Discussão:Luísa de Brunsvique-Volfembutel

Título

Deixando registrado nesta discussão que a mudança indevida do título deste artigo é uma aberração. O nome correto da mulher é Luísa de Brunswick-Wolfenbüttel mudado por capricho, uma vez que não acredito que a referência constante no mesmo escrita em inglês, conste em alguma linha o nome que aparece neste título. Solicito uma verificação de falsa referência e caso constatada o título retorne para o anterior, e devida punição ao autor da mudança. JMGM (discussão) 19h09min de 29 de março de 2015 (UTC)

Nem mesmo cita-se Luísa na dita fonte, que no máximo faz uso do francês Luise. "Brunsvique-Volfembutel" e o próprio "Luísa" configuram as adaptações para o português da antroponímia e toponímia do título. Não é necessário ficar apresentando fontes para casa artigo quando o nome é o mesmo para todos. E essa insistência de continuar a aparecer somente nas discussões para expor seu desacordo sem agregar nada para melhoria do conteúdo somente mostra sua agenda que nunca muda e nunca mudou e somente reforça o fato de você não estar nem um pouco engajada em fazer que o projeto avance. E pior, num artigo que a chance de você editá-lo é quase nula, um ponto que eu não fui o único a lembrá-la em mais de uma discussão.--Rena (discussão) 19h16min de 29 de março de 2015 (UTC)

E desde quando nome de família é traduzido? Tanto que em francês o nome da família continua como o original e as outras wikis [1]

em espanhol [2]. Só a PT que tem que inventar moda? JMGM (discussão) 19h37min de 29 de março de 2015 (UTC)

Não, isso não é inventar moda. Isso é adaptar a sua língua. Se há forma em português para referir-se aos locais, melhor. Se não houvesse que se usasse os nomes alemães. Se a es. não usa isso nada tem a ver com ser certo ou não nosso uso. São inúmeras as variáveis para um caso como esse.--Rena (discussão) 19h39min de 29 de março de 2015 (UTC)

Você não colocou fonte nenhuma em português que use essa bizarrice no artigo, a única referência que está lá é em inglês. Existem em toda wiki centenas de artigos a serem traduzidos para o português onde consta o nome dessa família [3] e em todos o nome da família não muda, que diabo de adaptação para o português é essa que não tem fonte? JMGM (discussão) 19h49min de 29 de março de 2015 (UTC)

Nesse não consta, pois noutros locais já foi mencionada fontes que apresentam essa forma aportuguesada. Não há necessidade de ficar catando milho. Se isso tornou-se corriqueiro é somente devido ao ímpeto negativo da minoria de ficar persistindo nessa incessante necessidade de chamar de "bizarro" o trabalho alheio antes de dialogar com algum argumento sensato, ainda mais em artigos que, repito, não pertencem nem mesmo ao escopo de artigos que o indivíduo edita. Não entendo o porque de você precisar ficar aparecendo em toda discussão somente para "deixar registrado seu desacordo" quando todo mundo já sabe disso muito antes de você escrever, ainda mais quando sua opinião somente desagrega em vez de agregar algo para melhoria do artigo. Você tem, ou deveria ter, experiência e sensatez suficientes para não precisar ficar fazendo, quando você poderia continuar editando naquilo que lhe dá prazer de contribuir.--Rena (discussão) 20h34min de 29 de março de 2015 (UTC)

Esta é uma enciclopédia livre, qualquer pessoa do mundo pode editar ou corrigir artigos que estejam feitos ou iniciar um novo. É obrigação de todo wikipedista verificar as edições feitas por qualquer editor e corrigir erros que forem encontrados. Uma das normas imutáveis é o Wikipédia:Cinco pilares que diz no seu primeiro pilar:

A Wikipédia é uma enciclopédia de amplo escopo que compreende elementos de enciclopédias generalistas, de enciclopédias especializadas e de almanaques. A Wikipédia não é um repositório de informação indiscriminada. A Wikipédia não é um dicionário, não é uma página onde se coloca o currículo, um fórum de discussão, um diretório de ligações ou uma experiência política. A Wikipédia não é local apropriado para inserir opiniões, teorias ou experiências pessoais. Todos os editores da Wikipédia devem seguir as políticas que não permitem a pesquisa inédita e procurar ser o mais rigorosos possível nas informações que inserem.

Portanto, ninguém pode me dizer o que devo fazer quando encontrar algum artigo que não esteja de acordo com as normas, não vou deixar de criticar e pedir correção seja lá de quem for, só porque você quer. E não acredito que eu seja a única pessoa que vê essas edições e se incomoda com isso. Não vou editar o artigo para não arrumar confusão mas peço analise e providências dos administradores, revisores, e outros editores para por fim a essa invenção de moda. JMGM (discussão) 21h27min de 29 de março de 2015 (UTC)

Esse é o ponto, você adora ser taxativa e alegar que as edições que você discorda são "invenção de moda", "bizarrice", "disparates" e afins, em vez de tentar abrir um canal de diálogo sólido que permita alguém parar pra te ouvir sem recriminá-la e, portanto, dar valor a sua opinião. Sua intenção no mais é somente protestar. Você está certa que todos podem verificar e editar qualquer coisa, mas é evidente, e parece que você não entende ou finge desentender, que devemos sempre priorizar assuntos que estamos familiarizados, pois competência é requerida. E fica claro por um passar de olhos nas contribuições feitas por si que esse tipo de artigo nem de longe configura um dos temas mais editados por você. E fica igualmente claro quando verificamos suas edições ao longo dos anos, que toda vez que você desvirtuou-se do seu escopo editorial, foi somente para entrar em atrito com os assuntos editados por outros editores, um ciclo de conflitos que se renova de tanto em tanto tempo.--Rena (discussão) 21h41min de 29 de março de 2015 (UTC)

Os artigos não têm dono, já editei em todos os temas aqui existentes, e você se nomeou o mais entendido deste tipo de artigo, o que eu discordo. Por que não para e pensa um pouco? JMGM (discussão) 22h01min de 29 de março de 2015 (UTC)

O dia que eu for o mais entendido de qualquer assunto eu serei o primeiro a me parabenizar. E apesar de não ser o dono da verdade, eu posso gabar-se todavia de conhecer razoavelmente bem uma ampla variedade de assuntos sobre história/geografia, bem como de linguística que é o motivo dessa discussão. E você novamente está certa, não há donos de artigos, e por isso mesmo qualquer um pode editar em qualquer artigo. Entretanto, torno a dizer, competência é requerida. Vir para a discussão para protestar sem dar-se ao trabalho de expor algum argumento ou informação realmente útil para aprimorar o conteúdo do artigo é amplamente descartável e somente ocupa espaço sem agregar nada. O motivo de na ampla maioria das vezes quase todo mundo discordar de você é que você evoca argumentos que raramente batem com o que está em pauta, como quando você apareceu do nada na discussão do Emirado Aglábida somente por achar que estávamos discutindo sobre grafias, ou quando você usa o argumento de grafias internacionais para justificar determinados nomes como em esfirra e dezenas de outros artigos.--Rena (discussão) 22h14min de 29 de março de 2015 (UTC)

Como de outras vezes, lá vem você com outros casos que não tem nada a ver com este, copiando o mestre como sempre. Peço a todos que leiam o que diz Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios continuando neste artigo específico, não é uma tradução, não é uma transliteração, não é histórico tradicional, enfim, não tem nada a ver com o original. JMGM (discussão) 22h38min de 29 de março de 2015 (UTC)

Não é tradução, não é transliteração, mas é transcrição. Deveria saber disso, já que tanto opõe-se a esse tipo de coisa. E ainda gostaria de saber quem seria este dito mestre que você tanto insistir em falar que eu sigo (sic).--Rena (discussão) 22h58min de 29 de março de 2015 (UTC)

Que transcrição é essa? A única coisa que você fez foi substituir o w pelo v e p k pelo q, sem necessidade disso por se tratar de palavra estrangeira. Segundo o AO1990 e Regras gramaticais da língua portuguesa:

K, W e Y

As letras K, W e Y não pertenciam ao nosso alfabeto, mas foram incorporadas :pelo Acordo Ortográfico de 1990. Elas são empregadas nas seguintes :situações:

Em palavras estrangeiras na sua forma original.

Ex.: Franklin, show, hobby etc.

Em nomes próprios estrangeiros e seus derivados.

Ex.: Disneylândia, Walmart, Hollywood, Hovind, Darwin etc.

Em abreviaturas e símbolos.

Ex.: km, kg, w etc.

Portanto deixe as palavras estrangeiras em paz sem retirar nenhuma dessas letras, isso não é transcrição coisa nenhuma. JMGM (discussão) 01h17min de 30 de março de 2015 (UTC)

Sim isso é transcrição, pergunta para qualquer lexicógrafo, gramático ou afins. Não é só porque o português incorporou as ditas letras que necessariamente sacramentou-se o uso generalizado. Pelo contrário, está escrito no próprio AO90 que você usa como base para seu argumento que, tanto quanto possível, não deve-se usá-las, algo que foi mantido dos acordos anteriores. Não existe isso de "deixe as palavras estrangeiras em paz". Fala como se alguém estivesse cometendo sacrilégios aqui.--Rena (discussão) 01h29min de 30 de março de 2015 (UTC)

E veja que interessante, segundo a segunda linha da referida página da Wikipédia que você trouxe: "[As letras K, W e Y] são empregadas nas seguintes situações: Em palavras estrangeiras na sua forma original". Não estamos grafando a palavra em sua forma "original".--Rena (discussão) 01h30min de 30 de março de 2015 (UTC)

O nome da família no original é Brunswick-Wolfenbüttel e não existe em português o nome que você inventou tirando as letras. JMGM (discussão) 01h38min de 30 de março de 2015 (UTC)

Brunsvique citado num guia ortográfico de 2014. Volfembutel citado em obras em português tão antigas quando o século XVIII ([4]), bem como noutras línguas, notadamente em italiano e francês.--Rena (discussão) 02h04min de 30 de março de 2015 (UTC)

A primeira fonte [5] é de 1989 antes do AO90 e o autor Celso Luft conforme biografia já morreu em 1995. O segundo é de MDCCXXXIII de quando ainda se escrevia Historia Genealogica Da Casa Real Portugueza, com Z. A terceira em italiano, nem a wikiit usa [6] quanto a francesa nem tem esse artigo, só tem em alemão [7], considero todas ultrapassadas para uma enciclopédia do século XXI e depois do AO90. JMGM (discussão) 03h00min de 30 de março de 2015 (UTC)

Nenhuma fonte fica ultrapassada somente porque foi publicada antes do AO90. Como eu disse, não é só porque hoje as ditas letras pertencem ao alfabeto que necessariamente seu uso foi sacramentado. A restrição de usar indiscriminadamente permanece.--Rena (discussão) 03h26min de 30 de março de 2015 (UTC)

Mas não estão sendo usadas indiscriminadamente, podem e devem ser usadas em nomes estrangeiros como estava no artigo antes da sua moção. Por que foi movido se é permitido pelo AO? Tinha que ficar como o autor escolheu e não o que você escolheu. JMGM (discussão) 03h38min de 30 de março de 2015 (UTC)

O AO permite o uso, porém diz que devem ser substituídas tanto quando possível quando houve grafias lusófonas dos topônimos. É o caso. Caso não houvesse qualquer variante que fosse para esses nomes, procederia a crítica, mas somente numa situação dessas.--Rena (discussão) 03h47min de 30 de março de 2015 (UTC)

Quem traduziu o artigo teve que tomar a decisão do nome que ia usar, e escolheu manter o nome original (transferência) que segundo o Ciberdúvidas diz que o tradutor poderá escolher uma das opções que lá consta. Ele não é obrigado e não está errado optar pelo nome original. JMGM (discussão) 04h15min de 30 de março de 2015 (UTC)

Sim, o tradutor acaba tendo o direito de escolher como prefere traduzir, porém isso não atropela os princípios da língua-alvo, já que há casos onde os nomes precisam ser adaptados, seja mediante transliteração, seja mediante transcrição (eles falam disso no mesmo artigo). Existem normas linguísticas ainda em vigor e que dificilmente serão algum dia abolidas e elas estão sacramentadas mesmo no mais inclusivo AO90, que reafirmou aquele trecho no qual se diz que tanto quanto possível deve-se optar pelas formas lusófonas da toponímia, evitando o uso das novas letras.--Rena (discussão) 04h33min de 30 de março de 2015 (UTC)

Mas também é bem claro quando não diz que é obrigatório o uso de formas lusófonas, diz sempre que possível que não é o mesmo que obrigatório. O primeiro tradutor optou pelo nome original porque não é proibido o uso de nomes estrangeiros na wikipt, nunca foi, penso que a opção e edição dele deveria ser respeitada assim como de todos os editores. JMGM (discussão) 04h52min de 30 de março de 2015 (UTC)

Sim, nunca foi proibido, para casos onde não existe outra forma melhor, e lusófona, para referir-se ao mesmo. Suponhamos que alguém tivesse criado, sei lá, New York. Embora, em tese, poderíamos alegar que foi escolha dele, isso nada muda ao fato da cidade ter nome em português, Nova Iorque, que é qual deve ser usado, independente de nossas preferências. E essa tendência repete-se para praticamente todos os casos que já entraram, ou entrarão em qualquer momento, em pauta por esse motivo. As grafias variam, mas o caso é sempre o mesmo.--Rena (discussão) 05h06min de 30 de março de 2015 (UTC)

Comentário Renato, Jurema, pelo bem da Wiki alguém tem que ceder e parar com essas "guerras" de nomes, pelo amor. Vocês precisam se entender, essas moções só vão ter fim quando um lexicografo ou um doutor em "política de regras ortográfico-gramaticais" vier aqui? Se for assim estamos perdidos em futuras guerras e mais blá, blá, blá. --Zoldyick (Discussão) 05h28min de 30 de março de 2015 (UTC)