Discussão:João Gilberto

Novamente reverti o Sr. Gil

• Reverti 5 edições do Sr. Gil. Ele retira grande quantidade de texto referenciado colocado pelo Sr. Eduardo, sem nenhuma justificativa. Coloca também um texto sobre Tókio baseado numa fonte da Verve, mas esta tem apenas uma pequena parte da informação. Sinceramente, recomeçou muito mal. Aguardemos grandes marolas em copo d´agua.-- Jo Lorib ^->d 14h31min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)

• olá editores, estou um pouco afastado do verbete, mas de olho nele. possivelmente no final do ano volto pra labuta aqui. posso aparecer de surpresa pra ajudar . Abraços. BatMacumba (discussão) 03h27min de 15 de outubro de 2013 (UTC)

• aparentemente a cantora Ithamara Koorax apareceu por aqui e adicionou várias informações sobre ela e o marido no verbete, sem nenhuma fonte. Revertidas.

Outra coisa, inicialmente, em uma primeira fase, enchi linguiça no verbete. o texto ficou denso, quando eu tiver algum tempo vou rretirar conteudo. BatMacumba (discussão) 03h49min de 15 de outubro de 2013 (UTC)

Influência da batida de bossa nova

Gostaria de deixar aqui registrado para referências futuras de que retirei a afirmação de que a batida de João Gilberto teria influências do jazz. Infelizmente essa edição foi feita sem qualquer referência em 7 de julho de 2019, logo após a morte de João Gilberto, e muitos artigos de jornal foram escritos tendo como base essa edição da Wikipédia. Não encontrei no entanto, nenhuma referência anterior à essa edição. Então fica aí o registro, caso no futuro utilizem desses artigos como referência.
—comentário não assinado de Bakerivard (discussão • contrib) 03h54min de 18 de junho de 2020‎ (UTC)

@Juniorpetjua e Bakerivard: acredito que tudo se pode inserir, cujas opiniões sejam atribuídas a fontes fiáveis - e as que estão são fiáveis. GGN é do Luiz Nassif, que é economista, mas estudioso de música brasileira. Há outras fontes, como esta (de janeiro de 2000) e esta que se referem ao tema. Esta última contesta a comparação, mas como escrevi acima, tudo pode ser citado, atribuindo-se as opiniões, não sendo necessário GE's para expor seus POV's.--PauloMSimoes (discussão) 05h40min de 18 de junho de 2020 (UTC)

Em tempo, estou escrevendo isto e ouvindo Chet Baker - When Chet Baker Sings (Full Album). Não sou músico, mas meu ouvido é bom. A semelhança não é para se desprezar.--PauloMSimoes (discussão) 05h53min de 18 de junho de 2020 (UTC)

Olá Paulo, obrigado pelo esclarecimento. Quanto à confiabilidade das fontes, a afirmação de que João Gilberto foi influenciado por Chet Baker é uma afirmação muito forte, por isso estou tomando tanto cuidado com as fontes. Analisando uma a uma as fontes que afirmam que a influência direta existe:

1. O artigo de Luiz Nassif: Não tenho a intenção de desconsiderar o papel de Luiz Nassif como estudioso da música brasileira, no entanto, observe como ele introduz a influência no canto de João Gilberto: "Conta-se que o disco “Chet Baker Sings” mudou a vida de João Gilberto [...] Todos os dias João instalava-se numa delas passando horas ouvindo o LP de Chet. Encantando-se pela voz de Chet, operou-se uma metamorfose inacreditável em seu estilo.". Quem conta? O Nassif não revela em nenhum momento onde ele ouviu tudo isso. Essa é uma afirmação extraordinária que, se provada, mudaria completamente a forma como se enxerga a música de João Gilberto. Não só essas asserções não possuem autor conhecido, elas contradizem explicitamente as informações coletadas por Ruy Castro em seu importantíssimo livro "Chega de Saudade", que aponta a influência muito mais razoável de Lúcio Alves no estilo mais contido do cantor, além da de Orlando Silva(que apesar de ser muito importante, não se manifesta nesse aspecto específico). Ruy Castro também desmente de forma explícita essa influência dizendo que " A tese de que João Gilberto aprendeu com Chet Baker a cantar daquele jeito não tem fundamento" e apontando que inúmeros outros cantores americanos já usavam aquele estilo como Joe Mooney, Jackie Paris, Matt Dennis e muitos outros.

2. A fonte do Correio Braziliense: De autoria de "Agência Estado", a fonte afirma que o estilo de Chet Baker possa ter influenciado a Bossa Nova no título e em parte do texto, com a menção vaga: "Há quem diga que seu estilo foi uma das influências decisivas da bossa nova, tanto na maneira de tocar como de cantar, ao lado do célebre disco de Barney Kessel com Julie London". A única menção à João Gilberto no texto está ao dizer: "Sim, Chet, à maneira de um João Gilberto avant la lettre, também canta de maneira econômica, baixinho, quase sussurrando." Considere o importante fato de que o que se refere hoje em dia como Bossa Nova não consiste apenas de João Gilberto. Chet Baker foi, de fato, um cantor muito ouvido nas Lojas Murray e é claro que ele influenciou muita gente. Mas passar disso para dizer que ele foi uma influência no canto de João Gilberto é um salto que requer evidências razoáveis.

3. A fonte da folha: De autoria de "Reportagem Local", é a mais razoável :"Chet Baker foi, inclusive, uma das influências do canto intimista de João Gilberto".

É certamente possível que Chet Baker tenha sido uma das ou até mesmo a influência principal de João Gilberto, porém, antes de tomarmos como verdadeira a asserção dessa fonte vamos às fontes contrárias, que, ao contrário das anteriores, são todas de conhecidos especialistas na obra de João Gilberto.

1. O já citado Ruy Castro em "Chega de Saudade" nos capítulos 2 e 8, e explicitamente na nota à pagina 247.

2. Walter Garcia, no artigo "Cordialidade, Melancolia, Modernidade" do livro que organizou pela Cosac Naify em 2012 "João Gilberto" ao falar das principais influências gerais de João Gilberto menciona, além de Drummond : [...] não ignoro, fique claro, a importância que certamente tiveram, em maior ou menor grau, Dorival Caymmi, Orlando Silva, Lúcio Alves, Fred Astaire, Frank Sinatra, Anjos do Inferno, Geraldo Pereira, Chet Baker, entre outros na formação de João Gilberto." e coloca como referência o já citado Ruy Castro, que nega que João Gilberto tenha aprendido a cantar do jeito como canta com Chet Baker e aponta Lúcio Alves como uma influência mais importante, e cita o livro de Caetano Veloso "Verdade Tropical". Esse livro eu não conhecia, mas dei uma olhada rápida nas páginas citadas e Caetano Veloso diz apenas que o estilo de João Gilberto, Jimmy Giuffe, Chet Baker e Dave Brubeck é muito diferente de Ray Charles. Ora, claramente não se fala do canto nesse exemplo, visto que Dave Brubeck e Jimmy Giuffe não cantam.

3. No livro "João Gilberto" de Zuza Homem de Mello, no capítulo 5- Canto, Mello conta como a comparação imediata no lançamento de João Gilberto fora à Mário Reis e aponta a influência de Orlando Silva. O texto não menciona Chet Baker. Além disso, ele traz parte de entrevista de João Gilberto à Tarik de Souza em 1971 em que o próprio João Gilberto afirma a influência de Orlando Silva na sua forma de cantar(na flexibilidade vocal, não no volume).

Bom, eu já escrevi muito mais do que planejava, mas visto tudo isso fica o meu questionamento: é razoável supor que as referências a favor da influência majoritária de Chet Baker são relevantes o suficiente para colocarmos nas primeiras linhas do artigo que " O jeito suave de cantar, influenciado pelo jazzista Chet Baker, também foi visto como inovador no Brasil." ? Eu acredito que não. Não estou aqui dizendo que não se pode fazer uma menção à essa tese. No entanto, colocá-lo em tal destaque me parece completamente irrazoável.

Quanto à outra frase que retirei sobre a influência do jazz na batida de bossa nova, ela é tão absurda que eu acredito que não se encontraria alguém afirmando explicitamente que não existe essa influência. O autor claramente se confundiu entre ritmo e harmonia. Para fontes quanto à origem da batida de João Gilberto e a origem do ritmo da bossa nova pode-se consultar as obras citadas anteriormente ou até mesmo as referências do artigo Bossa nova.

Me desculpem a confusão que possa ter causado e fica aqui meu pedido de desculpas antecipado.Bakerivard (discussão) 08h09min de 18 de junho de 2020 (UTC)

@Bakerivard: gostei do seu pedido de desculpas, mas não precisava. Um bom debate sempre é saudável para todos aprendermos mais. Bom, em primeiro lugar, concordo que esse assunto controverso e, ao meu ver secundário, não precisava estar na seção introdutória, até porque nessa seção devem ser colocados assuntos que "encorajem o leitor a prosseguir a leitura da restante informação na página". E, em voltando ao texto, deve ser colocado em algum lugar adequado. Resumindo tudo, creio que não importa a nossa opinião, mas sim a opinião das fontes confiáveis. Se alguma delas é vaga, como a que afirma "Há quem diga...", não precisa ser citada. Também a afirmação de "criar uma nova batida de violão com influências do jazz" me parece pesquisa inédita, salvo engano. Confesso que não li detalhadamente tudo que você escreveu, nem consultei as fontes que citou, mas estou convencido que a influência deve ser mencionada no artigo, já que é citada por múltiplas fontes e também com todos os contraditórios e atribuindo os textos, além de citar as fontes. Não estou muito animado a fazer isso, então proponho que o Juniorpetjua e você o façam, buscando melhorar o artigo.--PauloMSimoes (discussão) 12h49min de 18 de junho de 2020 (UTC)

PauloMSimoes, é mais do que óbvio (e inúmeras fontes apontam) que a bossa nova foi influenciada pelo jazz, assim como é evidente que João Gilberto se inspirou em Chet Baker (visão corroborada por inúmeros estudiosos de música brasileira). Negar a realidade não é a forma mais recomendável de tornar o artigo atrativo. O mais curioso é que uma alteração embasada unicamente no ponto de vista de um usuário, e que removeu fontes fiáveis de versão estável, foi mantida mesmo ainda estando em discussão. Por muito menos eu seria revertido e bloqueado.--Juniorpetjua (discussão) 21h13min de 18 de junho de 2020 (UTC)

@Juniorpetjua: as conjecturas sobre "o que aconteceria se fosse você a remover o texto" não vêm ao caso e não ajudam a resolver a situação. Creio que a esta altura, toda a argumentação posta aqui corrobora a menção do assunto, e o Bakerivard não vai contestar a citação do assunto no artigo, fundamentada pelas fontes trazidas, que tenham credibilidade, até porque houve consenso para isso. Minha opinião é que um parágrafo deve ser criado no texto em local escolhido pela cronologia dos eventos, e não na introdução, sucinto porque o assunto não é tão relevante, até porque não é unanimidade. Sugiro que você mesmo o faça, atribuindo os textos aos autores. As fontes válidas são as donas da verdade e não nós, e os artigos não têm dono.--PauloMSimoes (discussão) 21h44min de 18 de junho de 2020 (UTC)

Juniorpetjua, acredito que seria de interesse de todos que você divulgasse quais são os estudiosos que corroboram a tese de que "João Gilberto se inspirou em Chet Baker". Eu já apresentei as minhas referências(todas com relevância inquestionável na análise da obra de João Gilberto) que dizem o contrário e todos estão livres para questioná-las. Quanto à influência do jazz, lembre-se que o trecho que eu questionei levanta a possibilidade de uma influência do jazz na batida de João Gilberto. Você tem alguma fonte que corrobora essa visão? Sendo franco, dizer que essa afirmação é controversa é exagerar a sua relevância, ela é simplesmente absurda. Quanto à atratividade do artigo, eu acredito que colocar qualquer uma das duas afirmações na introdução tornaria o artigo extremamente enviesado em relação a teses que não possuem nenhuma corroboração acadêmica.--Bakerivard (discussão) 00h24min de 19 de junho de 2020 (UTC)