Discussão:Jihad

Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.
Ir para: navegação, pesquisa

Bom, eu desconheço bastante o assunto e tive que ver a versão em inglês para criar essa versão, quem tiver mais conhecimento favor melhorar. Uma coisa que notei agora é que indo em "Meca" mostra uma página de desambiguação e que o artigo está com o nome original, Makkah

O que fazer nessa situação? E o artigo não deveria estar com o nome em português? 201.17.78.104 22:29, 21 Mai 2005 (UTC)

Eu achei bem interessante a abordagem feita pelo outro usuário, só percebi que haviam algumas lacunas e fiquei a vontade para completar. Assim sendo, espero estar sendo o mais claro possível nas minhas explicações. Novamente, quem tiver mais informações fique a vontade e contribua nessa magnífica ferramenta interativa, que difunde a informação de forma pública e "gratuita".--Unsess (discussão) 03h11min de 10 de março de 2009 (UTC)unsess--Unsess (discussão) 03h11min de 10 de março de 2009 (UTC)

Não concordo[editar | editar código-fonte]

Não concordo com a renomeação para Jiade, eu nunca ouvi fala de Jiade toda a vez que aparece noticias na internet ou na TV o nome é Jihad, até nas pesquisas no Google, Jiade tem aproximadamente 483.000 resultados e Jihad tem aproximadamente 11.800.000 resultados e os resultados de Jiade no Google não tem nada a ver com o conceito islâmico... Leonardo (discussão) 23h41min de 22 de junho de 2014 (UTC)

E na sessão de notícias no Google Jiade tem só 1 resultado e Jihad tem aproximadamente 61.500 resultados Leonardo (discussão) 23h54min de 22 de junho de 2014 (UTC)
GOOGLE. Desde quando é que Internet e TV são indicação para ortografia correta? É evidente que Jihad é muito mais usado, pois é a transliteração em inglês e quase tudo quanto é árabe é constantemente transliterado à inglesa. Resta saber se isso é o mais correto e isso só pode ser discutido com base em fontes. Se estamos numa enciclopédia em português, devem ser privilegiadas as formas em português que estejam respaldadas por fontes fiáveis e deixar de lado o argumento "concurso de popularidade". --Stegop (discussão) 14h11min de 23 de junho de 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a mudança de título. --Stegop (discussão) 14h13min de 23 de junho de 2014 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo da mudança! Há forma mais comum é jihad. E dificilmente sairá um consenso (e como a atual forma não é errada), a manutenção do status quo é preferível. Coltsfan Talk to Me 12h06min de 24 de junho de 2014 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Jihad não é transliteração do inglês. O h é a transliteração usada para a consoante hāʾ que figura na palavra em árabe ﺟﻬﺎﺩ (J-h-a-d) e representa uma fricativa glotal que pode ou não ser pronunciada (no caso das línguas ocidentais não o é). Apesar de não haver um padrão de transliteração do árabe para português comum e aceite, os utilizados por revistas de estudos islâmicos privilegiam sempre a transliteração de todas as letras com diacríticos, ao contrário do que sucede, por exemplo, com a Encyclopedia of Islam, onde os dígrafos são grafados como tal e não com recurso a um símbolo unívoco. Por isso, prefiro transliteração a um aportuguesamento ou uma adaptação à fonologia do português que resulta, por demais, inconsistente. --Andreas Herzog (discussão) 06h41min de 8 de julho de 2014 (UTC)

Pode não ser uma transliteração do inglês, entretanto nesta forma pouco ou quase nada ajuda aos lusófonos na pronunciação. "Jiade", pelo contrário, foi uma grafia criada exatamente com esta finalidade, uma vez que de nada adianta transliterar um termo estrangeiro literalmente quando muitos podem pronunciá-los de maneira equívoca. Transcrever é um recurso bem viável.--Rena (discussão) 17h11min de 8 de julho de 2014 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo da renomeação só pelo fato da palavra "jiade" não existir, retirar o h de nomes próprios para dizer que está escrevendo em português é invenção de moda e pesquisa inédita. JMGM (discussão) 23h32min de 17 de julho de 2014 (UTC)

Com toda delicadeza direi, procure antes de sair afirmando, como você costumeiramente faz, que a palavra não existe.--Rena (discussão) 23h46min de 17 de julho de 2014 (UTC)

Lógico que existe [1] com outro significado e uso. JMGM (discussão) 03h37min de 18 de julho de 2014 (UTC)

Num primeiro momento você categoricamente afirma não existir sem sequer pesquisar. E num segundo enche os pulmões quando acha que não existe com o significado proposto. Se ao menos você se desse ao trabalho de pesquisar direito: 1.--Rena (discussão) 03h42min de 18 de julho de 2014 (UTC)
Não existe mesmo, pelo menos no país onde moro. Esse dicionário é exclusivo para entender a cultura portuguesa e não a brasileira ou angolana. Esta é uma enciclopédia lusófona portanto essa fonte só serviria se fosse exclusivamente portuguesa.

DICIONÁRIO DE ARABISMOS DA LÍNGUA PORTUGUESA O presente DICIONÁRIO DE ARABISMOS DA LÍNGUA PORTUGUESA constitui, a muitos títulos, uma nova e surpreendente abordagem das multisseculares influências árabes no nosso idioma, e é fruto de vários anos de aturada investigação. Em mais de dezoito mil entradas e diversos anexos, uma vasta parcela de étimos e expressões, habitualmente apresentados como «de origem desconhecida ou obscura», é agora explicada claramente através da pista árabe, inclusive os respeitantes à onomástica e à toponímia, o que constitui um impressionante pórtico de reavaliação das raízes da Cultura Portuguesa. José ADALBERTO Coelho ALVES nasceu em Lisboa, em 1939.

Não aceito essa fonte como válida para esta enciclopédia. JMGM (discussão) 04h00min de 18 de julho de 2014 (UTC)

Desculpe mas, quem lhe conferiu autoridade para negar o uso de fontes, uma vez que elas não ferem a verificabilidade?--Rena (discussão) 04h05min de 18 de julho de 2014 (UTC)

Eu não tenho autoridade nenhuma a mais do que você e que outros editores, mas existe uma diferença bem grande em fazer o que dá na telha, do que é consenso da comunidade. Se a comunidade achar que esta e outras propostas feitas por você não devem ser feitas, meu caro, elas não serão feitas e as que já foram feitas sem discussão como [2] e como esta: (Renato de carvalho ferreira moveu Nakichevan para seu redirecionamento Naquichevão: Moção devido a não contestação da marca!) poderão ser desfeitas a qualquer momento. JMGM (discussão) 04h28min de 18 de julho de 2014 (UTC)

Primeiro, foi decidido como texto final da convenção de nomenclaturas que "3. Em casos de conflito e no caso de moções para alterar títulos de artigos, estes deverão, se forem casos mais polêmicos, ser anunciados na Wikipedia:Esplanada/anúncios além da página de discussão do artigo, de forma a reunir o maior consenso possível em torno da aplicação dos capítulos I ou II ao caso específico. Nos casos menos polêmicos, que se enquadrem nas regras ou em consenso anteriores em casos semelhantes, basta a colocação da marca Renomear página, efetuando-se a moção após um prazo razoável sem oposição. Editores mais preocupados com mudanças de títulos verifiquem periodicamente Categoria:!Páginas marcadas para serem renomeadas. (negrito meu). Ou seja, a comunidade autorizou moções quando não houve contestação, exatamente o caso citado acima. Assim, ele está fora das ditas "transgressões" que eu possa ter cometido. Segundo, ninguém na comunidade tem autoridade para negar uma proposta, você que está a muito mais tempo aqui deveria saber disso. Terceiro, ao invés de ocupar seu tempo procurando o que faço ou deixo de fazer, que tal melhorar e criar artigos novos? Você a certo tempo já não faz isso, e pelo que trombei uma parte de vezes, você criou incontáveis artigos ruins e sem fonte, alguns deles ainda hoje marcados com a predef. má tradução (ex. Império Ashanti).--Rena (discussão) 04h40min de 18 de julho de 2014 (UTC)
Ah! quer levar para o lado pessoal? Quer falar das minhas edições dos últimos 10 anos venha na minha página pessoal que está no mesmo lugar de sempre, esta é uma discussão pública e nenhum cavalheiro educado gostaria de lavar roupa suja em público né mesmo?, mas se quiser continue por aqui mesmo, todos aqui me conhecem e já sabem de todas as cagadas que já fiz editando e defendendo aquilo que acredito. JMGM (discussão) 05h49min de 18 de julho de 2014 (UTC)
Primeiro, não estou levando nada para o lado pessoa. É pessoa agora sugerir (isso mesmo eu sugeri, não obriguei ninguém) que um editor, que assumiu um compromisso com o projeto, crie artigos e melhores aquilo que fez? Novidade isso. E outra, tentei levar de maneira cordial a discussão (a propósito prometi na esplanada tentar manter o nível nas discussão onde eventualmente discutiríamos), porém qualquer um que vigie a página vê que quem começou a lançar afirmações foi você ao citar um caso aleatório (Naquichevão), mesmo sabendo que a comunidade decidiu que moções sem contestação são válidas. Além disso, nem teria me dado ao trabalho de discutir aqui se: 1º, você não tivesse inventado que jiade não existe; 2º, não tivesse afirmado categoricamente, tentando corrigir o que disse, que jiade até existe, mas não para o caso em questão; 3º, não tivesse depois tentado me dizer que, por uma razão que nem você sabe ao certo, a fonte citada não é fiável.--Rena (discussão) 06h08min de 18 de julho de 2014 (UTC)
A razão é uma só, você quer mudar o título de um artigo que foi feito desde o início como Jihad. Quem quer mudar o título é você, então terá que apresentar fontes que demonstrem que jiade é mais usado do que o título atual em toda a lusofonia. Você apresentou apenas uma fonte que é escrita por um português de Lisboa, e não se sabe se essa fonte é adotada pelos próprios portugueses que dirá pelos outros países lusófonos. Acredito e defendo que isso não é o correto, por isso estou contestando. JMGM (discussão) 06h40min de 18 de julho de 2014 (UTC)
Novamente afirmando algo sem saber. Quem fez a proposta foi o Stegop D​ C​ E, não eu. Será que nem isso você olha? Além do que, você está contestando sem apresentar nenhum argumento sólido contra a grafia sugerida. Ninguém disse que você está proibida de discordar, ou ao menos eu nunca disse, contudo qualquer um espera que já que quer fazer, que o faça usando algo mais sólido do que frases feitas sobre aquilo que você acredita, e não o que de fato represente a realidade.--Rena (discussão) 06h49min de 18 de julho de 2014 (UTC)
A propósito, acho que tenho mais algo a dizer. Porque no caso iorubá/yoruba, que já foi mostrado a si ao menos duas vezes que a primeira forma é mais comum que a segunda, você ainda insiste em preferir a segunda? O caso mencionado não é uma mostra clara que seu argumento varia de acordo com as circunstâncias? Se para o primeiro, segundo você, ser mais usual não vale, porque aqui haveria de valer?--Rena (discussão) 06h52min de 18 de julho de 2014 (UTC)
A perdão, acabei de lembrar. De acordo com você é etnocídio mudar nomes de povos.--Rena (discussão) 06h53min de 18 de julho de 2014 (UTC)
Tanto faz quem propôs a renomeação, tanto você como o Stegop são os que costumam fazer isso, um propõe e o outro executa, então dá na mesma. Então Symbol declined.svg Discordo da renomeação proposta pelo Stegop, tá bom assim? O motivo é o mesmo de sempre, o nome proposto não tem fontes que atestem ser o mais usado em toda lusofonia. Quer lavar roupa suja? Eu topo, vamos ficar um ano discutindo. JMGM (discussão) 06h59min de 18 de julho de 2014 (UTC)
Me parece que você tapa os olhos para a verdade. Se você verificar nós não somos os únicos a fazer movimentações em artigos, seja pela razão que for. Fora isso, você ainda não respondeu com clareza, por quê no caso iorubá/yoruba segundo você vale a palavra com menor frequência (segunda), enquanto em jiade não?--Rena (discussão) 16h02min de 18 de julho de 2014 (UTC)
Você está querendo esticar o assunto, primeiro você não lê o que eu escrevo, e se lê dá uma de desentendido pra defender seu ponto. Segundo está buscando comparações com outras discussões que nada tem a ver com esta. Pergunto o que tem haver o c com y nesta história? Cada discussão é única não tente fazer ligações, lá é outra história. JMGM (discussão) 17h21min de 18 de julho de 2014 (UTC)
Discordo pelo seguinte, não estou questionando a semelhança de grafia, e sim a semelhança do seu argumento, que varia de acordo com a situação. Enquanto lá você, para defender seu ponto, veementemente prefere a grafia menos usual, aqui você faz o inverso.--Rena (discussão) 17h30min de 18 de julho de 2014 (UTC)
Quem disse que é a grafia menos usual? Você não leu aquela discussão na integra, e o pouco que leu não entendeu. JMGM (discussão) 17h33min de 18 de julho de 2014 (UTC)
Será mesmo? Li ela na íntegra e o que eu achei ali foi o Rafael provando que iorubá é mais usual. Depois disso, só vi muito mi mi mi da sua parte e de outros poucos e depois uma mudança abrupta, para se tentar justificar o uso de yoruba, da discussão para o caso de Iuri Gagárin. Pouco depois, você faz uma história bonitinha sobre um cara que é levado para a África e por fim termina-se com todos rindo do aportuguesamento copidesque e derivados.--Rena (discussão) 17h40min de 18 de julho de 2014 (UTC)
Esse assunto já foi discutido em tantos lugares que quando for para fazer uma discussão geral será necessário juntar todas elas, começando por Discussão:Iorubá. JMGM (discussão) 18h39min de 18 de julho de 2014 (UTC)
Exato, porém você insiste em achar nesse caso que iorubá é somente a pronúncia do português, quando na verdade é a grafia dos linguistas. Já lhe foi dito mais de uma vez que a forma em português é mais comum que a versão em inglês yoruba, e ainda assim você persiste no mesmo assunto.--Rena (discussão) 18h45min de 18 de julho de 2014 (UTC)
E sua insistência nesse assunto só deixa ainda mais flagrante sua inconstância quanto a argumentação.--Rena (discussão) 18h49min de 18 de julho de 2014 (UTC)
Que argumentação você quer? Aqui estamos discutindo sobre Jirad e não sobre yoruba. Como coloquei acima, você é que precisa provar que jiade é mais usado em toda lusofonia e não eu. Cadê as fontes que comprovem isso? JMGM (discussão) 19h13min de 18 de julho de 2014 (UTC)
Não preciso provar que é mais comum, preciso provar que é correto, como já o fiz usando uma fonte que você disse não acatar, sabe-se lá porquê. E no que me refiro a argumentação, me refiro ao fato de você querer que eu prove a todo custo uma coisa que nem você mesma emprega na prática.--Rena (discussão) 19h17min de 18 de julho de 2014 (UTC)
Jornais de Portugal [3] e um de Moçambique [4] que demonstram que nos dias atuais Jirad é o mais usado tanto em Portugal como na África, e você quer mudar para jiade porque acha que é a palavra que eles usam por lá. Nem fiz busca no Brasil porque já presumo o resultado. JMGM (discussão) 19h31min de 18 de julho de 2014 (UTC)
PS:Você apresentou uma fonte escrita em 1939 de quando nem eu tinha nascido, muita água já rolou de lá pra cá. JMGM (discussão) 19h35min de 18 de julho de 2014 (UTC)
Oi, 1939? Será que não conseguiu ver que na página diz lá 2014? Há, que esquisito isso né?--Rena (discussão) 19h37min de 18 de julho de 2014 (UTC)
E o Adalberto Alves não é o único a achar que é a grafia certa. uma fonte brasileira usa o termo, e ela é de 1999 (não de 1939 tá?), e há outra, uma tradução ao que parece, de 2004 (também não é 1939 tá?).--Rena (discussão) 19h42min de 18 de julho de 2014 (UTC)
Oh! desculpe, 1939 é o ano de nascimento do autor. Falha minha. JMGM (discussão) 19h50min de 18 de julho de 2014 (UTC)

Conclusão: Estamos aqui como dois papagaios de porta de venda a discutir um assunto que não diz respeito, o porquê? Você não é um linguista e muito menos eu. Que acha de convocar os linguistas da Wikipédia para dizer como é transliterado do original jihãd para o português, e se existe oficialmente essa transliteração? E para que eles digam se é correto a retirada do h e o acréscimo do e no final? Que acha da ideia? JMGM (discussão) 20h11min de 18 de julho de 2014 (UTC)

Pra mim está bom.--Rena (discussão) 20h26min de 18 de julho de 2014 (UTC)
A propósito, também sugiro chamarmos CorreiaPM D​ C​ E, que foi quem primeiramente informou sobre jiade.--Rena (discussão) 20h37min de 18 de julho de 2014 (UTC)

A forma portuguesa jiade é dicionarizada. O seu uso é comum. O acordo ortográfico de 1990 obriga ao uso preferencial das formas portuguesas. A convenção de nomenclatura da wikipédia também. O caso parece-me claro. Antero de Quintal (discussão) 21h18min de 18 de julho de 2014 (UTC)

Nem todos países lusófonos oficializaram o AO90, [5] o que diz acima só vale para os países onde o mesmo já entrou em vigor, e mesmo o conteúdo da convenção só é válido para dois países e não para os outros. JMGM (discussão) 21h48min de 18 de julho de 2014 (UTC)

Como disse acima, mesmo que a grafia não fosse de uso comum (ao menos não aparenta pelo que dispus em busca online), ela se baseia na opinião duma obra recentíssima (2014), que tem como pretensão expor, visando onomástica, a grafia em português das palavras. Só isso já conta muito para o nome sugerido.--Rena (discussão) 02h24min de 19 de julho de 2014 (UTC)

inglês: Jihad
francês: Djihad
alemão: Dschihad
espanhol: Yihad
Se as notícias dos nossos jornais fossem traduzidas do francês, como era comum há umas décadas, talvez estivéssemos agora aqui a defender os méritos da transliteração francesa...
A vantagem de uma forma adaptada à ortografia portuguesa (ortografia de 43, 45 ou 90, tanto faz) é manter o português como língua independente, como parece ser o caso do francês, do alemão ou do espanhol.CorreiaPM (discussão) 16h00min de 21 de julho de 2014 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo A Infopédia, fonte portuguesa reputada, não reconhece jiade, e sim Jihad.Priberam também reconhece jihad. O Aurélio também. Jihad tem uso corrente na imprensa do Brasil [6][7][8] e também de Portugal[9]. É uma gama enorme de fontes contra apenas o Dicionário de Arabismos da Língua Portuguesa. "Jiade" também é correto e pode ser citado no artigo, mas não é nem de longe a palavra mais usada. Pode ser uma transliteração inglesa, mas foi incorporada ao Português, da mesma forma que mouse, site e tantos termos da Informática. E ao que parece, de acordo com o artigo, a transliteração correta seria jihād, ainda que se transforme o som do H em RR, "jiade" também não é a transliteração certa. Mas isso não tem muita relevância por ser um substantivo comum, logo, não está abrangido pela convenção de nomenclatura. Matheus diga✍ 01h44min de 31 de julho de 2014 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo pelos argumentos apresentados acima pelo Matheus e pelo fato de que a forma "jiade" só "existe" numa das versões do português. RafaAzevedo msg 14h07min de 2 de agosto de 2014 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo pelos mesmos motivos do Rafa e do Matheus. Alias, discordo dessas moções sem prévia discussão na discussão do artigo. Isso é decisão arbitraria do proponente: "Não gosto do nome atual, vou mudar por possuir fontes x e y". Essa de transliteração do inglês para português, eu não caio nessa. --Zoldyick (Discussão) 18h27min de 2 de agosto de 2014 (UTC)

Menção a esta discussão no grupo do facebook[editar | editar código-fonte]

Informo que esta discussão está a mencionada no grupo de facebook da wikipédia lusófona, onde vários editores insultam de forma explícita outros editores deste projeto. Antero de Quintal (discussão) 20h21min de 1 de agosto de 2014 (UTC)

Participo do grupo citado acima e, por isso, transcrevo para cá a minha opinião sobre a discussão do tema fora deste espaço: "(....)Quero destacar um ponto que é a fala do Antero sobre a nossa discussão aqui no Facebook(...). É legítima (...), embora o "palco" não exerça influência(...) a página de discussão do tema é mais abrangente. Por isso, Jurema, peço que reflita se não devíamos ouví-lo - mesmo sendo igual a intenção, aqui como lá(...) e concentrar esforços na PD da Wikipédia, a fim de concluir o assunto. (....)" Luiza Teles Lu 18h12min de 9 de agosto de 2014 (UTC)
Cara Luíza, estou presente nestas discussões a muitos anos, e sempre procurei discutir pacificamente com todos os editores, desde que não seja discriminada como tenho sido, todo o tempo, por não ter uma formação acadêmica. De resto podemos discutir em qualquer lugar aqui ou lá pra mim não faz diferença alguma, não tenho nada a esconder como disse em outra discussão que foi colocado esse aviso. JMGM (discussão) 19h45min de 9 de agosto de 2014 (UTC)
Jurema, em lugar algum foi-lhe dito comentários discriminatórios porquê você não tem formação acadêmica (nem sabia disso, se quer saber). O que todos condenaram foi, primeiro, o espaço no qual resolveu "desabafar", segundo, a repercussão que isso gerou, terceiro, os xingamentos proferidos por mais de um editor ali envolvido. Foi uma atitude lamentável, e é mais lamentável ver que nada será feito para penalizar aqueles que proferiram ofensas.--Rena (discussão) 20h06min de 9 de agosto de 2014 (UTC)

@Obrigada, Jurema. Existe a diferença. No Facebook, ou em qualquer outro site, estaremos restringindo a participação de muitos em discussões que dependem de decisão por parte da comunidade. Tenho certeza que compreende a minha fala. Abraço Luiza Teles Lu 20h18min de 9 de agosto de 2014 (UTC)

O nome deve seguer sendo Jihad, e está muito bem o nome! Eu sou um profesional na raíz de língua. Saúdos, Sherifftian (discussão) 12h44min de 19 de setembro de 2014 (UTC)