Discussão:Operação Prato

Etapas passadas por este artigo Data Processo Resultado 28 de março de 2018 Candidato a artigo destacado Não promovido Um fa(c)to sobre esta página apareceu na página principal da Wikipédia na secção "Sabia que...?" a 5 de abril de 2018. O texto da entrada foi o seguinte: ... … em 1977, a Força Aérea Brasileira conduziu uma operação militar para investigação de OVNIs intitulada Operação Prato?

Fusão Operação Prato; Incidente ufológico em Colares

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Sobre remoção de conteúdos

A página está totalmente em desacordo com os pilares e princípios da Wikipédia. Sinto informar os crentes, mas ufologia não é ciência e as crenças de seguidores da ufologia não devem alegadas da forma que ocorre nessa página per WP:PESO. Revistas de ufologia não são WP:FF. Vou remover grandes quantidades de conteúdo que são baseados em revistas de ufologia. Estou avisando antes para que não me venham com ameaças de bloqueio na minha página de discussão.

Francamente, é inacreditável que tenham deixado a página chegar neste estado.

VdSV9•♫ 14h05min de 19 de setembro de 2019 (UTC)

VdSV9 não sei de quais revista de ufologia você está falando, mas a Revista UFO é notória e trabalha investigando assuntos nessa área.Theys Y☺rk (discussão) 14h13min de 19 de setembro de 2019 (UTC)

E não é RS para nada.VdSV9•♫ 14h14min de 19 de setembro de 2019 (UTC)

O site "operaçãoprato ponto com" é claramente não RS também. Vou remover todas as referências a esta bizarrice. VdSV9•♫ 14h17min de 19 de setembro de 2019 (UTC)

Esse eu concordo. Mas RUfo tem reputação. Trabalha investigando farsas.Theys Y☺rk (discussão) 14h19min de 19 de setembro de 2019 (UTC)

Ufologia é pseudociência, é WP:MARGINAL. Por mais bem intencionados que sejam e capazes de detectar algumas fraudes, o Gevaerd ainda faz afirmações sobre "agroglifos verdadeiros", como se existisse algo do tipo. Não tem como considerar a Revista UFO, ou qualquer revista de ufologia como RS. No máximo merece menção para apontar o que ufólogos acreditam, mas não como fonte para dizer o que é e como aconteceu. VdSV9•♫ 14h27min de 19 de setembro de 2019 (UTC)

Na fonte deste artigo ele não faz afirmações sobre "agroglifos verdadeiros", mas apresenta documentos vazados do exército. Vou mover para o artigo UFO e colocar o resumo aqui.Theys Y☺rk (discussão) 15h45min de 19 de setembro de 2019 (UTC)

Certo, mas na fonte deste artigo ele também não trabalhou investigando farsas. Meu comentário foi como resposta à sua defesa da revista como WP:FF, dizendo que ele investigou farsas (fico escrevendo RS porque estou acostumado a editar na WP anglófona. quero dizer FF). A Wikipédia não aceita esse tipo de fonte. Se uma revista de ufologia teve acesso a documentos do exército, ainda assim, o que podemos esperar deles é um cherry picking e interpretação exagerada dos dados para defender suas crenças. Não é FF e é MARGINAL. VdSV9•♫ 16h02min de 19 de setembro de 2019 (UTC)

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Discordo fortemente desta, desta e principalmente desta remoção feitas pelo VdSV9. Não creio que os eventos estivessem sido excessivamente descritos, e não acho que colocar a visão da Ufologia sobre um fenômeno ufológico seja WP:MARGINAL. Se aplicaria WP:MARGINAL se colocássemos a visão de ufólogos em eventos astronômicos comuns. Fazendo uma comparação, a opinião dos criacionistas é irrelevante em Evolução, mas é pertinente em Teoria das hidroplacas. —Pórokhov ^Порох 16h00min de 20 de setembro de 2019 (UTC)

Os eventos estavam absurdamente excessivamente descritos. Este nível de detalhes de informação sobre este caso foge completamente de WP:PESO em um verbete enciclopédico - passagem relevante: "Note que o peso indevido pode ser dado de várias maneiras, incluindo, mas não limitado-se a, profundidade de detalhes, quantidade de texto, (...)". Aliás... A página continua consistindo de descrições excessivamente detalhadas. Praticamente tudo aquilo em "Antecedentes" não pertence à Wikipédia, talvez algo ali se salve e no fim sobre um parágrafo com parte daquelas informações se constar de uma FF. Acho que pior ainda é em "Primeira Missão Militar": os nomes e cargos de cada um dos agentes, cada passo, cada equipamento, cada detalhe, o modelo do veículo, só faltou dizer o que comeram no almoço. Vão me perdoar a franqueza, mas que falta de noção de quem escreveu isso. Não é porque uma informação é verdadeira e bem referenciada(*) que ela pertence à Wikipédia. Existem critérios de notabilidade de informação que foram completamente ignorados por quem quis transformar a Wikipédia na plataforma para publicar a sua pesquisa mega-aprofundada por um assunto pelo qual é apaixonado.
(*) Não estou dizendo que as informações aqui são bem referenciadas. Não estão, mas mesmo que estivessem.

No mais, apesar de este evento poder ser descrito como "UFO", no sentido de que envolve relatos de objetos desconhecidos vistos no céu, isto não faz dele um "fenômeno ufológico" no sentido de ser algo para o qual a visão da ufologia deva ser levada a sério. Mais uma vez, desculpe a franqueza, mas você parece partir do falso pressuposto de que existem tais "fenômenos ufológicos". E você tem todo o direito de acreditar nisso, mas a Wikipédia é uma enciclopédia que visa ser respeitável e ter as informações mais confiáveis. E, olha, não quero ofender, de verdade, mas o fato é que as crenças dos adeptos de pseudociências não fazem parte de uma enciclopédia respeitável. O verbete é sobre uma operação militar. Qualquer coisa que a ufologia tenha a dizer sobre isso, ou sobre qualquer outra operação militar é WP:MARGINAL. Sobre a analogia com hidroplacas. Não sei nada sobre a teoria das hidroplacas, nunca tinha ouvido falar, e o fato de nem existir um verbete sobre isso em inglês me parece suspeito. Talvez já esteja excessivo do jeito que está. Talvez o verbete nem deveria existir. Mas, supondo que seja um assunto que respeita WP:N e o verbete seja mantido, se um adepto começasse a extender indefinidamente o verbete, incluindo todos os argumentos, "provas", conjecturas, publicações de todos os autores que defendem a teoria das hidroplacas, isso seria revertido, é uma teoria marginal sem tanta notabilidade, e um verbete tão detalhado dá peso indevido a este ponto de vista. VdSV9•♫ 00h13min de 21 de setembro de 2019 (UTC)

Ainda sobre a afirmação de que, por este verbete ser um "incidente UFO" deveríamos colocar a visão da ufologia. Eu não nego que a visão da ufologia deva constar no verbete: Deve constar que a ufologia tem uma visão sobre isso, e que visão a ufologia tem, mas apenas neste contexto. Jamais a visão da ufologia deve ser usada como fonte para descrever "o que é", apenas para descrever "o que os adeptos da ufologia alegam", com seu devido PESO. A ideia de que as ideias da ufologia são marginais apenas a temas que não são "da ufologia" parece partir de uma interpretação errada de WP:MARGINAL. Ou algo é ciência marginal ou não é, ufologia é pseudociência, fica à margem da ciência, é ciência marginal. Não é questão de ser marginal com relação a determinado assunto. Para dar um pouco de perspectiva, o verbete sobre homeopatia, que é a pseudociência mais tradicionalmente usada como exemplo, deve conter informações sobre as alegações de homeopatas, sobre a teoria da homeopatia, mas tudo isso no contexto de descrever a visão dos adeptos desta pseudociência, com seu devido peso. O verbete não pode passar a impressão errada de que a homeopatia funciona, e periódicos de homeopatia não servem como FF para alegações sobre a eficácia da homeopatia. O mesmo se aplica a terraplanismo, acupuntura, parapsicologia, etc, e ufologia.

É possível que nas minhas edições eu acabe removendo conteúdo demais, é possível que eu já tenha feito isso, e seja válido incluir parte das informações que eu retirar/retirei. Não estou dizendo que vou sair cortando tudo sem critério, pelo contrário. Estou tentando cuidar para não fazer isso, e só por isso que ainda não removi mais conteúdo da página. Mas pelo que estou vendo, uns 90% do conteúdo dessa página não usa referências FF, e a simples remoção do conteúdo é uma melhoria, então em vez de reverter a remoção, procure uma FF e reinclua aquela informação notável que foi retirada, devidamente referenciada. VdSV9•♫ 14h49min de 21 de setembro de 2019 (UTC)

Um momento, o fenômeno UFO existe! Não quer dizer que a explicação dele seja a que Ufologia dá, mas objetos voadores não identificados (OVNIS, ou UFOS, em inglês) são um fato reconhecido. Algum fenômeno inexplicável até os dias de hoje ocorreu em Colares na década de 1970, e mobilizou a força aérea, isso foi muito bem documentado. Esse ponto podemos concordar, certo?

No geral, a comunidade ufológica nacional acredita que os fenômenos investigados pela Operação Prato foram de origem extraterrestre e os queimados e vampirizados vítimas de experiências de seres alienígenas.<ref>{{Citar livro |nome=Daniel Rebisso |sobrenome=Giese |título= Vampiros Extraterrestres na Amazônia, capítulo X Evidências de Um Enigma |local=Brasil, Belém |editora=Falangola |ano=1991 |página=138 a 147 }}</ref><ref>{{citar web|url=http://www.ufo.com.br/artigos/o-chupa-chupa-aterrorizou-moradores |título= O chupa-chupa aterrorizou moradores |autor=A. J. Gevaerd |publicado=Revista UFO, edição 204 |data=Outubro de 2013 |acessodata=10 de julho de 2017 }}</ref><ref>{{citar web|url=http://www.ufo.com.br/entrevistas/o-chupa-chupa-nao-foi-causado-por-um-unico-grupo-de-extraterrestres |título= Vitório Peret: O chupa-chupa não foi causado por um único grupo de extraterrestres|autor=Eduardo Rado |publicado=Revista UFO, edição 231 |data=Fevereiro de 2016 |acessodata=6 de julho de 2017 }}</ref> Essa hipótese está amparada principalmente nas declarações de personagens importantes, como o chefe da Operação Prato e a médica da unidade de atendimento de Colares. Outros militares participantes da operação manifestaram opiniões diferentes, além de alguns personagens civis. Um número restrito de ufólogos e pesquisadores da comunidade ufológica defendem alternativas não extraterrestres. O fenômeno chupa-chupa estaria ligado a comportamentos sociais e a psique humanas e os fenômenos aéreos originados de uma operação aérea estrangeira ou de natureza terrestre ainda não esclarecida.<ref>{{citar web|url=http://www.orbitador.com.br/2017/06/a-lenda-do-vampiro-extraterrestre.html |título=A Lenda do Vampiro Extraterrestre |autor=Hélio A. R. Aniceto|publicado=site Orbitador |data=18 de junho de 2017 |acessodata=6 de julho de 2017}}</ref><ref>{{Citar tese |nome=João Francisco |sobrenome=Schramm |título=A Força Aérea Brasileira e a investigação acerca de objetos aéreos não identificados (1969- 1986) : segredos, tecnologias e guerras não convencionais |url=http://repositorio.unb.br/handle/10482/21434 |local=Brasilia |universidade=Universidade de Brasília, Departamento de História |acessodata=10 de julho de 2017 |ano=2016}}</ref><ref>{{Citar tese |nome=Cláudio Tsuyoshi |sobrenome=Suenaga |título=A Dialética do Real e do Imaginário: Uma Proposta de Interpretação do Fenômeno OVNI |url=http://operacaoprato.com/trabalhos%20academicos/A%20DIAL%C3%89TICA%20DO%20REAL%20E%20DO%20IMAGIN%C3%81RIO%20-%20CLAUDIO%20SUENAGA%20%28DISSERTA%C3%87%C3%83O%29.pdf |local=Assis |universidade=Universidade Estadual Paulista Faculdade de Ciências e Letras Departamento de História |acessodata=6 de julho de 2017 |ano=1999}}</ref>

Eu não vejo nada no texto acima que viole WP:MARGINAL, isso é uma explicação bem básica sobre como a Ufologia (este é um caso ufológico) explica o fenômeno. Ignore-se o artigo das hidroplacas, pode-se tomar por exemplo qualquer uma das Teorias pseudocientíficas. Dizer a visão dos envolvidos sobre o assunto é o mínimo que se espera. Posso recuar em parte e em nome do consenso aceitar os outros dois diffs inicialmente questionados, mas insisto que este deve ser revertido, e o artigo mantido na versão estável até haver consenso ou um número considerável de opiniões. —Pórokhov ^Порох 15h05min de 21 de setembro de 2019 (UTC)

Minha posição a respeito do que pertence à lide do verbete nesse assunto seria algo parecido com o que consta do verbete em inglês do incidente em Roswell, por exemplo: O caso suscitou interesse da comunidade ufológica, que propôs muitas especulações sobre o que teria ocorrido no local, em sua maioria envolvendo visitações por seres extraterrestres. (Pode ser expandido, mas não muito. A lide tem que ser realmente resumida). Deixando claro que a investigação foi concluída sem encontrar nada de anormal.

Em outras palavras, acho que a parte sobre as opiniões da comunidade ufológica pode até estar na lide, mas não em tantos detalhes, não de forma argumentativa ("esta hipótese está amparada..." não é linguagem imparcial) e não com essas fontes (livro "A Lenda do Vampiro Extraterrestre" e Revista UFO). Nas reportagens de revistas de grande circulação existe a informação suficiente para incluir na lide. Mais abaixo, no texto principal, cabem mais detalhes sobre as diferentes posições propostas pelos ufólogos, qual a posição majoritária e algo das minoritárias dentro da comunidade ufológica, e aí cabe usar algo da revista UFO. Mas em doses limitadas, não pode ser a maior parte do conteúdo da página, per PESO. VdSV9•♫ 17h09min de 21 de setembro de 2019 (UTC)

Aliás, aquele terceiro parágrafo ali na lide está bem estranho. Não sei o que fazer com ele e não tenho tempo para ver isso agora, mas o grosso daquele texto, ao que me parece, deveria estar no corpo do texto, não na lide. Tenho muitas ressalvas quanto à mera menção do site "operacaoprato.com". É um lance um tanto quanto bizarro. Por um lado parece ser o maior repositório de informações sobre o tema, então talvez, mas muito talvez, faça sentido algum tipo de menção. Mas, ainda assim, é um site com praticamente mesma proporção de informações duvidosas que de informações verdadeiras, que acho que qualquer menção dele aqui seria dar credibilidade não merecida. VdSV9•♫ 17h39min de 21 de setembro de 2019 (UTC)

┌─────────────────────────┘

O artigo existe há muito anos e tem sido objeto de trabalho contínuo desde 2014. As últimas revisões de 2019, antes dos questionamentos de hoje, tentaram incorporar as sugestões dos colegas que analisaram se o artigo poderia entrar para o rol dos bons artigos, na época negado e com razão, nenhum óbice quanto a isso. A introdução atual é resultado daquelas sugestões, por exemplo. Para começarmos, sem açodamento, vamos começar a discutir as fontes. É salutar essa discussão. Como muitos aqui devem saber, sou um dos pesquisadores e mantenedores do site operacaoprato.com. Também escrevi um livro sobre a OP, já citado em tese acadêmica referenciada no artigo, inclusive. Estou disposto a discutir tudo, com calma, e somente após isso devemos eliminar textos ou seções inteiras. Entrei em alerta ontem quando um IP solicitou a exclusão da Commons de duas imagens do artigo: a primeira derivada de imagem de satélite devidamente licenciada do INPE e a segunda com um gráfico das ocorrências da OP. O solicitante me chamou de louco. Tudo bem, quem lida com ufologia não pode se melindrar à toa. Não faz bem a saúde rsrsrs. Vamos começar então.--Hélio Aniceto (discussão) 19h05min de 21 de setembro de 2019 (UTC)

Eu sei que é frustrante quando dedicamos muitas horas a fazer edições na Wikipédia e estas edições são desfeitas. Acontece que, como eu disse antes de fazer as edições aqui, este artigo está completamente em desacordo com os princípios da Wikipédia. Antes mesmo de falar das fontes usadas aqui, temos o tom crédulo que o verbete apresenta em geral, e o nível de detalhes é extremamente, bizarramente, não sei quantos adjetivos eu preciso incluir aqui, além da conta. Este assunto pode ser, para o senhor, "o maior evento de UFO da história do mundo", ou algo parecido, como fala em seu site. Mas fora de quem é fanático por histórias de alienígenas, ela não tem tanta notabilidade assim. Mesmo que tivesse, nada justifica esse nível de detalhe em um verbete da Wikipédia. Falei noutro lugar e vou repetir aqui: não é porque algo é verdade e bem referenciado que deve estar na Wikipédia. Muito do que está escrito aqui nem mesmo está bem referenciado. Sinto informar, mas o seu site infelizmente não é uma FF que pode ser usada na Wikipédia, e o senhor publicar algo no seu site e depois usar ele como referência aqui, além de, para mim, parecer muito com um WP:COI, acaba sendo WP:OR. Documentos militares supostamente "vazados" não possuem confiabilidade, mas não é só isso. Mesmo que a originalidade dos documentos possa ser auferida, para algo destes documentos vir parar na Wikipédia, ele deveria ser publicado por alguma fonte secundária, do contrário também é OR. E se essa fonte secundária for o seu (ou o meu) site, é claro que não conta.

A Wikipédia lusófona, historicamente, não tem tido uma cultura científica tão rigorosa quanto a anglófona, e muitos artigos são escritos por adeptos e crentes, há muita pseudociência e teorias da conspiração ainda espalhados nos verbetes em português, e a Wikipédia não é para isso. Não sei se os administradores aqui não se importam, não tem tempo, ou até se são eles mesmos muitas vezes crentes e não conseguem enxergar o desrespeito aos padrões nestes verbetes. Provavelmente um pouco das três coisas, dependendo do admin. Obviamente que não quero "atacar" os administradores com este comentário. É sim uma crítica ao estado atual do projeto lusófono, e uma crítica, na medida que lhes cabe culpa, à ação ou inação dos administradores. Também tenho parte da culpa, sou editor há 13 anos, mas por muito tempo, eu só via o tamanho do estrago em que estava o projeto lusófono, eu nem me dava ao trabalho. Preferi editar em inglês, onde a Wikipédia já possui credibilidade e, não é perfeita nem nunca vai ser, mas é uma enciclopédia de respeito. A pt.wiki vem melhorando aos poucos, mas ainda está muito aquém do aceitável. Alguns editores começaram a tentar adequar melhor os conteúdos das páginas em português aos pilares da Wikipédia, que são os mesmos em todos os idiomas. E de uns tempos para cá eu comecei a ficar mais ativo em português. Isso infelizmente vai frustrar os crentes, e talvez o problema tenha sido deixar chegar neste ponto.

As imagens que o senhor criou são WP:OR, e a Wikipédia não é lugar para o senhor publicar as suas pequisas pessoais. O termo "UFO nut" se traduz mais como "fanático por UFO", não quis chamar ninguém de maluco. Pode ter sido uma má escolha de palavras, e peço desculpas se ofendeu.

Vou ser franco desde logo: Eu ficarei muito surpreso se este verbete não for reduzido a algo como um quarto ou menos de seu tamanho atual. VdSV9•♫ 20h04min de 21 de setembro de 2019 (UTC)

Caso se decida excluir totalmente o artigo ou decidir enxugar para 1/4 ou menos, paciência, não tenho pretensões maiores do que manter um bom artigo, conforme as regras. Quanto as fontes, preocupação legítima aliás, também considero importante discutir, e por isso estou propondo sua discussão de imediato. Se site A ou B tiver que ser defenestrado, paciência, mas vamos consolidar isso numa boa discussão. Como não tenho interlocução privilegiada com Admins, muito pelo contrário rsrsrs, fique tranquilo que o artigo não receberá condescendência para se manter como está. Aliás nem é isso que quero, que seja a melhor solução conforme as regras. Se você puder ter um pouco de paciência, amanhã já começamos a questão das fontes. Apenas para reforçar a importância histórica da OP, mesmos após 40 anos, a Secretaria de Audiovisual do Governo Federal aprovou captação de R$ 199.999,99 para um filme de média metragem sobre OPERAÇÃO PRATO - Ilha de Colares. Tenho certeza que iremos progredir em bom termo e espero que mais colegas entrem na discussão.--Hélio Aniceto (discussão) 20h53min de 21 de setembro de 2019 (UTC)

Vamos falar das fontes

Vou fazer um levantamento de todas as fontes utilizadas para uma profunda reflexão de todos nós. Espero terminar até amanhã, me perdoem o prazo dilatado, mas hoje é sábado.--Hélio Aniceto (discussão) 19h25min de 21 de setembro de 2019 (UTC)

Sem problemas. Tenha um bom final de semana! Theys Y☺rk (discussão) 21h39min de 21 de setembro de 2019 (UTC)

Teses Acadêmicas

Começo com teses acadêmicas, por acreditar de menor contestação como fontes fiáveis. Seguem as teses citadas no artigo até o momento.

• Schramm, João Francisco (2016). A Força Aérea Brasileira e a investigação acerca de objetos aéreos não identificados (1969- 1986) : segredos, tecnologias e guerras não convencionais. Brasilia: Universidade de Brasília, Departamento de História. Referência: 14. Proposta: manter por Fonte Fiável.

• Suenaga, Cláudio Tsuyoshi (1999). A Dialética do Real e do Imaginário: Uma Proposta de Interpretação do Fenômeno OVNI (PDF) (Tese). Assis: Universidade Estadual Paulista Faculdade de Ciências e Letras Departamento de História. Referência: 15. Proposta: manter por Fonte Fiável, mas trocar link para a tese. O link hoje leva para o site operacaoprato.com, trocar por link para página http://www.claudiosuenaga.com.br/wp-content/uploads/2019/06/Cl%C3%A1udio-Suenaga_Disserta%C3%A7%C3%A3o-de-mestrado-sobre-OVNIs_Unesp_1999.pdf (no caso, é link do próprio autor da Tese).

• Almeida, Rafael Antunes (2015). Objetos intangíveis: Ufologia, ciência e segredo. Brasília: Universidade de Brasília, Departamento de Antropologia. Referência: 32. Proposta: manter por Fonte Fiável.

• Fernandes, Phillippe Sendas de Paula (2017). Luzes Misteriosas Cruzam Os Céus da Amazônia. Rio de Janeiro, RJ: Universidade Federal do Rio de Janeiro, Escola de Comunicação. Referência: 74. Proposta: manter por Fonte Fiável, mas trocar link para a tese. O link hoje leva para o site operacaoprato.com, trocar por link para página http://www.pos.eco.ufrj.br/site/download.php?arquivo=upload/disserta_pfernandes_2017.pdf (no caso, é link da UFRJ).--Hélio Aniceto (discussão) 21h44min de 21 de setembro de 2019 (UTC)

O fato de um trabalho ser publicado ou acadêmico, seja dissertação de mestrado, tese de doutorado ou trabalho conclusão de curso, não faz do trabalho FF. Existem trabalhos acadêmicos sobre criacionismo, reiki, homeopatia, acupuntura, etc, que não seriam aceitos nos verbetes destes assuntos. Também existem trabalhos publicados em periódicos defendendo estas pseudociências. Estes trabalhos não deixam de ser ciência marginal, e usa-los como referência em contrapartida ao consenso científico (que nos casos citados são que criacionismo é falso, reiki, homeopatia e acupuntura não passam de placebos. E no caso em questão, que ufologia é especulativa e fica à margem da ciência) seria inadequado. Existe um exemplo famoso de uma tese de mestrado da USP em que o acadêmico supostamente "provou que o Reiki funciona": não deixa de ser um único trabalho de má qualidade que não serve de evidência para ser pesado contra a preponderância de evidência de que o Reiki não faz nada. O meu entendimento(*) é que estes trabalhos ainda seriam fontes primárias (obras deste tipo costumam ser muito pessoais e tendem a conter muito das opiniões pessoais do autor), sendo pouco interessante que sejam usados como referência, podendo servir para esclarecer algo sobre as posições de adeptos da ufologia. Não cheguei a ver se estes trabalhos listados são todos de adeptos da ufologia, e este comentário presume que são.

A página pessoal do Suenaga sofre do mesmo mal que o site da operação prato, não serve de referência. E, mesmo que estivesse na página da universidade, eu diria que o autor de "50 tons de greys" não é FF. Pouco importa se a publicação em pauta é uma tese de mestrado. Pode servir de referência, como eu vivo dizendo, para dizer o que adeptos da ufologia acreditam e alegam, com seu devido PESO. Mas não como referência fiável para fatos históricos.

(*) - E, que fique claro, tudo o que eu digo é "o meu entendimento". Obviamente que acredito que tenho a interpretação correta dos pilares e recomendações da Wikipédia, se eu não achasse que a minha interpretação é correta, eu não teria essa interpretação. Mas sei que não sou dono da verdade e posso estar equivocado. Nem sempre me dou ao trabalho de tentar incluir este tipo de nuance para não perder tempo. E isso pode passar a impressão de arrogância, mas tenho plena consciência de que não sei de tudo e posso estar errado, e estou disposto a considerar argumentos contrários. Dito isso, fica meu argumento em suma: o simples fato de um documento ser trabalho acadêmico não é suficiente para estabelecer seu status como FF. VdSV9•♫ 04h22min de 22 de setembro de 2019 (UTC)

Retórica. Você faz um discurso politicamente palatável, mas eivado de erros e não vai ao que interessa: as teses específicas e seus autores. Você quer eliminar puramente por preconceito. Se escreveu sobre ufologia, não importa, a informação não presta. Faça o trabalho duro, leia, se informe, cruze informações, e analise para propor algo. Você está indo contra a própria WP que usa como escudo para seu projeto pessoal. Teses com opiniões podem ser usadas sim em qualquer artigo. Tese citada em outras teses sobem de grau como fontes boas. Pelo amor de Deus, tese acadêmica não é fonte primária! Venha para o mundo real da WP, pare de desinformar as pessoas. Você está tentando manipular.--Hélio Aniceto (discussão) 17h47min de 22 de setembro de 2019 (UTC)

Livros

Abaixo, relação livros x referências. Os dois primeiros livros são dedicados a OP, os demais, em maior ou menor grau, abordam a operação.

• Giese, Daniel Rebisso (1991). Vampiros Extraterrestres na Amazônia, capítulo II Contatos no Maranhão. Brasil, Belém: Falangola.

Referências: 1, 10, 75, 82.

• Aniceto, Hélio A. R. (2014). Corpos Luminosos: Uma Operação Militar em Busca de Respostas, Rio de Janeiro: Edição independente.

Referências: 8, 38, 49, 50, 51, 54, 58, 60, 65, 70, 73, 78.

• Bob, Pratt (2003). Perigo Alienígena no Brasil. Campo Grande, MT: Editora Biblioteca UFO. 336 páginas. ISBN 85-87362-15-1

Referência: 16, 68, 80.

• São Paulo, Mitra Arquidiocese de (1985). Brasil: Nunca Mais. Petrópolis: Editora Vozes. p. 72. ISBN 85-32600-30-1

Referência: 42.

• Vallee, Jacques (1990). Confrontos, Capítulo 15 A Pura Verdade. São Paulo, SP: Best Seller. p. 238 a 244. ISBN 85-7123-267-9

Referência: 53.

• Bessa, Jorge (2016). Discos Voadores na Amazônia: A Operação Prato. Limeira, SP: Editora do Conhecimento. p. 20 e 21. ISBN 978-8-576-18368-6

Referência: 66

• Rangel, Mario (2001). Sequestros Alienígenas. Campo Grande, MT: Biblioteca UFO.

Referência: 69, 81

Fica notório que o livro que escrevi está com peso excessivo. Poderia argumentar que o livro é recente e publicado depois da liberação de documentos ao Arquivo Nacional etc, mas vamos ao que interessa: diminuir ou eliminar sua participação no artigo. Vamos discutir isso, de primeira, já irei sugerir algumas eliminações ou substituições para ir tratando, digamos, a anomalia:

Referência 8, substituir por Tese de Suenaga: Suenaga, Cláudio Tsuyoshi (1999). A Dialética do Real e do Imaginário: Uma Proposta de Interpretação do Fenômeno OVNI (PDF), página 157, (Tese). Assis: Universidade Estadual Paulista Faculdade de Ciências e Letras Departamento de História. Consultado em 22 de setembro de 2019.

Referência 49: apenas eliminar.

Referência 50: eliminar junto com frase: Foram colhidos depoimentos de trinta e nove pessoas nas localidades de Colares, Tauá e Vigia.

Referência 60 e Referência 59 (essa última do Portal Fenomenum): eliminação da seção Período entre missões

Referência 73: eliminar junto com a frase Não há na documentação militar oficial e vazada registros da onda Chupa-chupa ocorrida em Belém,[73] cabendo a imprensa esse papel.

Peço um pouco mais de tempo para procurar nos outros livros, teses e artigos, substitutos para outras referências de Corpos Luminosos, ou novas redações que inutilizem a referência. Já diminuímos 5 de 12, além de uma outra referência de Portal ufológico e exclusão de uma seção.

Vamos em frente, que há muito trabalho.

Sobre a intervenção da administração

Peço que Fabiojrsouza, já que se importa o suficiente para se dar ao trabalho de proteger o verbete, que tome mais algum tempo para analisar o verbete e os argumentos propostos à luz dos pilares, políticas e recomendações da Wikipédia. A atitude de bloquear com uma mensagem que pode ser resumida como "se entendam aí vocês" não me parece ser adequada para resolver o conflito aqui presente. A simples reversão ao status quo, sem considerar os motivos para as minhas edições (que considero verdadeiramente melhorias pequenas, no sentido de adequar ligeiramente o verbete aos padrões enciclopédicos - e falta muito para chegar a algo aceitável) e as justificativas para a reversão, também, eu diria que não contribuem para a resolução, sendo uma medida paliativa que não faz nada além de interromper as edições temporariamente. Dado o investimento pessoal de empenho e tempo que o editor Hélio Aniceto já despendeu neste artigo, acredito que seria adequada uma posição mais completa da administração. Leve o tempo que for necessário, mas rogo que faça mais. VdSV9•♫ 04h39min de 22 de setembro de 2019 (UTC)

Concordo com a argumentação e a revisão promovidas pelo VdSV9 neste verbete. Aliás, melhor rever também outros verbetes ampliados pelo Hélio Aniceto, como OVNI e Ufologia. Todos apresentam os mesmos problemas. Chronus (discussão) 11h28min de 22 de setembro de 2019 (UTC)

• Discordo da revisão, como disse acima, pelo o menos daquelas três edições. Os motivos estão ali descritos. —Pórokhov ^Порох 16h15min de 22 de setembro de 2019 (UTC)

Estou disposto a discutir tudo e criar uma alternativa melhor, via discussão, mas você não quer ter trabalho... não, não acho que é isso, você quer é ter permissão para destruir e levar seu projeto pessoal em frente, e depois ir destruindo tudo sem barreiras. E tem ajuda pesada para tratorar. O que proponho a você é aquele trabalho sério e honesto, de discutir, de pesquisar, de tirarmos o melhor das regras, propor novas redações, e chegarmos a um bom artigo digno dos usuários. Sem sectarismo. Agora, se seu projeto pessoal exige pressa em realizações destrutivas para se impor, aí espero que os demais colegas da WP se posicionem.--Hélio Aniceto (discussão) 16h30min de 22 de setembro de 2019 (UTC)

Alias, coloquei na seção para discutir as fontes, aí em cima, a relação de livros versus referências, e fiz algumas propostas de eliminações e alterações iniciais. Se você concordar, já podemos pedir para alguém que tenha autorização o fazer.--Hélio Aniceto (discussão) 18h06min de 22 de setembro de 2019 (UTC)

O correto, se você não sabe, vou explicar com calma, a coisa é assim: você lê, reflete e analisa que a opinião (sim, opinião) do Mestre ou Doutor na Tese está equivocada, pelo menos é o que você acha. Aí, você pesquisa outros autores acadêmicos e encontra uma outra opinião contrária sobre o assunto. Então você edita o artigo e coloca a outra opinião de Mestre ou Doutor em contraponto, referenciada lógico. Agora, vou avisando, isso dá trabalho cara! Você pode optar pelo fácil, que é editar, eliminar generalizadamente, escrever uma justificativa também genérica e, no caso atual, preconceituosa, e berrar que está fazendo tudo pela sacrossanta WP. Não deveria ser assim o funcionamento, mas como já disse um togado faz pouco...tempos estranhos....--Hélio Aniceto (discussão) 18h02min de 22 de setembro de 2019 (UTC)

Os comentários estão ficando todos espalhados, e estão sendo incluídos comentários novos acima de comentários antigos, está ficando muito confuso isso aqui. Vou tentar consolidar as respostas aqui, mas não vou conseguir responder a todos os comentários agora, nem tenho tempo para contribuir mais com a discussão sobre as fontes hoje. As coisas vão andar devagar, por aqui, tenha paciência.

Sobre o comentário imediatamente acima: se eu entendi bem, a sua sugestão transformaria os verbetes em painéis de debates. Apresenta-se o argumento da Posição A, com o contra-argumento de B, etc. Me corrija se eu estiver errado. Se for isso mesmo, é um engano seu. A Wikipédia deve refletir o consenso científico. Não se deve incluir todos os pontos de vista, e, na medida que são incluídos diferentes pontos de vista, sempre deve prevalecer a posição da ciência mainstream. Ver WP:PESO.

Algo que alguns dos comentários que estou vendo me levam a pensar que preciso repetir mais uma vez: o que eu estou dizendo sobre o uso da revista de ufologia e autores ufólogos como fonte não é que elas nunca podem ser usadas como fonte. Podem, mas apenas para esclarecer quais são as posições e argumentos dos crentes, nunca para dizer "o que realmente é". Da mesma forma que aceitamos revistas de acupuntura para esclarecer sobre os métodos e a teoria, sobre quais as alegações que eles fazem, com seu devido peso, mas nunca como referência sobre a eficácia do método, pois eles vão fazer um estudo mal projetado que parte da conclusão, uma interpretação enviesada dos dados, e publicar com a alegação de que "está provado que funciona", quando nada do tipo está provado. Ou vão dar atenção a minúcias sem importância como se fossem coisas muito relevantes que todos deveriam saber.

Sobre o primeiro comentário desses três acima do Hélio... Meu senhor, eu apenas pedi que um administrador intervisse mais ativamente e desse algum tipo de orientação sobre a interpretação das normas. Não sei de onde surgiu esse monte de acusações que o senhor faz. Ainda, olhando agora, não acho que usei de linguagem suficientemente respeitosa e é possível que a minha atitude me prejudique.

E... Só deu tempo de responder esse porque perdi muito tempo comentando na página de discussão do verbete UFO por causa de uma edição minúscula que o Hélio não gostou. VdSV9•♫ 01h21min de 23 de setembro de 2019 (UTC)

@Pórokhov, VdSV9, Fabiojrsouza e Theys York: Informo aos senhores que participaram deste debate que eliminei das referências o site operacaoprato.com, o blog www.orbitador.com.br e os livros de autoria de Hélio Aniceto e os substituí pela predefinição {{carece de fontes}}, mas sem alterar o corpo do texto. As páginas e livros não passam de autorreferências, pois foram criadas ou são administradas pelo próprio Hélio Aniceto (vide aqui e aqui), o que caracteriza conflito de interesse e subversão do sistema, além de desrespeito a WP:FF, WP:FI e, principalmente, WP:NOBLOG, que diz:

"Qualquer pessoa pode criar uma página de Internet ou mesmo pagar para ter um livro publicado e assim afirmar-se como um especialista numa determinada área ou temática. Por essa razão, livros de edição própria, sites pessoais e blogues são largamente vistos como impróprios em termos de servirem como fontes."

Cumprimentos. Chronus (discussão) 02h39min de 23 de setembro de 2019 (UTC)

@Chronus: Ciente. Mas gostaria de dizer, em especial diante do comentário acima de VdSV9, que minha função resumiu-se a proteger a página diante de reversões recíprocas (que poderiam chegar a WP:R3R) e colocar na versão estável (prática comum nesses casos). Proteger a página tem mesmo o objetivo de impedir temporariamente as edições de forma que possam chegar a um consenso em vez de reversões recíprocas. E creio que agi de acordo com o que as regras me permitem. Não entendi o Citação: já que se importa o suficiente para se dar ao trabalho de proteger o verbete. Não vou debater o conteúdo. Não tenho interesse na página. Não agi no estilo " 'se entendam aí vocês' ". O fato de não estar envolvido (que é o que permite que use as ferramentas administrativas quanto a essa página) faz com que não analise os argumentos de forma a ter uma opinião. Ademais, não me cabe atuar como alguém que vai dizer se isso ou aquilo está correto. São os editores da página que têm que chegar a um acordo (que é algo que demora mesmo). Pra isso, é óbvio que alguém tem que se dispor a também chamar outros editores para o debate (se ninguém cede em algum ponto fica difícil só os dois chegarem ao consenso).FábioJr de Souza ^msg 03h13min de 23 de setembro de 2019 (UTC)

Justo. VdSV9•♫ 03h18min de 23 de setembro de 2019 (UTC)

São duas coisas: 1- Autorreferências não são realmente proibidas, se você for uma sumidade no assunto. Não creio ser o caso do Hélio Aniceto, mas seria o caso do A. J. Gevaerd (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F) citando a Revista UFO como fonte. 2- Concordo com a retirada das referências quando elas embasarem opiniões, mas discordo da retirada nos casos em que elas estiverem apenas dando publicidade a documentos oficiais. Por exemplo:

O fenômeno chupa-chupa estaria ligado a comportamentos sociais e a psique humanas e os fenômenos aéreos originados de uma operação aérea estrangeira ou de natureza terrestre ainda não esclarecida.<ref>{{citar web|url=http://www.orbitador.com.br/2017/06/a-lenda-do-vampiro-extraterrestre.html |título=A Lenda do Vampiro Extraterrestre |autor=Hélio A. R. Aniceto|publicado=site Orbitador |data=18 de junho de 2017 |acessodata=6 de julho de 2017}}</ref>

Concordo com a retirada da fonte aí em cima.

Na tabela abaixo, alguns desses casos lançados no documento resumo do I COMAR ''Registro de Observações de OVNI''<ref name="ROV"/> enviado ao Estado Maior da Aeronáutica em 1979, complementados por testemunhos lançados nos relatórios operacionais<ref name="“reldep”">{{citar web|url=http://operacaoprato.com/documentos_oficiais/artigo_docs_legiveis/versao_inedita/Relat%C3%B3rio%202%20-%20Relat%C3%B3rio%20de%20Miss%C3%A3o%20-%20II%20-%20Parte%20Informativa%20-%20VERS%C3%83O%20IN%C3%89DITA.pdf|título=Relatório de Missão - OPERAÇÃO PRATO, folhas 2 a 21|autor=I COMAR|publicado=site Operação Prato – Tudo Sobre o Maior Evento Ufológico Mundial|data=1977|acessodata=24 de dezembro de 2018}}</ref>

Nesta última, já discordo da retirada.

Também discordo da retirada da tese de Phillippe Sendas de Paula, dissertação na UFF, apenas porque está hospedada no site do Hélio Aniceto.

Por fim, Chronus, custa muito esperar o desenrolar da discussão para continuar a editar? A página está protegida, e você, como administrador, pratica abuso de ferramentas ao editá-la, sabendo que o outro lado (no caso o Hélio Aniceto) não pode fazê-lo. Se a página foi protegida por um administrador, outro administrador não deveria se aproveitar de ter a ferramenta para continuar a editá-la. —Pórokhov ^Порох 16h17min de 24 de setembro de 2019 (UTC)

Tenho alguns problemas com a segunda referência. Tem a questão da confiabilidade: temos um site que não é FF alegando tratar-se de documentos vazados. Acredito que o mais provável é que seja, mas eu acreditar ou não é suficiente para incluir na WP não. Digo mais, ainda que haja a verificação da confiabilidade, por exemplo, alguma chancela oficial reconhecendo a veracidade dos documentos, ou que seja encontrada cópia no próprio portal do exército: trata-se de fonte primária, e, destaco: Os artigos da Wikipédia poderão fazer uso de fontes primárias somente se estas tiverem sido publicadas por entidade confiável. Não poderão ser usadas fontes primárias cuja informação não foi disponibilizada por fonte confiável.. O correto seria que as informações usadas para compor o verbete sejam as fontes secundárias, que entidades respeitáveis, revistas de grande circulação, por exemplo, tenham achado suficientemente relevantes para publicar em seus artigos. Revistas de ufologia não servem, talvez eu não devesse me repetir tanto, mas: per PESO e MARGINAL, não são revistas de boa reputação para servirem de base para nada além de "o que eles alegam/acreditam" nos verbetes relevantes. O critério de notabilidade adotado por revistas desta natureza os leva a fazer dossiês super detalhados, com atenção a minúcias que mídias de boa reputação não teriam. É dar peso indevido a detalhes de pouca relevância para o tema. É o tipo de conteúdo não enciclopédico que removi antes nas duas tabelas (e que fui revertido pelo Hélio) entre outras coisas que já comentei. Este tipo de nível de detalhe, em particular para este tipo de evento, é inadequado para a uma enciclopédia séria. Quer fazer o seu dossiê mega detalhado dos eventos UFO, crie a UFOwiki, aqui não. O nível de detalhe com o qual o evento é descrito na parte principal do texto deve ser proporcional àquele encontrado na mídia e ciência mainstream. Aliás, na minha opinião, a mídia brasileira já dá espaço demasiado aos ufólogos e adeptos de pseudociências em geral, e peca em não consultar mais os céticos e cientistas. Mas eu divago...

Sobre autorreferências, não são estritamente proibidas, mas é bom lembrar "Utilizar material que você mesmo tenha escrito ou publicado é permitido dentro da razão, mas só se for notável e estiver em conformidade com as políticas de conteúdo. O excesso de citações próprias é fortemente desencorajado." E o excesso de autocitações pode configurar WP:LINKSPAM. VdSV9•♫ 20h39min de 24 de setembro de 2019 (UTC)

@Pórokhov: Citação: Pórokhov escreveu: «A página está protegida, e você, como administrador, pratica abuso de ferramentas ao editá-la, sabendo que o outro lado (no caso o Hélio Aniceto) não pode fazê-lo.» Você não tem o menor direito de me acusar de "abuso de ferramentas" sem apresentar qualquer evidência concreta. São casos completamente diferentes. A página foi protegida por uma disputa de conteúdo estrita entre o VdSV9 e o tal Hélio, da qual eu não estou envolvido. A minha edição, por sua vez, focou apenas nas autorreferências absurdas que constavam no corpo do artigo (em evidente desrespeito aos nosso regulamentos e que qualquer editor do projeto, incluindo você, tem obrigação de retirar), sem alterar o corpo do texto. Dito isto, pouco me importo com qual retirada você "concorda" ou "discorda". Estou apenas a seguir o que diz algumas das nossas políticas mais elementares (WP:V, WP:FI, WP:FF e WP:NOBLOG), políticas essas que você devia saber de cor. Não há espaço para "documentos não chancelados" publicados em blogs de ufologia dentro de uma enciclopédia, meu caro. A propósito, não há qualquer discussão "a ser desenrolada". Além da remoção dessas "fontes" ter como base nossas próprias leis, também foi apoiada pelo VdSV9 e pelo próprio administrador que protegeu este verbete (proteção essa que acho que poderia ser encerrada, Fabiojrsouza). Aviso, aliás, que vou prosseguir com a revisão deste e de todos os artigos pelos quais passaram esse editor, dadas as graves transgressões que descobrimos aqui durante esse debate. Em uma análise superficial, já posso perceber que os verbetes OVNI e Ufologia desrespeitam WP:PESO, WP:MARGINAL e WP:PARCIAL. Por fim, sugiro que não volte a abusar do espaço público para disseminar a desconfiança contra mim. Chronus (discussão) 22h55min de 24 de setembro de 2019 (UTC)

@Érico, EVinente, JMagalhães, Stegop, Ixocactus e Dornicke: Convido-os a opinar sobre o que está a ocorrer aqui. Chronus (discussão) 23h08min de 24 de setembro de 2019 (UTC)

@Chronus:, não li tudo. Concordo integralmente com o VdSV9. Isso de "ufologia" não é nenhuma ciência. É Fancruft e Fanfiction. Todas essas revistas e portais não passam do playground de meia dúzia de desocupados com imaginação fértil. Em lado nenhum isso é fonte fidedigna. Toda a crufteirice e disparates inseridos em maio devem ser removidos. O facto de isto ter que ser sequer discutido é uma vergonha para o projeto. JMagalhães (discussão) 02h00min de 28 de setembro de 2019 (UTC)