Discussão:Fundação de Roma

Artigo reescrito

Uma vez que o artigo estava marcado para revisão, estava confuso e com trechos duplicados, reescrevi com base nas Wikipedias italiana e inglesa.

Ademais, as referências às demais wikipedias indicavam alguns direcionamentos duplos (a artigos em outras línguas com o título Fundação de Roma, e a artigos com o título Rômulo e Remo). Criei o artigo Rômulo e Remo (ainda um artigo mínimo), que antes era direcionado a este. Neste artigo, a ênfase deveria ser a história e não a mitologia (que deveria ficar no artigo Rômulo e Remo). Porém no caso da fundação de Roma, esta separação é difícil, pois os fatos e os mitos se misturam a ponto de que nem mesmo os historiadores os conseguem separam com clareza. Portanto não acho errado que aqui se cite também a mitologia.

Pedrassani (discussão) 15h19min de 26 de Outubro de 2008 (UTC)

Alterações significativas de conteúdo

Prezado Renato

Suas recentes edições em Reino de Roma e Fundação de Roma efetivamente retiraram parte do conteúdo dos itens "Arqueologia e História" e "Localização". O conteúdo retirado tinha referências bibliográficas, portanto não poderia ser retirado. Está certo que algum editor tenha replicado este conteúdo nos dois artigos, porém ele deve permanecer em pelo menos um deles (penso que deveria ser em Fundação de Roma).

Também desapareceram imagens importantes e desapareceram as descrições de referência das imagens.

Outra questão: Há alguma resolução da Wikipedia de mudar o padrão de referências? Pergunto porque você está alterando do formato tradicional e acadêmico (no qual a Bibliografia é dispensável, desde que haja as Referências) que, ao clicar no número, remete à referência completa e, com sua modificação, remete à referência reduzida que por sua vez remete à Bibliografia. Certamente é mais trabalhosa a forma que você faz e difere da quase totalidade dos artigos em que tenho trabalhado.

Atenciosamente

Pedrassani (discussão) 02h46min de 1 de maio de 2012 (UTC)

• Talvez possa parecer brusco o que recentemente fiz com o artigo, mas tudo o que foi feito foi apenas para melhorá-lo. Todo o conteúdo anterior havia sido eu que introduzi e, naquela época era muito inexperiente no contexto das edições, logo, o conteúdo não estava tão satisfatório como eu espero de um artigo como esses. Além disso, as referências que eu havia colocado repetiam-se inúmeras vezes, muitas vezes no mesmo parágrafo, e agora há certa harmonia.
• Quanto as referências, eu apenas estou utilizando de uma ferramenta, não posso dizer se necessariamente nova pois desconheço de tal afirmação, mas, enfim, de uma ferramenta para produção de referências. Ela consiste, de um modo geral, evitar que haja repetições desnecessárias no campo referências de todos os caracteres da referência (autor, título, ano...). Além disso, quando tal situação não é comum, também é muito comum atribuir op cit para referências de mesma fonte. Acho muito válido mas muitas vezes, digo por mim, atrapalha tanto o editor como o leitor, pois este é forçado a ficar todo instante que consultar as referências procurando em meio, muitas vezes, a muitas refs com op cit. A ferramenta harv tem a função de direcionar, com um click, o leitor as características da referência (que estão contidas na bibliografia) de modo a facilitar localização e visualização. Tal ferramenta é muito útil em artigos longos e com abundante conjunto de referências.
• Espero que tenha esclarecido minhas intenções com as mudanças.--Rena (discussão) 03h10min de 1 de maio de 2012 (UTC)

Prezado Renato

Reconheço as suas significativas contribuições passadas ao artigo, porém eu e outros editores também contribuíram. ::Um dos princípios da Wiki é corrigir e acrescentar em vez de suprimir. Concordo que o artigo precisa melhorar muito para chegar perto, por exemplo de Império Romano, porém espero que você aceite as contribuições de outros editores que, como eu, estão há anos melhorando todos os artigos da série Roma Antiga.

Cito o artigo Império Romano, para o qual muito contribuí, porém nem tudo está conforme meu gosto, mas representa o melhor que se conseguiu em consenso entre várias editores.

Noto a supressão, entre outros, dos trechos:

em Arqueologia: citar outros povos

Com os latinos e sabinos, os vênetos, que se estabeleceram ao norte da península, os umbros, oscos,tadiates, tadinates, ausônios, samnitas, lucanos, rútulos, picenos, bretões, etc. na Itália Central, os sículos, sicanos e elimos na Sicília, forma-se um agrupamento denominadoitálico ou italiota. Suas línguas, das quais derivou o latim, têm origens comuns. Entre osséculos X-VIII a.C., a população da Península Itálica consistia em dois grupos itálicos principais: ososco-úmbrios e os latinos. Todos praticavam a incineração de seus mortos. Em contrapartida, oslígures, que os precederam na Itália do norte durante o neolítico, praticavam o enterro de defuntos. Outro povo indo-europeu chegou a região no século XII a.C., os aqueus, que se dispersaram por diversas regiões doMediterrâneo após sua civilização (Civilização Micênica) ser destruido na Grécia. Dois outros povos, ocuparam o resto da península nos séculos posteriores: os etruscos (que não eram indo-europeus) instalados ao norte do Tibre e os colonos gregos na Campânia e na Itália Meridional.[1]

em Localização: citar a junção de etruscos, sabinos e latinos. Citar primeira ponte.

O maior triunfo de Roma é o de ter sido edificada às margens do Tibre, no local onde foi depois construída a primeira ponte que permitia passar da margem esquerda para à direita. O rio desempenhou papel fundamental no desenvolvimento econômico romano porque todas as mercadorias que provinham do mar tinham de subir pelo curso do rio para serem dirigidas quer para a Etrúria, quer para a Campânia grega (Magna Grécia), quer para o Lácio Central (Sabinun e regiões adjacentes). Os romanos dominavam o tráfego terrestre, uma vez que Roma estava na intersecção das principais rodovias do interior italiano. Uma das estradas que parte do norte de Roma, a via Salária, relembra o papel de Roma no abastecimento, no interior da Itália, de sal, mercadoria essencial para a conservação de alimentos. Tinha ainda a vantagem de ficar numa região central onde encontravam-se etruscos, sabinos e latinos.[4]

Na localização há agora inclusive um erro, pois a cidade não está "aos pés dos colinas Albanas" (suposto local original de estabelecimento dos latinos), que ficam entre 30 e 80 km do Capitólio.

Quanto à repetição de referências o "ref name="Nome", também evita tal ocorrência e é de fácil utilização. Já estava em uso no artigo com os livros HAVEL e JANUZZI, por mim incluídos.

Pedrassani (discussão) 22h27min de 2 de maio de 2012 (UTC)

• Boas ‎Pedrassani.

Postularei algumas coisas:

• Primeiro, em arqueologia, eu havia suprimido sobre os povos, pois havia encarado que o nome em si de todos os povos aqui neste artigo é desnecessário, partindo do pressuposto de que apenas sabinos e latinos realmente tiveram participação na formação do assentamento de Roma. Além disso há duas situações. Primeiro a maior parte do conteúdo deste enorme parágrafo como a própria referência que o comprova foram adicionados por mim, logo não imaginei que teria algum mal se eu retirasse. Segundo, se eu mantivesse no corpo do texto, possivelmente muitos editores questionariam que tal lista, embora pequena neste caso, em meio ao texto, já que alguns consideram que apenas atrapalha a leitura ao invés de acrescentar algo. Digo isso porque no artigo Antigo Egito onde pesadamente editei e hoje consegui que ele se tornasse categoria bom, passou por tal prova de fogo. Em um dos parágrafos havia uma lista, nestes mesmos moldes, de pirâmides erigidas no Império Antigo e no lado seus respectivos donos. Houve polêmica e decidiu-se suprimir tal. Contudo, após sua indagação, decidi colocar esta "listinha" como nota de rodapé.
• Segundo, realmente havia cometido o erro quanto as Colinas Albanas e espero ter corrigido. Além disso, tenho aqui também duas questões a levantar. Primeiro, recoloquei a informação da ponte como nota de rodapé, pois mesmo ela sendo informação importante, não acrescentaria em nada se acrescida no ínterim do texto já que naquele ponto cita-se as vantagens estratégicas, quanto a defesa, que Roma possui. Segundo, o trecho que cita a junção de etruscos, sabinos e latinos é refutável com base no que eu acrescentei. Segundo novas pesquisas, as vilas sabino-latinas, uniram-se e formaram o assentamento que originou Roma. Como o próprio texto aborda, no Fórum Romano foram encontrados vestígios destes habitantes e não de etruscos que chegariam a região séculos depois. Desse modo, a "junção" não é valida como causa da fundação, pois ela ocorreu depois que a cidade já existia, e não antes.
• Terceiro, em referências, concordo que você acha o modelo antigo mais viável. Eu apenas reformulei as referências com base neste novo modelo de refs em estilo harv. Ela ultimamente vem ganhando certo número de adeptos e percebeu-se que ela é muito válida para artigos muito longos. Imaginei que não houvesse problema em reproduzir isso aqui já que todas as páginas que recentemente criei ou editei eu aderi a este mecanismo e não houve reclamações quanto a isso.

Atenciosamente --Rena (discussão) 03h04min de 4 de maio de 2012 (UTC)

Revisão

Prezados

Alguns comentários para o colega Renato iniciar uma revisão:

No geral, o artigo já está muito bom, abrangente e como muitas fontes. Mas vamos usar um filtro mais fino e deixá-lo coerente com o artigo Reino de Roma. O artigo já está bem melhor, inclusive em quantidade de fontes, que seu correspondente na Wiki En. Outro ponto positivo é que já existem poucos links vermelhos: No texto:

• Lúcio Taruzio - Quem pode criar?
• ausônios - Quem pode criar?

Nas notas:

• Cispio
• Fagutal

Eu me proponho a criar artigos mínimos desses dois últimos.

Problemas:
Incluí um "quem"e um "esclarecer"no texto.

Agora, como um desafio, ele ainda poderia melhorar:

1. A Wiki it apresenta uma outra seção sobre "Outras lendas". Posso traduzir.
2. Após citar hipóteses sobre a fundação, o artigo termina abruptamente. Precisaria uma seção de finalização.
3. A seção localização poderia ser ampliada. De novo um bom ponto de partida é a Wiki it seção "Teatro naturale: dove nacque Roma".

Pedrassani (discussão) 00h10min de 15 de dezembro de 2012 (UTC)

Olá Pedrassani, perdoe-me por demorar para ajudá-lo no trabalho!! Ao menos a espera foi recompensada, pois agora estou em posse de uma excelente referência nova, A Civilização Romana de Tim Cornell e John Matthews, muito útil para boa parte dos artigos genéricos sobre Roma Antiga!!

• Primeiro, em relação aos linques do Lúcio e dos ausônios, pode deixar que eu os crio. Segundo, as notas "esclarecer" e "quem" eu as removi, pois acho que corrigi o problema. E terceiro, quando ao conteúdo da wiki it, vou te ajudar a traduzir para complementar-mos o conteúdo.--Rena (discussão) 08h46min de 31 de dezembro de 2012 (UTC)

Fiz mais algumas alterações no conteúdo, expandindo-o com base no conteúdo da wiki it. Desde que seja revisado e mais alguns detalhes, caso houver, sejam acrescido, imagino que esteja pronto!--Rena (discussão) 06h31min de 3 de janeiro de 2013 (UTC)