Discussão:Lista de títulos internacionais de clubes brasileiros de futebol

Dúvida que implica no critério considerado

Porque contabiliza-se Copa Rio e Torneio Octogonal Rivadávia Corrêa Meyer, não se considera Torneio Internacional Charles Miller de 1955 considerado como a quarta edição da Copa Rio?

Se Copa Rio é competição precursora de Mundial de Clubes, então tem que considerar também a Pequena Taça do Mundo.

Em 1953 por exemplo o Corinthians foi recebido em São Paulo por milhares de aficionados torcedores e inclusive fez carreata pela cidade.

Todas essas competições citadas foram amplamente discutidas e há, no próprio artigo, as explicações, com referências, para a adoção dos critérios. Genaron (discussão) 18h05min de 29 de dezembro de 2021 (UTC)

Torneio Internacional Charles Miller não teve auxílio da FIFA e nem conhecimento da FIFA ou CBF Como precursora da Copa Rio, no caso do Torneio, ele é considerada amistosa com nenhum reconhecimento da FIFA Como um torneio internacional reconhecido, já que foi organizada apenas pela CBF WarckNard (discussão) 01h19min de 4 de janeiro de 2022 (UTC)

Supercopa Sul-Americana dos Campeões Intercontinentais

Não sei se o referido livro (Repassando a história) existe, mas de todo modo a página oficial da Conmebol cita apenas uma competição [1], a "Supercopa de Campeões Intercontinentais (1968-1969)", e falou apenas em "zona Sudamericana" [2]. Na Wiki En e na Wiki Es também nenhuma citação a esse "outro título". Fulanoo1 (discussão) 15h21min de 6 de janeiro de 2022 (UTC)

Critério de desempate

Porque a sequência Inter (último título em 2006) / Flamengo (ut 2022) / Cruzeiro (ut 1997)? Fulanoo1 (discussão) 13h38min de 4 de novembro de 2022 (UTC)

@DanteCan Fulanoo1 (discussão) 13h40min de 4 de novembro de 2022 (UTC)

Não fui o responsável pela edição após o título da Libertadores do Flamengo, mas entendi perfeitamente o que foi feito. O Internacional está à frente por causa do Mundial da Fifa original, que tem mais peso que o título intercontinental do Flamengo. O Cruzeiro, por sua vez, fica em terceiro no critério, pois não tem competição mundial. DanteCan (discussão) 23h29min de 5 de novembro de 2022 (UTC)

Foi exatamente isso, seguindo o que sempre fizemos por aqui. Genaron (discussão) 23h54min de 5 de novembro de 2022 (UTC)

O critério de desempate deveria ser de quem conquistou o último título primeiro. WikiFer ^msg 13h51min de 4 de novembro de 2022 (UTC)

Pois é Fulanoo1 (discussão) 17h27min de 4 de novembro de 2022 (UTC)

Nós já conversamos sobre este mesmo assunto na página de discussão do artigo Lista de campeões do futebol do Brasil e foi explicado a você que a ordem alfabética sempre prevaleceu ali e este mesmo critério sempre foi aplicado por aqui. Outra coisa: você continua não conseguindo editar uma vez só e continua promovendo edições sucessivas? Já foi bloqueado por isso e foi recentemente colocado em observação por @Ricardo Ferreira de Oliveira e continua adotando as mesmas práticas?Genaron (discussão) 23h40min de 5 de novembro de 2022 (UTC)

Ao meu ver esse critério está relativamente obsoleto depois da decisão da FIFA em 2017, conforme a Lista de Clubes Campeões Mundiais de Futebol. Porém, acho que assim tá bom mesmo já. Fulanoo1 (discussão) 03h27min de 20 de novembro de 2022 (UTC)

Edições

Olá, @Genaron as edições que fiz ontem não foram testes, foram correções em detalhes que passaram despercebidos enquanto eu editava. O objetivo não era fazer ficar confuso; pelo contrário, ficou menos confuso, pois com as edições que eu fiz, cada item pré-1955 (Sul-Americano de 1948, Copa Rio de 1951, Copa Rio de 1952, Rivadavia de 1953) passou a ser explicado de forma separada. Proponho o seguinte: vou recolocar as edições que fiz, e o que ficar confuso, vc me fala, que eu tento melhorar, Ok? El cazador (discussão) 12h23min de 6 de novembro de 2023 (UTC)

Ok, @El cazador! O problema maior foi o excesso de edições num curto espaço de tempo. É algo que você, como usuário bastante experiente e ótimo contribuidor, sabe que prejudica muito o histórico do artigo. E realmente havia ficado um pouco confuso. Agora, melhorou. Obrigado! Genaron (discussão) 18h35min de 6 de novembro de 2023 (UTC)

Opino que do jeito que coloquei ontem, está bem menos confuso, pois cada item pré-1955 (48, 51, 52, 53) está tratado em tópico separado. Mas se algo lhe parecer confuso, é só explicar aqui, que a gente conversa e tenta chegar num acordo. Abraços --El cazador (discussão) 12h27min de 6 de novembro de 2023 (UTC) Retirei o trecho que imagino ser o que pareceu confuso. De resto, o conteúdo ficou igual ao que estava, só ficou melhor seccionado entre os casos de 1948, 1951, 1952 e 1953.--El cazador (discussão) 14h02min de 6 de novembro de 2023 (UTC)

Entendi, @El cazador! Eu achei melhor jogar a parte dos torneios não inclusos para baixo das tabelas, como já é feito em outros artigos semelhantes. Transformei este trecho de sub-seção para uma seção e criei uma seção de Bibliografia, que é bastante importante para os leitores incrementarem o conhecimento. Valeu! Genaron (discussão) 18h37min de 6 de novembro de 2023 (UTC)

Critério de Desempate

Sugiro a mudança do critério de desempate para a ordem cronológica da quantidade de títulos ganhos, pois não há uma relação oficial de qual título é mais importante que o outro. Danoniinho (discussão) 22h21min de 6 de março de 2024 (UTC)

Inclusive a página Lista de número de títulos nacionais e internacionais conquistados por times brasileiros de futebol faz a mesma coisa: ordem cronológica por último título ganho. Não entendo porque aqui tem que ser diferente. Danoniinho (discussão) 22h33min de 6 de março de 2024 (UTC)

Esse critério já é utilizado também nesta página se observarmos o histórico da mesma. Sendo assim, deve manter a ordem cronológica dos títulos conquistados, pois assim não haverá subjetividade quando às conquistas. WikiFer ^msg 02h01min de 7 de março de 2024 (UTC)

Não apoio. Essa página e outras que trazem ranking sempre utilizaram, desde a sua criação, o critério de desempate de ordem alfabética, que é o usado tradicionalmente em publicações, tanto de livros e periódicos de imprensa. É o critério mais imparcial possível, já que nada justifica o time que ganhou primeiro ficar à frente dos demais, pois o título que a equipe ganhou não é mais importante que os ganhos depois dele. Outra questão sempre usada por aqui é a importância dos títulos. É muito óbvio que a Copa Libertadores é mais importante que uma Copa Sul-Americana, assim como o Mundial de Clubes da Fifa tem relevância maior do que a Libertadores. Isso nunca entrou em discussão aqui. Genaron (discussão) 06h04min de 20 de março de 2024 (UTC)

Não apoio.Esta lista sempre usou o critério de importância da competição somado ao de ordem alfabética. Alguém tem alguma dúvida que Mundial de Clubes da Fifa fica acima de Libertadores e que Libertadores fica acima de Sul-Americana? Isso sempre foi muito claro por aqui e sempre foi mantido em comum acordo de editores que sempre trabalharam nesta Lista. DanteCan (discussão) 07h02min de 20 de março de 2024 (UTC)

Que o Mundial é mais importante que a Libertadores, que por sua vez, é mais importante que a Sul-Americana, ninguém tem dúvida. Mas o ranking não aborda apenas estas três competições. São dezoito no total. Você consegue precisamente e sem subjetividade sequenciar as 18 competições em ordem de importância? Não há uma ordem de hierárquica oficial para essas 18 competições.

Outro ponto é que todos os artigos de competições, como Mundial da FIFA, Campeonato Brasileiro ou até mesmo Campeonato Rondoniense, todos usam os seguintes critérios de desempate: quantidade de títulos, quantidade de vice e ordem cronológica.

Essa lista se refere à quantidade de títulos dos clubes, e não à importância de títulos. Logo, o time que conquistou 7 títulos por último, deve ficar por último no critério desempate. Danoniinho (discussão) 10h54min de 20 de março de 2024 (UTC)

Este artigo e o outro, de títulos nacionais, que você modificou, sempre seguiram tiveram um padrão. Os títulos tanto aqui quanto lá estão bem fáceis de categorizar, até porque muitos dos títulos que vc cita um ou outro clube brasileiro venceram e estes títulos nem existem mais. E qualquer coisa, basta seguir o modelo da seção do SPFC, que é o maior vencedor da lista. Qualquer dúvida, basta elencar, por exemplo: Mundiais (Mundial da Fifa, Intercontinental, Copa Rio e Rivadavia); Continentais Principais (Libertadores, Sul-Americana, Campeonato Sul-Americano de Campões, Supercopa, Mercosul, Copa Conmebol; Continentais Recopa (Recopa Sul-Americana, Recopa Intercontinental e Copa Ouro); Copa Suruga; e Continentais Secundários Esporádicos (Copa Master da Conmebol e Copa Master da Supercopa. Quanto aos artigos que você citou de campeonatos, estamos vendo a movimentação feita por você e o usuário Fulanoo1 em diversos artigos, este com mudanças frequentes e até exageradas que comprometem histórico de artigos. Critério de desempate entre torneios e campeonatos iguais sempre foi, em qualquer publicação jornalística ou publicação de livro mesmo o critério de ordem alfabética, pois ela é a única totalmente imparcial. O título que um clube ganhou em 1960 não pode ser mais importante do que o de um clube ganho em 2023. Por isso, a ordem alfabética usada, que não gera discordância e todos costumam entender, sem gerar polêmicas e que traz a imparcialidade sempre pregada nesta Wikipédia. Genaron (discussão) 11h46min de 20 de março de 2024 (UTC)

Então, neste último caso em que ninguém concorda com a ordem cronológica, concordo que o desempate seja alfabético pois a ordem de importância de títulos que você descreveu é subjetiva e está sujeita a muitos apontamentos. No artigo Lista de campeões do futebol do Brasil não há como definir qual a ordem de importância da Copa dos Campeões, da Supercopa, dos dois torneios dos campeões da CBD/CBF, do campeonato do Paulistano de 1920, da Copa do Brasil, etc. Qualquer tentativa de ordenar essas competições será com subjetividade e suscetível a erros e questionamentos. Danoniinho (discussão) 11h56min de 20 de março de 2024 (UTC)

"estamos vendo a movimentação feita por você e o usuário Fulanoo1 em diversos artigos".

Não entendi o seu ponto aqui. Qualquer mudança que fiz foi para tentar padronizar os artigos que modifiquei de acordo com tantos outros que há na Wikipédia e ninguém reverteu minhas mudanças e nem questionou. Não entendi o que você quis dizer e nem o que aquele outro usuário tem a ver com essa discussão. Danoniinho (discussão) 11h59min de 20 de março de 2024 (UTC)

Citei o outro usuário porque as mudanças vão na mesma questão. Foram feitas depois da existência destes dois artigos clássicos e porque você usou eles como base para citar como exemplo. Genaron (discussão) 12h08min de 20 de março de 2024 (UTC)

Não é subjetiva. No caso deste artigo, é só entender a diferença entre uma competição Mundial, competições de ponta continentais, competições de segundo escalão históricas, recopas e demais competições menos expressivas e até já extintas. Basta entender um pouco de história do futebol e, se não entender, entrar nas respectivas competições para entender que uma Copa Ouro ou um Copa Suruga têm menos importância que uma Copa Sul-Americana ou que suas versões anteriormente correspondentes, como a Mercosul, Supercopa e Copa Conmebol, que tiveram sua importância no fim do Século XX. Quanto ao artigo de títulos nacionais é mais fácil ainda entender e classificar: Campeonato Brasileiro > Copa do Brasil > SuperCopa do Brasil > Copa dos Campeões > que as três ou quatro competições extintas e menos expressivas, no contexto histórico futebolístico do Brasil. Sempre usamos, HÁ MAIS DE 1 DÉCADA, desta maneira, nunca deu problema e a maioria esmagadora sempre entendeu e respeitou. Genaron (discussão) 12h07min de 20 de março de 2024 (UTC)

De qualquer modo, você não tem nenhuma fonte ou referência que confirme a ordem que você mencionou, logo ela é subjetiva. Dizer que o Mundial de Clubes é mais importante que a Libertadores é uma coisa. Agora fazer essa distinção dizendo que Supercopa do Brasil tem mais importância que a Copa dos Campeões é pura opinião e subjetivo.

Entre escolher utilizar um critério imparcial (alfabético/cronológico) e outro parcial e subjetivo (importância de títulos de 18 competições diferentes entre si), faz muito mais sentido utilizar um dos primeiros. Danoniinho (discussão) 12h22min de 20 de março de 2024 (UTC)

Além disso, na ordem atual do artigo, não entendo porque o Flamengo vem depois do Internacional, sendo que ambos têm 1 título mundial e o Flamengo 3 libertadores. Mais uma vez a subjetividade deixa o artigo imparcial, pois é questionável se Copa do Mundo tem mais valor que a Intercontinental, uma vez que ambas são títulos mundiais. Danoniinho (discussão) 12h26min de 20 de março de 2024 (UTC)

@Danoniinho Não é algo subjetivo. É um consenso natural de quem costuma editar sobre futebol. No caso específico de Inter e Flamengo, logicamente é porque o Inter tem um Mundial Fifa e o Flamengo tem um Mundial da época intercontinental. Um é um Mundial completo com vários times e da Fifa. Outro é uma competição intercontinental reconhecida como Mundial, mas não como uma competição Fifa. Leonef (discussão) 14h44min de 20 de março de 2024 (UTC)

É uma questão de importância e relevância da competição. Como o Leonef explicou, o selo Fifa num mundial dela mesma dá ao Mundial de Clubes da Fifa muito maior relevância do que a Copa Intercontinental, que ela não reconhecia até ter o seu próprio mundial e, anos depois, passou a reconhecer. Quanto às competições mencionadas lá em cima do Brasil, a Supercopa, com edições mais regulares e já mais duradouras que a Copa dos Campeões, que só teve 3 edições infelizmente, ganhou mais relevância. Somado a este fato, a Supercopa reúne os campeões do Brasileirão e da Copa do Brasil, enquanto a Copa dos Campeões reunia os campeões interestaduais, do Rio-SP, Sul-Minas, etc. Então, naturalmente entre os editores, a primeira, desde que voltou a ser disputada num caráter oficial (e não como antes, que tinha uma questão mais da TV envolvida) passou a ganhar mais relevância. Mas note que, como são apenas 3 edições da Copa dos Campeões, ela também geraria poucos problemas em questões de desempate. Acho que aí tem a questão do bom-senso também. Genaron (discussão) 18h56min de 23 de março de 2024 (UTC)

Não apoio. Além dos argumentos já citados por Genaron e DanteCan, a mudança feita com base em ordem cronológica havia deixado a tabela confusa, sem padrão, e até bagunçada. O modelo usado há anos neste artigo e no de títulos nacionais sempre foi bem aceito por todos há mais de uma década. Sem necessidade alguma de mudar isso. Leonef (discussão) 11h17min de 20 de março de 2024 (UTC)

Fico imaginando qual confusão foi criada na página pela simples troca de ordem de clubes Danoniinho (discussão) 11h45min de 20 de março de 2024 (UTC)

@Danoniinho Basta ver a quantidade de edições que vieram contrárias às que você realizou para entender. Leonef (discussão) 11h49min de 20 de março de 2024 (UTC)

Ninguém aqui citou que a lista ficou confusa, esse comentário veio só de você mesmo. Danoniinho (discussão) 12h00min de 20 de março de 2024 (UTC)

Desculpe, Danoninho, mas também achei confusa. Quanto mais claro o padrão do artigo, melhor. Genaron (discussão) 12h10min de 20 de março de 2024 (UTC)

A meu ver, não havia nenhuma confusão, estava simplesmente em ordem cronológica, assim como qualquer outro artigo de competição da Wikipédia. Mas entendo que possam discordar. Danoniinho (discussão) 12h29min de 20 de março de 2024 (UTC)