes o que pode entrar ali, Kim, e nao ficar todo aquele calhamaço ali, certo?. Creio ser a melhor maneira de construir o verbete. MachoCarioca ^oi 13h48min de 30 de junho de 2012 (UTC)

A Wiki é uma enciclopedia, voce está querendo transformar ela em um jornalzinho sensacionalista? Com opiniões só da esquerda? O artigo não está sendo imparcial. Concordo com

MachoCarioca. MUSASHIJAPAN (discussão) 13h56min de 30 de junho de 2012 (UTC)

Eu de esquerda?? hahaha

Meu caro! Semana próxima estaremos modificando completamente a forma como se discute aqui. Há uma discussão na esplanada/proposta em curso com 10 gatos pingados se pronunciando. Você acha que mesmo com uns 15 concordos là se altera assim em menos de 3 horas como aqui??

Um IP panachou tal ideia. Os mesmos suspeitos de sempre apoiaram (2!! e nada impeça que o IP seja um dos dois), e se reverte !? Que raios de consenso é esse? Nem tive tempo de argumentar a reversão já tinha sido feito em ritmo de blitzkrieg. Chronon ainda nem entrou on-line para argumentar.. Isso aí em cima é unanimidade à la cubana

Eu vou ser gentil, porque não quero violar a R1R, e te pedir de desfazer o teu desfeito e recolocar esses 10Kb. Depois veremos na discussão mais opiniões de editores experientes, ok ? Conto com sua presteza Kim ®i©hard ^correio 13h58min de 30 de junho de 2012 (UTC)

Gosto de pessoas gentis Kim, mas são tres editores que discordam, o espirito Wiki é tentar fazer os melhores artigos possiveis, uma enciclopédia é um encarreiramento de fatos e não de opiniões. MUSASHIJAPAN (discussão) 14h23min de 30 de junho de 2012 (UTC)

Como eu disse, primeiro deiam tempo à que todos possam se exprimir. Depois toma-se uma iniciativa. A passagem esta referenciada e escrita de modo imparcial. Continuo aguardando recolocarem a passagem antes de reverter. Apagar sem que todos possam discutir é similar à um vandalismo. Não aceitável. Kim ®i©hard ^correio 14h44min de 30 de junho de 2012 (UTC)

Uma enciclopédia comporta também opiniões de especialistas! Aliás, é por isso que é uma enciclopédia, de outro modo seria um dicionário. Veja por exemplo violência urbana. Esta cheio de opinião de especialistas. Essa é a função de uma enciclopédia. E esta enciclopédia quer a opinião de especialistas. Porque são eles em geral que tem as melhores coisas a dizer.

Só para remarca: IP comenta às 12h16,

MC concorda às 12h38,

MUSASHIJAPAN às 12:53,

e aí, plim pla pli pla plum, temos um consenso ! Apagou. haha Kim ®i©hard ^correio 15h07min de 30 de junho de 2012 (UTC)

Comentário removido.

Vou tentar ser breve, partindo do pressuposto de que todos estão argumentando em favor de um artigo melhor. Como Kim falou, não há consenso algum em remover uma pesquisa com fontes fiáveis e escrita de forma imparcial partindo da opinião de um IP + dois usuários em cerca de 40 minutos de debate. Eu poderia afirmar que há INcapacidade de trabalhar "enciclopedicamente" quando se age dessa forma. Outra coisa: é estranho como alguns usuários sempre tentam transformar debates - que deveriam ser técnicos - em disputas ideológicas, sobretudo nesse caso, onde a dicotomia esquerda-direita não é particularmente pertinente - percebam que veículos costumeiramente conservadores e países governados pela (assim percebida) "direita" política (Chile, Colômbia, Espanha, Portugal) também se posicionaram contra a forma como o processo foi feito. E não vou entrar no mérito filosófico da afirmação "fatos falam por si próprios".

Agora falemos do que importa. Sempre que relatamos um conjunto de fatos na enciclopédia, nós editores realizamos diversas opções a respeito da relevância de determinados temas e da terminologia adequada. No entanto, é altamente recomendado que nossas opções sejam orientadas por análises acadêmicas relevantes a respeito de uma ocorrência qualquer. Temas como racismo, guerra e até a deposição de presidentes costumam suscitar reações enfáticas por parte de vários grupos sociais, embora o conteúdo de tais reações não seja relevante do ponto de vista enciclopédico. Existem, contudo, casos nos quais as opiniões podem se tornar objeto de interesse enciclopédico (inclusive como fatos), notadamente quando tais "opiniões" demonstram uma interpretação hegemônica do ponto de vista científico a respeito de um tema controverso, e especialmente quando há um número considerável de notáveis defendendo tal interpretação. Ignorar a existência de tais análises é um desrespeito a duas normas do projeto: 1. o uso de fontes que têm graus de pós-graduação ou especialidade demonstrável publicada no assunto que estão discutindo. As de melhor reputação são aquelas associadas com instituições acadêmicas. 2. Imparcialidade. Portanto, poderíamos, sim, ter mantido um artigo bastante "factual", que afirmasse que o presidente foi deposto após uma defesa de duas horas com base em um artigo -, ato que foi sancionado por instâncias jurídicas nacionais e criticado internacionalmente. No entanto, estaríamos ignorando o fato remarcável de que a maioria da comunidade científica reprovou a forma como o processo foi conduzido, recusando qualquer atribuição de normalidade ao processo, apesar de sua suposta legalidade. Nesse caso, estaríamos oferecendo menos credibilidade a uma versão do que aquela que ela realmente detém. Peço que vocês reparem em como assuntos dessa ordem são acompanhados de opiniões acadêmicas em diversos artigos: 1 e 2.

Eu concordo que o modelo de "lista" não é o mais adequado, seria melhor ordenar as análises e mencioná-las no corpo da seção de controvérsias, mas esta foi a melhor forma que encontrei de mencionar essa informação sem que alguns editores a removessem recorrentemente e com justificativas pouco convincentes. E que fique claro: análises acadêmicas não são "opiniões" quaisquer que alguém publica em um blog. Cordialmente --Chronon (discussão) 18h10min de 30 de junho de 2012 (UTC)

Meu caro IP, argumentar contra você é como argumentar contra o MachoCarioca: missão impossível. Deve ser cultural..

Tenho certeza que podemos atingir uma forma final consensual reescrevendo toda a seção, eliminando-se a lista dos ditos "especialistas" e guardando algumas posições relevantes ligadas ao texto. Sobretudo guardar algumas fontes que são muito boas e esta seção, se notar, é composta 30% de referencia. Portanto é 25% do conteúdo que dá diretamente para reciclar. Peço somente que tenha um pouco de paciência.. antes de querer apagar na marra. Se o Chronon concordar, podemos deixar invisível esta parte e ir aos poucos reciclando o que der no texto diretamente até que tenhamos algo "quase-perfeito". Kim ®i©hard ^correio 18h40min de 30 de junho de 2012 (UTC)

Comentário removido.

Bem, já que você mencionou a WP:PESO, eu gostaria justamente de demonstrar como esse princípio fundamenta a colocação da opinião de especialistas (entenda por "opinião", nesse caso, uma análise bem fundamentada!). De acordo com as orientações: o artigo deve ser escrito de forma a representar todos os pontos de vista significativos que foram publicados por fontes fiáveis, e deve fazê-lo em proporção à proeminência de cada um. Como eu já disse, é evidente que há um predomínio da versão de que o direito de defesa não foi respeitado e que houve uma armação política para derrubar o ex-presidente (em fontes fiáveis adequadas, a saber, fontes secundárias de alta credibilidade mencionando análises de especialistas do ramo e autoridades de dezenas de nações). Já no que se refere às normas enciclopédicas a respeito de opiniões, lemos que opiniões devem ser apresentadas após o relato de fatos, que devem ser tratadas como tal e que devem contemplar as mais importantes perspectivas de um debate de acordo com seu predomínio em fontes fiáveis. Algum problema aqui? Não, claramente não. Sua opinião pessoal a respeito de como isso foi articulado entre os líderes políticos e os especialistas (cópia?) não interessa aqui. Essa mélange de Chavez, academia e Goebbels é ignorável.

Concordo com a opinião sensata de Kim (só não suspenda a informação por tempo indefinido). Cordialmente, --Chronon (discussão) 22h39min de 30 de junho de 2012 (UTC)

Concordo com a opinião dos editores 177.142.122.194 e MachoCarioca, não vou repetir de novo. MUSASHIJAPAN (discussão) 22h52min de 30 de junho de 2012 (UTC)

Comentário removido.

Comentário removido.

Concordo com o Kim, ... Uma enciclopédia comporta também opiniões de especialistas! Veja por exemplo violência urbana. Tem 19 especialistas, alguns deles com livros publicados sobre o assunto, cujo parecer esta inserido no texto como uma referência, no Crise política de 2012 no Paraguai existem hoje 89 referência inseridas no texto, o que torna supérfluo criar uma seção "Opinião Acadêmica" com outros 27 "especialistas", seção está que não existe no artigo mencionado pelo Kim (violência urbana) e que não deveria existir neste artigo.

O que MachoCarioca e o outro editor estão tentando fazer é criar um artigo no mesmo padrão do violência urbana, repetindo ... sem a seção "Opinião Acadêmica".

Concordo também com o Kim quando ele diz "Não a lista! Somente citar um especialista se ele tem algo de interessante a dizer ..... eliminando-se a lista dos ditos "especialistas" e guardando algumas posições relevantes ligadas ao texto." e na parte ... "podemos deixar invisível esta parte e ir aos poucos reciclando o que der no texto diretamente até que tenhamos algo "quase-perfeito"". (Negrito meu). Vamos estão deixar ela invisível. MUSASHIJAPAN (discussão) 06h53min de 1 de julho de 2012 (UTC)

Repetindo: era justamente isso que eu tentava fazer quando o MachoCarioca removia minhas referências, então fui obrigado a fazer uma seção só sobre o consenso. Também não sou favorável à lista, mas devemos mencionar os argumentos relevantes dos especialistas como aquilo que são: opiniões de especialistas (diferente do "violência urbana", esse tema gera mais controvérsia, vejam por exemplo o IP falando da injustiçada soja de direita!). Eu não considero que há repetição de informação, já que A dizer B é diferente de C dizer B. Mas é claro que dá pra enxugar em A e C dizem B ou A diz B, B é verdadeiro... Isso aí pode ser feito ao longo do texto conforme informações relevantes forem adicionadas, sem esquecer de mencionar os notáveis. E enquanto fazemos isso, podemos suspender a seção por pouco tempo. Então teremos um consenso (atenção ao significado da palavra!). Cordialmente, --Chronon (discussão) 14h28min de 1 de julho de 2012 (UTC)

• Concordo com o Chronon e Discordo daqueles que querem privar os leitores da Wikipédia da opinião de especialistas no assunto. Rogo para que não se criem mais obstáculos a disseminação do conhecimento.--Raimundo57br (discussão) 19h47min de 1 de julho de 2012 (UTC)

Comentário removido.

• Ignorar a existência de tais análises é um desrespeito a duas normas do projeto: 1. o uso de fontes que têm graus de pós-graduação ou especialidade demonstrável publicada no assunto que estão discutindo. As de melhor reputação são aquelas associadas com instituições acadêmicas. 2. Imparcialidade.
• análises acadêmicas não são "opiniões" quaisquer que alguém publica em um blog.
• tais "opiniões" demonstram uma interpretação hegemônica do ponto de vista científico.
• Uma enciclopédia comporta também opiniões de especialistas.
• Sua opinião pessoal a respeito de como isso foi articulado entre os líderes políticos e os especialistas (cópia?) não interessa aqui.

Qual parte das afirmações acima você não entendeu? (aviso: parem de usar a página de discussões para demonstrar sua opinião pessoal, a Wikipédia não está interessada em saber a opção partidária/ideológica de vocês. Se houver alguma dúvida a respeito disso, favor ler WP:FORUM). Cordialmente, --Chronon (discussão) 20h49min de 1 de julho de 2012 (UTC)

Concordo com o Chronon o debate em torno da legitimidade da destituição do Presidente Lugo é essencial para compreensão daquele fenômeno político, privar os leitores do acesso à informação é promover a ignorância.--Raimundo57br (discussão) 22h40min de 1 de julho de 2012 (UTC)

Comentário removido.

A Wikipédia não é de papel, a Wikipédia precida de mais editores e menos censores (que gostam de ocultar opiniões que contrariam suas convicções políticas)!!!--Raimundo57br (discussão) 23h27min de 1 de julho de 2012 (UTC)

Caro IP 177.142.122.194, usar opinião de especialistas não é elitista, é um critério bastante compreensível de credibilidade. E eu sugiro que você remova o que escreveu acima em respeito a nossas normas de civilidade. Cordialmente, --Chronon (discussão) 00h15min de 2 de julho de 2012 (UTC)

Esta discussão esta completamente improdutiva. Nos não precisamos receber lição de moral ou editorial de ninguém. O que se tinha para falar já foi dito, já temos um consenso, deixa os editores trabalharem. Kim ®i©hard ^correio 01h32min de 2 de julho de 2012 (UTC)

Bem, já que ninguém vai ler não sei porque tamanha irritação. Enfim, encerrada a discussão, já decidimos reformular essa seção. --Chronon (discussão) 01h55min de 2 de julho de 2012 (UTC)

Citação: Kim Richards escreveu: «Só para remarca: IP comenta às 12h16,MC concorda às 12h38,MUSASHIJAPAN às 12:53,e aí, plim pla pli pla plum, temos um consenso ! Apagou. haha»

Não, não temos um consenso e nada aqui é engraçado, E aqui não há "suspeitos" de nada Kim Richards. O que temos, obviamente, como demonstrou acima, é uma "falta de consenso" pela manutenção das "opiniões pessoais". Isso é absolutamente claro. Até a entrada daquilo ali, o artigo rolava tranquilamente. No momento em que aquilo entrou, trazido por um editor, começou a celeuma. È óbvio que, se algo colocado num verbete provoca discordância de tantos editores, deve ser retirado até que se chegue a uma conclusão, e não o contrário. A maneira mais facil de desestruturar e avacalhar qualquer artigo sobre politica, é, ao invés de relatar fatos, começar a colocar "opiniões de anonimos, que nada significam para o entendimento. E para cada opinião de anonimo a favor disso, aparecerá outra opinião de algum contra e o artigo vira uma batalha de ideologias, cada um querendo demonstrar seu ponto de vista, quando o que interessa são os fatos. Sem isso, é impossível se fazer um artigo decente de politica por aqui,. E por isso que são todos abaixo da critica. Sempre haverá alguém achando tudo muito engraçado. MachoCarioca ^oi 05h52min de 2 de julho de 2012 (UTC)

Eu estou lendo o verbete agora, na hora indicada aí embaixo na assinatura, e me parece que está bom como ficou, depois das intervenções feitas por voces, alguma duvida? MachoCarioca ^oi 06h02min de 2 de julho de 2012 (UTC)

Esse macho carioca só pode estar tirando uma! quer censurar informação, discute com três usuários sem conseguir defender sua versão, finge que tem um consenso favorável a ele, acoberta quem ofende e ignora regras. É o carioca que deve estar achando tudo engraçado, tentando ganhar debate à força! Ot673. —comentário não assinado de Ot673 (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Ot673, não estou precisando de sock que respondam por mim. Pode deixar que o que for adressado para mim eu respondo.

Não eu, MC, não é engraçado. Tudo o que não for consensual que se ponha invisivel, apagar ainda não, porque a info pode ser reutilizada ou ser perfeitamente legitima e enriquecedora ao artigo. Então se levanta a questão se tal o tal info compromete a neutralidade do artigo. Tão quanto seguimos o tal WP:PESO, não vejo problema. Opiniões são aceitas aqui sim, mas.. não deverá ocupar proporcionalmente mais espaço do que ela tenha de notoriedade nos livros de referência. E como você diz, o artigo não deve ser reduzido a um confronto de opiniões.

Li o verbete na hora indica e para mim ele esta bom e neutro. Kim ®i©hard ^correio 03h18min de 3 de julho de 2012 (UTC)

Já argumentamos, agora vamos procurar integrar esse trecho invisível ao texto da melhor forma possível, sem ignorar a opinião de notáveis. Concordo que o artigo está bom e relativamente neutro, exceto por esse trecho:"Segundo o Presidente Federico Franco, a corte suprema de justiça e os jornais do Paraguai assim como Francisco Doratioto Doutor em história e professor da Universidade de Brasília (UnB), não houve um golpe de estado propriamente dito, mas sim uma ruptura política. O Paraguai não encontra-se em estado de sítio, também não ocorreu violência. A constituição do Paraguai foi respeitada integralmente, pois o Senado que determina o tempo de defesa neste caso de impeachment segundo a Constituição do Paraguai. [22][23][24] [25] [26][27] [28]"; Sou favorável a sua manutenção, já que são informações fiáveis e precisas, com alguns ajustes, mas tendo citado o Doratioto tem que citar os outros também! (lembrando que eu já havia aceito a proposta de consenso do Kim faz muito tempo!). --Chronon (discussão) 03h59min de 3 de julho de 2012 (UTC)

Dei a minha opinião acima, e continuo a concordar com o MachoCarioca, infelizmente preciso ir trabalhar. MUSASHIJAPAN (discussão) 10h35min de 3 de julho de 2012 (UTC)

Olá pessoal, este é o primeiro artigo que me trouxe a vontade de auxiliar na edição da wikipédia, peço desculpas desde já por algo que eu tenha inserido em desacordo com as regras e consensos, tive a vontade de editar este artigo, devido a uma obviedade que não estava constando, mesmo com fontes de várias mídias falando sobre o assunto.

Essa é a primeira vez que consegui acessar aqui na discussão, desculpem novamente, sou iniciante, preciso ler muito ainda sobre as regras aqui na wikipédia antes de sair editando, já aprendi isso ok :)

De qualquer forma penso que o mais importante foi essa vontade inicial de ajudar na imparcialidade da informação disponível na wikipédia.

Concordo e sou favorável a editarem o que eu escrevi e removerem o que não está certo, penso, no entanto, que neste artigo é necessário que se faça no mínimo a menção aos motivos que levaram alguns países a reconhecerem franco, pois os motivos que fizeram muitos países entenderem que foi golpe já está exposto no artigo, que é referente ao pouco tempo de defesa, no entanto o motivo que fez outros países como EUA reconhecerem franco, não estava exposto.

Penso que assim como ficou minha contribuição que vocês editaram está bom, pois mostra o outro lado, o lado com o motivo que fez alguns países reconhecerem franco:

“Em um processo político de Impeachment não ocorre pena ou sanção, portanto não é igual a um processo penal, o artigo 17 (sobre o direito de defesa) da constituição do Paraguai pode ser evocado somente para processos penais. Segundo o Presidente Federico Franco, a Corte Suprema de Justiça e jornais do Paraguai não houve um golpe de estado propriamente dito, mas sim uma ruptura política. O Paraguai não se encontra em estado de sítio, também não ocorreu violência. A constituição do Paraguai foi respeitada integralmente, pois o Senado que determina o tempo de defesa neste caso de impeachment segundo a Constituição do Paraguai”

Esse é o motivo que fez alguns países reconhecerem imediatamente o novo governo, o fato de que foi constitucional, por isso esse fato tem que aparecer, pois é o motivo que fez alguns países reconhecerem franco.

O senado legalmente possuia o poder de determinar o tempo de defesa de lugo, conforme referências que existem na mídia, juntamente com o explícito na constituição paraguaia, o governo como sabemos não é feito apenas pelo presidente, o senado e o vice presidente foram eleitos pelo povo e tem poder de decisão.

Por mais que "moralmente" possa ser contestado o tempo de defesa, o artigo 17 vale somente para processos penais e não políticos, é a constituição do paraguai, e ela não foi ferida, como já falaram aqui na discussão, e como já é comentado na mídia.

Da mesma forma como aqui no Brasil, quando um governo que não tem apoio do senado pode sofrer dificuldades para governar, no paraguai o senado pode derrubar o presidente em 24 horas sem ferir a constituição com o artigo 225 e se o presidente não tiver apoio do senado (caso de lugo).

Como kim falou, ou é golpe ou não é, não existe meio-golpe...

Sei que expressei um pouco de minha opinião pessoal sobre a crise do paraguai agora no que escrevi, e isso não é o que deve aparecer no artigo, nem ser discutido aqui, no entanto o importante que quero dizer é que se faz absolutamente necessário para a imparcialidade, que no artigo deva aparecer o porquê de alguns países não reconhecerem franco, mas também o motivo de outros países o reconhecerem. Vtbhoher (discussão) 18h12min de 3 de julho de 2012 (UTC)

• Eu não vejo nenhum problema que expressemos nossas opiniões sobre o golpe ou não golpe aqui na discussão. O problema aparece apenas qdo começamos a procurar opiniões pela net que batam com a nossa, para forçar pontos de vista no verbete. Mantendo-o apenas de acordo com declarações oficiais e os fatos acontecidos, o tornam muito mais relevante e imparcial. MachoCarioca ^oi 18h17min de 3 de julho de 2012 (UTC)

Esse é o tipo de fenômeno em que o debate sobre sua natureza é extremamente relevante e não deveria ser descartado do artigo, mas há quem queira privar os leitores de informações sobre a interpretação/repercussão do fenômeno.--Raimundo57br (discussão) 19h53min de 3 de julho de 2012 (UTC)

Mas está cheio de opiniões, de quem realmente tem um papel relevante no caso. Não se quer privar os leitores de nada, só retratar os fatos como são. A opinião do doutor Fulano e do Reynaldo Azevedo é igual a minha ou a sua, não tem um pingo de importancia a mais, vamos opinar ali? Isso apenas causa guerra ideológicas nos artigos. MachoCarioca ^oi 20h00min de 3 de julho de 2012 (UTC)

Penso que agora como está atualmente no artigo, pelo menos informa porque o paraguai entende que foi constitucional, pois o senado que tinha o poder de definir o tempo de defesa.

No entanto, vi uma frase esses dias, na parte da wikileaks, que fala assim: "Os documentos, datados de março de 2009, classificados como confidenciais por Michael Fitzpatrick, apontavam para um possível golpe em andamento no país de acordo com as observações dos diplomatas norte-americanos"

"Apontavam para um possível golpe" não seria mais imparcial "apontavam para um possível início de processo político de impeachment" ?

Pois no próprio texto do wikileaks fala em "início de processo político": "O objetivo: capitalizar sobre qualquer tropeço de Lugo para iniciar o processo político no Congresso" Vtbhoher (discussão) 20h43min de 3 de julho de 2012 (UTC)

Isso quer dizer que o presidente deposto teve 3 anos para preparar a sua defesa para um provavel processo político de impeachment.... Não se pode dizer que ele foi pego de surpresa!! ... MUSASHIJAPAN (discussão) 01h06min de 4 de julho de 2012 (UTC)

Se teve ou não, não é nosso problema saber. Kim ®i©hard ^correio 01h28min de 4 de julho de 2012 (UTC)

Ocorre que o processo Paraguaio está sendo qualificado por mutos analistas como um golpe branco tendo em vista o tempo sumaríssimo para defesa de Lugo, aliás na gênese da crise está o fato de que embora o presidente tenha certo apoio na população (que foi às ruas manifestar-se a seu favor) e escasso apoio no parlamento dominado pela oligarquia política. O debate sobre essa questão não deveria ser ocultado--Raimundo57br (discussão) 12h31min de 4 de julho de 2012 (UTC)

Não só "analistas" (o que eu tbém sou) mas várias e várias autoridades internacionais, como está no verbete. MachoCarioca ^oi 21h58min de 4 de julho de 2012 (UTC)

Eu só acho que essa história de dizer que especialista e particulares são a mesma coisa é claramente furada. O cara estuda isso e atua em uma instituição de respeito, logo ele tem propriedade para argumentar. Um especialista possui instrumentos de análise para isso e responde profissionalmente por suas afirmações. Não é a mesma coisa que o jornalista X escrever uma opinião em sua coluna semanal ou que a sua opinião pessoal (como você está dizendo). Tanto não é, que os especialistas têm uma opinião similar, não é? E também possuem conceitos importantes para entender o tema. Enfim, talvez eu não tenha deixado isso claro antes, por me parecer tão óbvio, mas eu gostaria muito de saber qual é seu argumento contra essa constatação. Cordialmente, --Chronon (discussão) 22h19min de 4 de julho de 2012 (UTC)

A questão não é o que ele estuda, ms sim a relevância dele nos acontecimentos, Chronon, que é nenhuma. Repito, essas opiniões de analistas e especialistas e jornalistas em artigos politicos apenas trazem polêmica ao mesmo, tirando qualquer possibilidade de termos um verbete inodoro como deve ser o verbete de uma enciclopedia. MachoCarioca ^oi 23h44min de 4 de julho de 2012 (UTC)

Se estar envolvido nos acontecimentos fosse critério de relevância, então estaríamos perdidos para escrever qualquer coisa. Não há nada mais parcial do que depender da opinião dos "envolvidos", recusando a opinião de profissionais capacitados e consideravelmente distantes dos eventos narrados. O artigo do Golpe de Estado no Brasil em 1964 (artigo político) só usa relatos de especialistas, e não há nenhum problema nisso. Não precisamos sacrificar a credibilidade de uma versão para tornar o artigo "inodor", isso é um desrespeito ao princípio de peso devido. Se isso fosse um critério (tornar o artigo agradável a qualquer custo), teríamos verdadeiras aberrações nos artigos de História Natural. --Chronon (discussão) 14h27min de 5 de julho de 2012 (UTC)

Parece-me evidente que há uma agenda política por trás dos censores e paladinos da ignorância: impedir que as pessoas que no futuro venham a pesquisar sobre o assunto saibam que na época dos eventos diversos especialistas interpretaram o fenômeno como um golpe branco.--Raimundo57br (discussão) 15h01min de 5 de julho de 2012 (UTC)

Dúvidas 2-

Abrindo aqui pra facilitar os trabalhos. Por favor, nada de boatos, pode ser, possibilidade, achismo, ouvi dizer e fulano disse sem comprovação, muito menos juizo de valor de wikipedista no texto. Retirei o recém colocado sobre golpe de militares, nem a fonte corrobora isso. Grato. MachoCarioca ^oi 02h20min de 4 de julho de 2012 (UTC)

Na segunda-feira, o comandante da Força Aérea do Paraguai, Miguel Christ Jacobs, que esteve no encontro com Maduro, confirmou em depoimento no Senado que o ministro venezuelano pediu apoio da caserna a Lugo. A reunião teria sido organizada pelo chefe do gabinete militar do presidente deposto, general de divisão Angel Vallovera. " Macho Carioca, Por favor... Leia as referencias fornecidas antes de apagar textos. MUSASHIJAPAN (discussão) 02h58min de 4 de julho de 2012 (UTC)

Ajustei aquilo, o tempo é no presente, tirei a redundancia final e enxuguei a nota MachoCarioca ^oi 04h04min de 4 de julho de 2012 (UTC)

Quando é que vão informar os leitores a respeito das interpretações a respeito de golpe branco ou neogolpismo? É importante que essas informações sejam expostas (então poderiam mobilizar as fontes acadêmicas sem polêmica). Abraço, --Chronon (discussão) 21h55min de 4 de julho de 2012 (UTC)

Porque não no artigo adequado: Golpe branco, Neogolpismo Kim ®i©hard ^correio 23h49min de 4 de julho de 2012 (UTC)

A existência de um não exclui sua presença em outro, certo? --Chronon (discussão) 01h40min de 5 de julho de 2012 (UTC)

Constituição x Democracia

Não confudir essas duas palavras. O presidente foi derrubado por uma antiga Oligarquia paraguaia e não pelo povo http://g1.globo.com/jornal-hoje/noticia/2012/06/lideres-latino-americanos-condenam-atitudes-do-parlamento-paraguaio.html 189.110.47.22 (discussão) 22h57min de 11 de julho de 2012 (UTC)

Concordo, mas a princípio essa "oligarquia" foi eleita para o Congresso, não? --Chronon (discussão) 02h14min de 12 de julho de 2012 (UTC)

Qualquer pesquisa sócio-política chegará à conclusão de que maioria dos senadores paraguaios tem ligação/apoio com as elites sócio-econômicas (oligarquia), enquanto que Lugo tem apoio dos mais pobres e nos movimentos sociais, essa crise entre os poderes foi resolvida pela supressão do poder de Lugo, tal supressão é qualificada por muitos analistas políticos como golpe branco, os leitores do artigo deveriam ter acesso a esse tipo de informação.--Raimundo57br (discussão) 07h57min de 12 de julho de 2012 (UTC)

Não cabe a uma enciclopédia - muito menos uma fundamentada em WP:NPOV - "chegar a conclusão" alguma; apenas apresentar os fatos e referências e, no máximo, citar opiniões relevantes desde que evidentemente creditadas. RafaAzevedo ^disc 08h05min de 12 de julho de 2012 (UTC)

Não cabe a um meio que pretende compartilhar conhecimento ocultar informações relevantes aos leitores, evidentemente o debate travado sobre a natureza do fenômeno em pauta tem relevância enciclopédica, apesar do entendimento em sentido contrário dos wikipedistas partidários da ocultação de informações/ignorância.--Raimundo57br (discussão) 12h46min de 12 de julho de

2012 (UTC)

Ninguém quer ocultar nada, mas a maneira correta de divulgar informação não é transformar uma enciclopédica neutra (em teoria) em panfleto esquerdista. RafaAzevedo ^disc 13h18min de 12 de julho de 2012 (UTC)

Raimundo, enquanto eu concordo com a análise dos fatos feita por ti e pelo Chronon creio que não há como colocar qualquer tipo de análise desse tipo no artigo por enquanto. A Wikipédia não publica pesquisa inédita, esperemos que muitos acadêmicos farão essas análises e elas poderão ser citadas. É só ficar de olho nas revistas acadêmicas relevantes, certamente vai sair algo na [www.scielo.br/rbpi RBPI] e em outras revistas. Chico Venancio (discussão) 13h22min de 12 de julho de 2012 (UTC)

@ Chico, não se trata de análise feita por mim e pelo Cronon, mas da análise sustentada por diversos especialistas do ramo e publica em órgãos de imprensa na época dos fatos, que aliás foram usadas para suspender o Paraguai do Mercosul.--Raimundo57br (discussão) 17h58min de 12 de julho de 2012 (UTC) @ Rafael, ao privilegiar uma abordagem superficial do fenômeno, e ocultar o debate sobre fenômeno, o artigo passa a ter viés direitista.--Raimundo57br (discussão) 17h58min de 12 de julho de 2012 (UTC)

Raimundo57brl, tem certeza que esta informação já não consta no artigo ? Me parece que sim. Já debatemos isso à exaustão na seção acima. Inclusive o artigo golpe branco foi criado. Kim ®i©hard ^oi 18h20min de 12 de julho de 2012 (UTC)

• Esse artigo já teve versões melhores, mas há editores não aceitam a presença de informações que contrariem suas convicções ideológicas e chegou-se a um "ponto de equilíbrio". Creio que uma repercussão que merece ser melhor tratada é a justificativa para suspensão do Paraguai do Mercosul, o que ocorre de forma combinada com a entrada da Venezuela no bloco.--Raimundo57br (discussão) 20h04min de 12 de julho de 2012 (UTC)

Concordo com o Raimundo, o artigo não menciona em nenhum momento a opinião dos especialistas, o que é um erro grave motivado por (suponho) interesses políticos. A opinião de especialistas veiculada na mídia é um fato, está de acordo com as normas do projeto e eu já demonstrei isso várias vezes. O trecho foi suprimido para melhoras (e não por tempo indefinido), tendo em vista as reações "apaixonadas" de alguns editores. Concluindo: seria absurdo permitir que a opinião de alguns editores fosse colocada acima das normas e acima de opiniões divergentes, já que trabalhamos buscando consenso, ainda mais considerando que os fatos estão devidamente referenciados! Entendo a preocupação do Chico em coletar somente pesquisas completas e não avaliações contemporâneas, mas a questão é que se tratam de fatos diversos. Que fique bem claro: a informação de que numerosos especialistas consideraram (em matérias publicadas pela mídia internacional) o impeachment um golpe branco não pode ser omitida do texto final do artigo.--Chronon (discussão) 20h53min de 12 de julho de 2012 (UTC)

Quais serão os "especialistas" autorizados a ter a opinião reproduzida no artigo? Aqueles cuja posição política o editor que os coloca no artigo concorda? Quem determina o que é um "especialista", e quais podem ser citados e quais não podem? Qualquer um que manifestar a opinião num jornal ou revista já merece ser citado, ou haverá algum outro critério? "Especialista" é uma palavra totalmente subjetiva, e que o mau uso feito recentemente pela mídia está acabando por deixar totalmente desprovida de sentido. RafaAzevedo ^disc 21h07min de 12 de julho de 2012 (UTC)

Rafa, partindo do princípio de que somos todos pessoas razoáveis, acredito que qualquer divergência em relação a esse ponto em especial seria facilmente resolvida na página de discussões. Inicialmente, posso afirmar que confio nas definições utilizadas por fontes fiáveis, que em geral convergem (com poucas exceções, acadêmicos associados a instituições relevantes e que estudam história, relações internacionais, sociologia e direito com algum foco em América Latina).--Chronon (discussão) 21h13min de 12 de julho de 2012 (UTC)

Citação: Chronon escreveu: «acredito que qualquer divergência em relação a esse ponto em especial seria facilmente resolvida na página de discussões.» Isso sem dúvida seria o ideal, Chronon, mas infelizmente não é o que tenho visto acontecer no histórico deste e de outros artigos. Não são poucas as vezes em que opiniões de especialistas são utilizadas para conferir parcialidade política a um artigo neste projeto, seja expressando com um peso indevido um ponto de vista específico, ou querendo fazer com que o texto do verbete assuma como sua uma opinião de um desses especialistas, como se aquela opinião fosse de alguma maneira 'sancionada' pela Wikipédia: "o impeachment foi um golpe". Opiniões, por mais óbvias que sejam, sempre devem ser atribuídas (WP:NPOV); nem mesmo no artigo de alguém como Hitler o texto pode manifestar qualquer juízo de valores. RafaAzevedo ^disc 21h47min de 13 de julho de 2012 (UTC)

Não se trata do artigo tomar partido, mas do artigo não ocultar o debate travado sobre a natureza do fenômeno. Aliás tal ocultação favorece um ponto de vista que é beneficiado por uma apreensão superficial do fenômeno.--Raimundo57br (discussão) 11h37min de 14 de julho de 2012 (UTC)

Uma enciclopédia não é local adequado para se travar um "debate sobre a natureza do fenômeno", para isto existem revistas e outros meios de comunicação. A Wikipédia deve limitar-se a apresentar os fatos ocorridos com base em fontes fiáveis, e, quando necessário, as opiniões relevantes desde que devidamente creditadas. RafaAzevedo ^disc 12h01min de 14 de julho de 2012 (UTC)

Uma enciclopédia deve ser um meio de difundir o conhecimento sobre os fenômenos, mas quando se suprime o debate sobre a natureza dos fenômenos em artigos sobre temas sócio-políticos-jurídicos, infelizmente, se difunde uma visão superficial/parcial dos fenômenos.--Raimundo57br (discussão) 12h21min de 14 de julho de 2012 (UTC)

Ninguém está suprimindo nada, utilizar negritos desnecessários e incômodos em suas mensagens não vai tornar seu ponto de vista mais verdadeiro ou torná-lo mais aceito. Tudo é uma questão de compreender ou não o que é uma enciclopédia, e o tom que deve ser usado em seus artigos (WP:NPOV); e ainda há muita gente por aqui que infelizmente não entende o conceito. RafaAzevedo ^disc 14h10min de 14 de julho de 2012 (UTC)

Uma seção do artigo na qual havia a opinião de especialistas sobre o fenômeno foi suprimida/ocultada, e isso alterou o equilíbrio editorial do artigo, favorecendo um dos pontos de vista sobre o fenômeno, seria bom que a Wikipédia buscasse um equilíbrio editorial que possibilitasse uma compreensão dos fenômenos menos superficial e mais integral.--Raimundo57br (discussão) 06h28min de 15 de julho de 2012 (UTC)

Rafa, mais uma vez devo retornar ao que já foi dito. Sim, a Wikipédia não é um espaço de debates, isso está bastante claro. A questão que já foi colocada aqui várias vezes e não foi respondida é: por que devemos suprimir o fato de que a maioria dos especialistas da área, em entrevistas à imprensa, consideraram que houve um golpe branco? Isso é um fato. É um fato que um grupo de pessoas (relevante para qualquer enciclopédia) apresentou tal opinião. Não se trata de pesquisa inédita, porque foi um fato relatado por fontes fiáveis (nas quais você enxerga uma confusão terminológica). Se há um problema de peso indevido, estilo ou redação, o problema pode ser rapidamente resolvido por meio de uma proposta de consenso. O único argumento suficientemente sério que eu li até agora a respeito da supressão foi você dizendo que talvez a categoria de especialista esteja sendo empregada de forma equivocada, e que deveríamos ser mais criteriosos a esse respeito. No entanto, uma análise séria acabaria com essas dúvidas. Devo lembrá-lo de que a opção por uma expressão ("golpe de estado", "conspiração", "crise", etc.) não é nunca absolutamente objetiva, e carrega sempre algum grau de interpretação. Portanto, devemos buscar a objetividade nas análises de indivíduos competentes e reconhecidos. Como já afirmei mais de uma vez, as orientações são:

• afirmar que determinada pessoa ou grupo expressou uma determinada opinião é um facto (isto é, é verdade que a pessoa expressou a opinião) e poderá ser incluída na Wikipédia desde que possa ser verificada; você poderá citar uma fonte fiável que mostre que a pessoa ou grupo expressou a opinião.
• fontes fiáveis são fontes que têm graus de pós-graduação ou especialidade demonstrável publicada no assunto que estão discutindo. As de melhor reputação são aquelas associadas com instituições acadêmicas.
• o artigo deve ser escrito de forma a representar todos os pontos de vista significativos que foram publicados por fontes fiáveis, e deve fazê-lo em proporção à proeminência de cada um.

Como você mesmo disse, "A Wikipédia deve limitar-se a apresentar os fatos ocorridos com base em fontes fiáveis, e, quando necessário, as opiniões relevantes desde que devidamente creditadas." Cordialmente, --Chronon (discussão) 19h49min de 14 de julho de 2012 (UTC)

Like it or not, Lugo gave up the Presidency

I'm sorry, I will explain myself in English, as I don't have an account in Portuguese Wikipedia. I hope you would be able to understand my writing.

This article isn't moving passed the first week of headline news. A lot has transpired since. The article must stress several things: first, Lugo accepted facing the trial with a speech on national TV. Second, he said to the press, in the very morning before his scheduled defense, that he would appear before Congress to defend himself; some hours later, he didn't showed up but anyway he sent his team of lawyers. Third, and once again on national TV, he said that he accepted the verdict and he said he was saying good-bye as President but not as a citizen, and he will face the consequences of his acts as a former President. Fourth, the Organization of American States, after sending an ad hoc, fact-finding mission to Paraguay, refused in Assembly to condemn the change of Government. Fifth, Federico Franco's government appealed the decision of MERCOSUR to suspend the country and admit Venezuela without the Paraguayan consent; a MERCOSUR controversies court admitted the appeal as coming from the Government of Paraguay, even though Lugo says he is the President of the Republic. Sixth and more serious, Brazil, Argentina and Uruguay responded to Franco's accusations through legal documents presented to the MERCOSUR controversies court, de facto acknowledging that Lugo is out of power. Seveth, it was rumored on the day of the impeachment that Lugo left the Presidential Palace saying "I'm not Allende", meaning he would not cling to his position as Head of State of Paraguay, Head of Government of Paraguay and Commander in Chief of the Paraguayan Armed Forces. In a TV debate aired one month after the impeachment, moderated by journalist Mina Feliciángeli, Lugo supporters confirmed the words and criticized Lugo for not resisting the ousting, as he would be entitled to do if the Constitution was on his side; even more, he must have resisted because he received a popular mandate to defend the Constitution against any illegal usurpation of power. This created the following situation: 8 countries, Venezuela, Argentina, Brazil, Uruguay, Ecuador, Bolivia, Peru and Nicaragua does not recognize Federico Franco's government; the rest of the 34 countries affiliated to the Organization of American States do recognize him, and paradoxically, all four members of MERCOSUR, Paraguay itself, plus Brazil, Argentina and Uruguay do not have other interlocutor in Asuncion to deal with matters of State, because Lugo has lost his powers. In 1989, when dictator Stroessner was ousted in a bloody coup d'etat that started the democratic process in Paraguay, he did what every president of the Republic of Paraguay must do if she or he thinks that she or he must remain in power: he went directly to a specialized Army base, the Presidential Escort Batallion, in the middle of the city of Asuncion, established precisely and still in full operation to protect the country's president against any enemy, internal or external. Lugo did the exact opposite: he went to his private residence in the neighboring city of Lambaré and established a "Cabinet in the shadows", even though he is freely speaking to the press and circulating around the country. His speeches even appear in the local newspapers that his supporters accuse of being behind "the plot" to impeach him. I am asking all of you now: Who is the President of the Republic of Paraguay? If Lugo was not ousted by a de facto action, at least he submitted a de facto resignation. Writing this article from the point of view of foreign presidents is senseless, because they themselves do not believe that Fernando Lugo is the man who you have to talk to in Paraguay if you want something from that country.

Hi! Thank you for explain us how to edit. If you are not going to edit this article in portuguese, you should look for wikipedia.en. Good editions Kim ®i©hard ^oi 06h36min de 24 de julho de 2012 (UTC)

Thanks, Kim ®i©hard oi, I knew you would welcome the two cents of a professional writer living in Paraguay, like myself.

Destituição de Fernando Lugo

Estou propondo mudar o nome do artigo para "Destituição de Fernando Lugo", como ja fizeram as outras Wiki, a ultima foi a espanhola. DARIO SEVERI (discussão) 14h18min de 15 de janeiro de 2013 (UTC)
Concordo--Raimundo57br (discussão) 14h50min de 15 de janeiro de 2013 (UTC)

1. Quando você move uma página da Wikipedia, você deve primeiro discutir, mais se um tão controverso.

2. O site em espanhol foi transferido também sem discussão. Essa página agora usa o nome antigo de novo.

Dani O S (discussão) 04h35min de 17 de janeiro de 2013 (UTC)

O Dário havia proposto o novo título e eu havia concordado, como não houve objeções, fiz a renomeação do artigo. Continuo a defender tal a renomeação, pois entendo que o título "Destituição de Fernando Lugo" descreve com maior precisão o fenômeno em pauta.--Raimundo57br (discussão) 10h20min de 17 de janeiro de 2013 (UTC)

O nome mais correto do artigo deve ser "Destituição de Fernando Lugo devido este ser o motivo principal que deu origem a tudo, teve a destituição e depois surgiram as consequencias, vamos aguardar mais alguns dias para ouvir outros editores. -- DARIO SEVERI (discussão) 11h48min de 17 de janeiro de 2013 (UTC)

Movi o artigo para "Destituição de Fernando Lugo, devido o único contrário é editor da Wiki espanhola, interessado por provaveis razões políticas, que desconheço, em não mudar o nome deste artigo. Contatei ele na sua PD para discutirmos o assunto mas não me respondeu (provavelmente por editar em rarissimas ocasiões na nossa Wikipedia). -- DARIO SEVERI (discussão) 04h21min de 20 de janeiro de 2013 (UTC)

É uma crise política, porque ele veio depois de um confronto entre a polícia e agricultores, seu resultado foi não só a demissão, ainda vivem hoje. No Paraguai, muitos acreditam que o atual presidente é ilegímitimo, e que serve os interesses das corporações transnacionais como a Monsanto e Río Tinto-Alcán.

Não sei por que você mudou o nome do site, remoção era apenas um aspecto de tudo o que aconteceu e ainda está acontecendo.

201.141.102.225 (discussão) 23h45min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)

A mudança de nome segue a mesma linha adotada por outras duas wikipedias onde o nome traduzido do artigo é "Destituição de Fernando Lugo", este nome do artigo não quer dizer que o atual governo é legímitimo ou ilegímitimo, eu não estou discordando de voce quanto ao atual presidente estar defendendo interesses das corporações transnacionais, mas isto é um outro assunto independente do nome do artigo. Conto com a tua colaboração. DARIO SEVERI (discussão) 10h03min de 10 de fevereiro de 2013 (UTC)

Concordo com a mudança de nome, pois foi o fato central da "crise política", e "crise política" é muito genérico.--Raimundo57br (discussão) 11h07min de 10 de fevereiro de 2013 (UTC)