Discussão:Moedas de euro

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Moedas de Euro do Commons[editar código-fonte]

O texto seguinte foi movido de: Esplanada/anúncios

Pois apagaram as moedas de Euro do Commons, julgando que a licença não era livre com o seguinte argumento: se se é obrigado a avisar o comprador de um produto contendo as imagens que as mesmas podem ser obtidas de graça no site da ECB, então a licença não é livre!!! (Ver commons:Commons:Deletion requests/Template:Eurocoins). Não sei não, mas acho que o pessoal de lá está ficando mais realista que o rei. Bom senso faz uma falta danada... Mais uma razão para eu não mais meter meus dedos por lá. Saudações, Mschlindwein msg 11:26, 30 Abril 2007 (UTC)

  • "Bom senso..." foi um termo correto. Apagaram e tentaram apagar alguns brasões/bandeiras de municípios do Brasil e estavam com a tag correta, algumas dizendo que estavam com marca d'água!!! Também tenho evitado de carregar o que seja, já fazem mais de 6 meses que não coloco minhas fotos (já havia colocado mais de 500) - é muita exigência, não 'tô a fim de "stress". Aguardemos. Abraços. --Reynaldo Avaré -✉ 01:11, 2 Maio 2007 (UTC)
Não falta bom-senso, mas sim a devida leitura do que é o Commons. O Commons tem a política de aceitar apenas o que se tem certeza de ser livre e a política de rejeitar marcas d'água em imagens. Não são dicas, são políticas. O costumeiro costume (redundância, eu sei) dos lusófonos fazerem da Wikipédia tudo, menos enciclopédia, não é passível de ser reproduzida no Commons e suas políticas. O costume de se enfatizar que a Wikipédia é uma grande caixa de areia onde todos podem fazer o que quiserem ao invés de ser explicado o real motivo do termo livre está fazendo estragos diversos no Commons. Não posso nem me dar ao luxo de navegar no Commons como consulente de imagens (quer para coisas offline, quer para coisas em outras wikis) sem encontrar no mínimo dois disparates cabeludos de lusófonos. Peço encarecidamente que reativem os uploads locais. Não contentes em contribuir com a lenta destruição da pt.wikipedia, a falta de instrução dos lusófonos sobre o que é copyleft está destruindo o Commons. Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ※ 05:14, 2 Maio 2007 (UTC)
Cachorrinho está latindo lá no fundo do quintal, explica-me o que teu comentário acima tem a ver com o caso das moedas de euro, por favor. Grato, Mschlindwein msg 08:54, 2 Maio 2007 (UTC)
Cínico. -- Clara C. ☜ 11:09, 2 Maio 2007 (UTC)
Clara C., explica-me o que teu comentário acima tem a ver com o meu comentário anterior e com a discussão, por favor. Grato, Mschlindwein msg 12:14, 2 Maio 2007 (UTC)
E mais importante notem que "The images are replaceable, whether from another site that has photographs under a truly free license or by users photographing the coins themselves."[1] --Lgrave ? 11:33, 2 Maio 2007 (UTC)
Lgrave, tanto li os argumentos lá escritos que transcrevi a tradução deles na minha mensagem acima. O que gostaria de saber é em que o fato de se ter de avisar o comprador das imagens que elas podem ser obtidas de graça no site da ECB torna a licença não livre!!! Eu poderia usar o argumento de maneira similar ao dizer que as fotos, tendo de ser acompanhadas dos devidos créditos aos respectivos autores em toda obra derivada, também não são totalmente livres. Ou será que escrever "Caro comprador, as fotos das moedas de Euro podem ser obtidas de graça no site da ECB" na capa do DVD da Wikipédia é impossível? Isso ainda é mais fácil do que colocar os créditos dos autores nas fotos, ou não? Mschlindwein msg 12:14, 2 Maio 2007 (UTC)
Citação: Mschlindwein escreveu: «escrever "Caro comprador, as fotos das moedas de Euro podem ser obtidas de graça no site da ECB" na capa do DVD da Wikipédia» Pois esse é que é o problema pois isso não chega! Tipicamente o comprador (principalmente compras online) só lê o que está no DVD depois de o comprar e a licença em questão exige que ele seja informado antes. Há milhares de situações em que fazer esse aviso antes não faz sentido: imagina que decoro as minhas chávenas de café com essas imagens, quando um cliente me pede um café tenho de o avisar? Coloco essas imagens no manual de instruções de um carro, todos os vendedores vão ter de avisar os potenciais clientes? O que é que os clientes vão ficar a pensar? Como estas há muitas outras situações que na prática restrigem o uso dessas imagens. --Lgrave ? 15:36, 2 Maio 2007 (UTC)
Lgrave, então explica-me, no teu exemplo da chávena de café ou nos outros, como vais respeitar a GFDL no que diz respeito a informar os créditos dos autores das fotos se utilizas qualquer foto do Commons nos teus produtos. Mschlindwein msg 17:21, 2 Maio 2007 (UTC)
1º) eu não sou defensor da GFDL; 2º) Para o exemplo da chávena bastaria ter a licença afixada na parede (este tipo de estabelecimentos já tem de ter várias licenças afixadas). Para o exemplo do carro, a licença poderia estar perfeitamente no manual de intrucções. E antes que digas que é a mesma coisa, neste caso basta estar no manual para o fabricante do automóvel estar legal, no caso anterior é necessário que o vendedor mostre a licença ao potencial comprador antes de ele comprar o carro. Mesma coisa para o caso da chávena. --Lgrave ? 19:15, 2 Maio 2007 (UTC)
nem eu e nem a Clara C. precisaremos responder, o Lgrave tentou fazer o desenho para o explicar. Logo, avanço junto com a discussãoA GFDL, além de ser apenas uma das licenças que o Commons aceita, é a pior de todas para arquivos de mídia. Este cartum explica o porquê, e a leitura da licença em si explica mais ainda. Se for uma mídia de uma licença menos insana, basta-se um pequeno letreiro em uma das bordas falando criado com base no trabalho de Fulano, originalmente disponibilizado em <URL>, sob a licença <nome completo da licença>. Infelizmente eu vejo apenas a vontade de se criar polêmica ao invés da vontade de se trabalhar. Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ※ 17:37, 2 Maio 2007 (UTC)
Desculpa-me, mas quem está sendo cínico aqui és tu... Eu comecei a discussão não porque não estou com vontade de trabalhar, mas porque trabalhei e meu trabalho foi jogado fora. Espanta-me que digas uma coisa dessas (da boca da Clara C. isso não me espantaria nem um pouco, já estou acostumado...). Se escrever "criado com base no trabalho de Fulano, originalmente disponibilizado em <URL>, sob a licença <nome completo da licença>." não te incomoda, então escrever "as fotos das moedas de Euro podem ser obtidas de graça no site da ECB" também não deveria te incomodar... Ou será que vou precisar fazer um desenho também? Confesso que não entendi teu argumento, mas a Clara C. deve tê-lo entendido, com certeza... Mschlindwein msg 17:51, 2 Maio 2007 (UTC)
Hum, é, da forma como escrevi deu a impressão de eu assumido a adjetivação junto. Você está confundindo as necessidades de um indíviduo dentro de determinado cenário com as delimitações de restrições que o Commons impôs à ele mesmo. O Commons se impôs que as mídias nele hospedadas devam estar dentro de quatro liberdades essenciais. Ponto. Algo sendo feito em outros lugares não precisa ter necessariamente essas liberdades todas, e muitas vezes nenhuma. Uma loja de franquia de uma rede de postos de gasolina, de fast food ou do que quer que seja precisará apenas de um contrato (geralmente altamente restritivo) com a detentora da marca para sustentar a bandeira da mesma em seu estabelecimento. Uma revista ou um jornal do Brasil poderá comprar uma autorização limitada para utilizar uma foto ou diagrama da Reuters em sua publicação. E para ter um pequeno cartaz pendurado no corredor da minha casa envolto em uma moldura, ocupando um espaço da parede que estaria vazio, não precisarei de autorização alguma de ninguém. Ponto. As mídias hospedadas no Wikimedia Commons podem ser re-utilizadas com uma margem grande de possibilidades sem nem ser pedida autorização prévia e nem se correr o risco de fazer algo de ilegal exatamente porquê as que se teriam restrições grandes não são aceitas por ele. O Commons é restritivo para dar a liberdade aos outros. Ponto.
Ter a sensação de ter trabalho jogado fora não é agradável e eu já tive essa sensação várias vezes (e logo logo a terei de novo, com o m:American non-acceptance of the rule of the shorter term). Mas o que eu posso fazer se o trabalho que pretendo fazer é exatamente para que outras pessoas tenham a liberdade de o utilizar? O que posso fazer se meu trabalho não vai ser mais aceito em lugar, exatamente para ajudar a manter a liberdade de outros? Atacar a filosofia de um determinado lugar, apenas para que meu trabalho continue sendo aceito nele, e colocando em risco o foco de tal projeto? Acredito que não. Ou posso fazer isso, que não vai ajudar a meu trabalho ser mantido em tal lugar, mas vai ajudar a que um coro de frustações se forme em torno dele, desqualificando o esforço alheio em garantir liberdades de uso. Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ※ 18:17, 2 Maio 2007 (UTC)
Escreveste: ...as mídias hospedadas no Wikimedia Commons podem ser re-utilizadas com uma margem grande de possibilidades sem nem ser pedida autorização prévia e nem se correr o risco de fazer algo de ilegal...
Não, isso não é verdade. Se eu não der explicitamente crédito aos autores estou agindo de maneira ilegal, da mesma maneira que estaria agindo de maneira ilegal se não declarasse que "as fotos das moedas de Euro podem ser obtidas de graça no site da ECB". O BCE também autoriza o uso das imagens das moedas de Euro "sem ser pedida autorização prévia." Mas em ambos os casos sou obrigado a declarar alguma coisa, e corro o risco de infringir a lei se não o fizer.
Escreveste: Atacar a filosofia de um determinado lugar, apenas para que meu trabalho continue sendo aceito nele, e colocando em risco o foco de tal projeto?
Não estou absolutamente fazendo isso! Discuto o fato de o Commons considerar "livres" imagens sob GFDL, onde os trabalhos derivados devem dar crédito aos autores, e considerar "não livres" imagens do Banco Central Europeu cujo uso é condicionado unicamente à declaração de que "as fotos das moedas de Euro podem ser obtidas de graça no site da ECB". Por que as imagens das moedas são "menos livres" do que as GFDL se as duas têm, de certa maneira, condições de uso? O BCE declara que as imagens são de uso livre, à condição que..., e o mesmo declara o Commons sobre as imagens GFDL (podem ser usadas se o devido crédito aos autores é dado)!!! Onde está o problema? Não explicaste como o vendedor de xícaras do exemplo acima vai fazer para poder vender as xícaras dele estampadas com imagens do Commons (ou, se explicou, não explicaste no que isso difere do uso das moedas de Euro). Mschlindwein msg 19:05, 2 Maio 2007 (UTC)
Se eu não der explicitamente crédito aos autores estou agindo de maneira ilegal,(...)'
Eu mencionei ser re-utilizadas com uma margem grande de possibilidades sem nem ser pedida autorização prévia e nem se correr o risco de fazer algo de ilegal. Eu não excluí nem incluí a questão dos créditos. Há licenças no Commons que exigem que sejam creditadas. Há licenças que não exigem ser creditadas. Há países que resguardam os direitos morais dos autores, mesmo que eles tenham aberto mão deles. Há países que não. Há países que reconhecem certas legitimidades de uso individual, há países que não. A questão dos créditos depende de vários cenários, e eu não a ter nem incluído nem excluído da minha mensagem anterior possui algum motivo.
O BCE também autoriza o uso das imagens das moedas de Euro "sem ser pedida autorização prévia." Mas em ambos os casos sou obrigado a declarar alguma coisa, e corro o risco de infringir a lei se não o fizer.
Exatamente. O BCE detalhou todos os cenários de permissões? O BCE detalhou se o sem ser pedida autorização inclui as quatro liberdades? Isso não é detalhe burocrático. Em correspondências de pedido de autorizações não é raro ver a pessoa dizendo que pode usar para qualquer fim, mas em seguida, ou perdido mais para a frente da mensagem, se demonstrar ser contra utilizar algo com fins lucrativos, não querer que seu trabalho seja remixado em outro... As pessoas não levam a expressão todos os fins ao seu limite. Em algum momento ficou esclarecido se o BCE sabe interpretar a expressão todos os fins se lembrando da definição da palavra todos? Não nos dados visíveis a mim.
O BCE tem a autoridade de dizer que as representações monetárias podem ser utilizadas de uma forma ou de outra? Ele ser regulador da circulação monetária o faz ser automaticamente regulador da estampa, expressão artística, contida em tais cédulas e moedas? Foi localizada legislação ou algo que desse esse direito ao BCE? Não nos dados visíveis a mim. Se nem isso está esclarecido, como se pode ter certeza do BCE ter dado permissão a algo?
(...)cujo uso é condicionado unicamente à declaração de que "as fotos das moedas de Euro podem ser obtidas de graça no site da ECB". Por que as imagens das moedas são "menos livres" do que as GFDL se as duas têm, de certa maneira, condições de uso?
Mschlindwein, teria você, justo você, se esquecido da diferença entre de graça e livre? Da ambigüidade que o termo free tem na língua inglesa? De que encontrar algo de graça não quer dizer que ele esteja de graça, e mesmo se estivesse, gratuidade não é liberdade uso? É um lapso temporário ou você que não soube se expressar nessa parte?
Não explicaste como o vendedor de xícaras do exemplo acima vai fazer para poder vender as xícaras dele estampadas com imagens do Commons (ou, se explicou, não explicaste no que isso difere do uso das moedas de Euro).
A argumentação acima sobre o que cabe ao BCE explica qual é a diferença. O vendedor das xícaras pode usar a forma que eu exemplifiquei a algumas mensagens atrás. No caso de ser a GFDL em si de licença, a coisa ficará extremamente complicada: cada xícara deverá ter em seu anexo um bloquinho de umas cinco páginas contendo o texto da GFDL (O.o), e tal bloco deverá estar soldado à xícara (hum, talvez a licença sendo impressa no pires? O.o). Se for uma licença como as Creative Commons cc-by ou cc-by-sa bastará a menção do nome completo da licença e a versão da mesma. Se for uma mídia em domínio público, a única questão será quanto se o país que o objeto for comercializado possui os direitos morais fortemente protegidos ou não. (Note que eu faço uma distinção entre a obra ter seu crédito de autoria e ter a sua menção de licença. Faço isso por serem duas coisas completamente diferentes). Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ※ 19:53, 2 Maio 2007 (UTC)


555, lê por favor o que está escrito em http://www.ecb.int/home/html/disclaimer.en.html. Para mim está claro como água, as imagens podem ser livremente usadas se houver o aviso de que elas podem ser obtidas gratuitamente do site do BCE. Ponto. Estás me fazendo um discurso sobre o significado de "free" em inglês quando este não foi em momento algum o argumento utilizado para justificar a eliminação das imagens, como pode ser lido em commons:Commons:Deletion_requests/Template:Eurocoins. Não me convenceste com tuas explicações, que mais parecem querer justificar a eliminação injustificável das imagens. Como eu disse, o pessoal do Commons vê problemas mesmo onde eles não existem (pelo menos neste caso). Explica-me por que, antes de apagar as imagens (com 4 votos a favor e 4 contra, diga-se de passagem) com a conclusão absurda de que "License states that if you publish the pictures on a DVD which you sell, you must tell the buyer that he can get the picture for free from their website - making the license unfree. (sic), simplesmente não escreveram um e-mail ao BCE pedindo detalhes sobre a licença? Dizer que o fato de se ter que indicar que as imagens podem ser obtidas gratuitamente no site do BCE torna as imagens não livres (!!!) foi a maior insanidade, para não dizer barbaridade ou asneira, que já li no Commons. Realmente, é ser mais realista que o rei e ver problemas onde eles não existem. Por mim o assunto está encerrado, não vou mais falar sobre isso, pois esse tipo de coisa me irrita profundamente. Mais do que os comentários infantis da Clara C., por incrível que possa parecer. Mschlindwein msg 00:13, 3 Maio 2007 (UTC)

(...)If you wanted to sell a CD with these pictures on it, the seller had to inform the buyer beforehands that he can get these pictures for free on the website referd to. This asks for much more than just an attribution. Similar to the obnoxious BSD advertising clause, this is a condition that renders the license non-free.(...)
The procedures on this page differ significantly from those of the (English) Wikipedia's Images and media for deletion, so all users should read the following instructions carefully. Note especially that we do not vote on whether a file listed here should be deleted - we submit arguments. (grifo meu)
Alguém por aqui pode ser taxado de ter problemas de leitura. Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ※ 05:34, 3 Maio 2007 (UTC)
LOL ! Realmente, os argumentos expostos em commons:Commons:Deletion requests/Template:Eurocoins ao lado de cada vot.. ops! opinião impressionam pelo fundamento, pela pertinência e pela clareza... Nem de avisar o uploader foram capazes!! Não vou repetir meus argumentos acima. Mschlindwein msg 09:16, 3 Maio 2007 (UTC)

É sempre uma situação triste quando imagens têm de ser apagadas porque a licença é restritiva, nem que seja um pouquinho só (e especialmente quando é um detalhe tão, tão pequeno). Talvez esta resposta ajude também a esclarecer um pouco o problema de ter imagens do BCE. É necessário notar que podem haver fotos de moedas de euro no Commons, simplesmente não poderão ser retiradas da página do BCE - trata-se de iniciar um processo de substituição de imagens. Não vale a pena amargurar-nos por isto, já que será possível ter imagens das moedas novamente. PatríciaR mensagem 10:06, 3 Maio 2007 (UTC)

Cara PatríciaR, não me entendas mal: não lamento o fato de as imagens terem sido apagadas, lamento os argumentos usados como justificativa. Dizer que as condições de uso do BCE são restritivas é desconhecer quão restritiva é a GFDL. A condição do BCE é menos restritiva que a GFDL (ou no mínimo tanto quanto), e no entanto as imagens do BCE foram apagadas. O que diriam se alguém propusesse apagar as imagens GFDL do Commons com o argumento de que as condições impostas pela GFDL são "restritivas" e tornam as imagens "não livres"? Foi exatamente o que fizeram com as imagens do BCE. Enfim, como escrevi no Commons e que acabou sendo movido para a página de discussão, o pessoal do Commons às vezes é mais realista que o rei, além de usar argumentos sem fundamento algum para apagar imagens (repito: o argumento usado poderia sê-lo para apagar as imagens GFDL). Debate sobre o assunto não houve, e o uploader (eu) não foi avisado que as imagens estavam sujeitas a eliminação (para quê, não é mesmo?). Vá entender... Como eu disse, não meto mais meus dedos por lá. Abraço, ainda sem amargura. Mschlindwein msg 22:20, 3 Maio 2007 (UTC)
Concordo que alguns debates de eliminação no Commons são um pouco... "desequilibrados", e que os argumentos utilizados neste são fracos. Penso que a utilização do termo "free" http://www.ecb.int/home/html/disclaimer.en.html#c designa "de graça", pois o termo é na realidade "free of charge". Bom, como qualquer imagem no Commons tem de indicar uma fonte, as imagens do ECB hospedadas no Commons indicariam sempre a sua proveniência. Daí, o parágrafo 2 do link supramencionado não teria impacto na argumentação pró-eliminação.
É possível que isto se resuma a uma divergência de interpretação da licença. Discuti um pouco o assunto no canal de IRC do Commons e alguém se disponibilizou a fazer aquilo que pelo vistos ninguém se lembrou de fazer ainda: enviar um e-mail ao BCE perguntando como é a coisa... A ver vamos. PatríciaR mensagem 14:01, 4 Maio 2007 (UTC)

Texto anterior O texto seguinte foi movido de: Esplanada/geral Lijealso ? 05:27, 2 Junho 2007 (UTC)

Não concordo com a fusão proposta[editar código-fonte]

Não concordo com a proposta de fusão:

  • uma coisa é a divisa (euro)
  • outra é a sua representação física (moedas de euro + notas de euro).

Essa é igualmente a abordagem nas Wikipédias em outras línguas, como por exemplo o inglês, com as quais perderíamos o paralelismo. --CorreiaPM (discussão) 12h27min de 1 de Janeiro de 2009 (UTC)

A proposta foi retirada. Também concordo consigo Correia. Aliás, a proposta é completamente errónea. Pcjrm (discussão) 15h21min de 1 de Janeiro de 2009 (UTC)
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