Discussão:Português brasileiro/Arquivo 2

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Nos temos complexo de inferioridade em relacao a Portugal ?[editar | editar código-fonte]

Gostaria que as pessoas portuguesas fizessem uma analise de consciencia antes de acusarem os brasileiros de "complexo de inferioridade" e "odiarem Portugal".

O primeiro Grande Engano de voces, e afirmar:

-"os brasileiros disseram isso e aquilo sobre portugal..."

Prestem atencao antes em saber quem disse o que, quem defende qual tese, etc...

Procurem se informar mais sobre a cultura do maior pais lusofono do mundo, se for do seu interesse...

mas por favor, pensem antes de escrever certas coisas...

Eu percebo ao assistir a SIC internacional e a RTP internacional, como a relacao com o Brasil para os portugueses esta entre o amor e o odio.

Depois de assistir aos programas televisivos portugueses, aprendi que muitos portugueses na faixa dos 40 e 50 anos, pensavam que o Pato Donald e o Tio Patinhas eram brasileiros, pois os desenhos animados eram dublados por brasileiros e os gibis eram importados.

Eu aprendi tambem que os portugueses guardam um certo rancor pelo fato dos filmes, musicos, atores, programas de tv, revistas, etc... brasileiros serem tao famosos em portugal, mas a reciproca nao e verdadeira

O que a midia portuguesa passa para o cidadao portugues e que os brasileiros odeiam portugal, odeiam a lingua portuguesa, jamais comprariam um cd ou assistiriam um filme portugues por causa disso...

Entao na verdade, para os portugueses, eu cheguei a conclusao, que o insucesso dos artistas portugueses e da midia portuguesa no Brasil, e como se fosse um boicote por parte dos brasileiros. Acredito que por baixo da ironias e das frases feitas, esta uma certa porcao de rancor.

Com rancor, nao da pra se discutir algo lucidamente.

Portugues de Portugal, Portugues do Brasil, Galego, Portugues de Angola, Portugues de Macau

Sao todos importantes, todos teem razao de existir e devem ser respeitados, pois cada dialeto aumenta ainda mais a heranca cultural de todos nos. imaginem que cada novo sinonimo, cada nova giria e como se fosse 1 dolar, que enriquece ainda mais a Lingua portuguesa como um todo.

(Esta opinião está muito boa, contudo continuo a achar que há realmente um boicote por parte dos brasileiros. É certo que em Portugal há elementos culturais de fraca qualidade, como em todos os países. Mas como você diz, é importante enriquecer a nossa herança cultural e aí o intercâmbio é muito importante. A música portuguesa não se resume a fado nem, a comida ao bacalhau!! Há muitas áreas de interesse e a sua descoberta pelos brasileiros só depende deles mesmos!! É uma questão de selecção! Quaquer país tem muito para oferecer. Eu por exemplo odeio as novelas da Globo, mas adorei A Cidade De Deus. Quem não gosta de fado e quer coisas mais modernas tem por exemplo "os Toranja", ou "Jorge Palma", que são, na minha opinião os melhores poetas urbanos da actualidade na lingua portuguesa.)


"(Esta opinião está muito boa, contudo continuo a achar que há realmente um boicote por parte dos brasileiros."


-Tudo bem, mas seguirá pensando errado.


" É certo que em Portugal há elementos culturais de fraca qualidade, como em todos os países."


-Certo.


"Mas como você diz, é importante enriquecer a nossa herança cultural e aí o intercâmbio é muito importante. A música portuguesa não se resume a fado nem, a comida ao bacalhau!!"


-Concordo plenamente


Há muitas áreas de interesse e a sua descoberta pelos brasileiros só depende deles mesmos!!


-Não, não só depende deles mesmo. Cabe a essas próprias "áreas de interesse" se desenvolverem a ponto de se tornarem perceptíveis, não só aos brasileiros, mas sim ao mundo todo. Veja por exemplo os filmes, musicas, livros e novelas brasileiros que não fazem sucesso apenas no mundo lusófono, mais sim um sucesso global. Fazem sucesso porque tem qualidade, não porque todos decidiram perceber.


"É uma questão de selecção! Quaquer país tem muito para oferecer. Eu por exemplo odeio as novelas da Globo, mas adorei A Cidade De Deus."


-Sim, é exatemente assim que fuciona. Não são todas as manifestações culturais que tem repercussão internacional, somente as que se destacam sobre as demais, ou seja, as que são selecionadas.

Sempre é assim, por isso mesmo que não existe o suposto "boicote" . Ora, que manisfetação cultural portuguesa faz sucesso no mundo é não é propagada no Brasil?


"Quem não gosta de fado e quer coisas mais modernas tem por exemplo "os Toranja", ou "Jorge Palma", que são, na minha opinião os melhores poetas urbanos da actualidade na lingua portuguesa.)"


- Eu acho que a poesia urbana brasileira é a melhor da atualidade na língua portuguesa.

Pelo que entendo, na actualidade apenas uma coisa liga Portugal ao Brasil: O Oceano Atlântico

Remoção[editar | editar código-fonte]

Considerei importante remover o trecho abaixo, já que ele não tem relação nenhuma com o vocábulo, e parece mais uma descarga de raiva do autor.

Graças novamente ao preconceito lingüístico, à subordinação e à complacência ao pensamento colonialista, muitos brasileiros acreditam que é "ruim", "feio" ou até mesmo "errado" falar utilizando o gerúndio. Há no Orkut muitas comunidades do tipo "Eu Odeio o Gerundismo" e outras coisas do tipo, demonstrando a grande falta de conhecimento lingüístico. Cabe ressaltar aqui algo que é comum em cursos de lingüística ao redor de todo mundo, que é o fato de que é possível saber muito sobre uma língua e não saber falar uma única frase nela, ou vice-versa. E é exatamente o que costuma acontecer. Muitas pessoas, pelo simples fato de serem falantes nativos de uma determinada língua, pensam que podem debater sobre política lingüística e teorias lingüísticas, ainda que elas por vezes nem sequer saibam que estão a falar sobre isso. Para perceber isso, basta circular pelas páginas de discussão de artigos relacionados à língua portuguesa da Wikipédia. Lá é possível encontrar algumas concepções consideravelmente ingênuas a respeito da língua e seus usos. Mas engana-se quem pensa que esse problema é algo exclusivo da comunidade falante das variantes do português. Na maior parte do mundo existem os chamados "defesores das línguas", conhecidos na Inglaterra por exemplo por English mavens, que perpetuam velhas concepções de língua e se comportam como incapazes de diferenciar língua de gramática normativa. Eis um problema que freqüentemete é colocado aos lingüistas: como combater esse tipo de preconceito? Por vezes, o preconceito lingüístico fica apenas sendo ridicularizado dentro das academias, enquanto nenhum tipo de material de divulgação científica é publicado. A lingüista inglesa Deborah Cameron escreveu um livro sobre o tema, intitulado Verbal Hygien.


Reparei que este texto não foi removido, ou foi recolocado... Esse texto PRECISA ser removido. Não só porque está um tanto quanto intenso, mas principalmente porque a pessoa que escreveu isso interpetou de uma maneira COMPLETAMENTE EQUIVOCADA a muito recente onda contra o que estamos chamando (notem meu uso despreocupado do gerúndio) de "gerundismo", que também é um fenômeno recente. Esse gerundismo é um uso sem sentido do gerúndio, especialmente em frases no tempo futuro. Este emprego abusivo do gerúndio tem sido muito utilizado por atendentes de telemarketing, e pessoas despreparadas quando estão falando em público, ou em uma situação formal (por exemplo, recentemente vi um professor cometer o gerundismo em doses generosas numa primeira aula).
Este gerundismo é de fato EXTREMAMENTE irritante para a maioria das pessoas. Experimente passar dois minutos ouvindo alguém dizendo (notem novamente um uso despreocupado do gerúndio) sem parar "estaremos lhe enviando uma correspondência", "estaremos entrando em contado portanto", "estaremos olhando isto pro senhor". Na verdade o gerundismo é caracterizado principalmente pelo "estaremos/estarei verbando". É aceitável, por exemplo quando tem um advérbio, tipo, "estarei estudando na sala amanhã de manhã". Faz sentido, é usual. "estudarei na sala amanhã" nem é muito coloquai, como o mais popular "vô tá estudano lá amanhã...". Mas "estarei conferindo este número pro senhor", ou "estaremos vendo nesta disciplina os principais autores..." não faz sentido, em detrimento de "vou conferir", "vamos ver", "veremos". Isso brota de um certo receio da parte dos oradores, falta de confiança e auto-determinação... Vá saber. O fato é que não é em detrimento da forma portuguesa "estaremos a conferir" (se é que isto é comum em Portugal, não sei), mas sim em detrimento da conjugação simples, no futuro.
Portanto, estes grupos do Orkut se referem a este recente ódio a esta recente forma (errônea, ou abusiva) de falar que surgiu aqui no Brasil. Apenas quem escreveu este parágrafo é que estava "demonstrando a grande falta de conhecimento lingüístico". Não tem ABSOLUTAMENTE nada a ver com ódio pelo gerúndio em si, e MUITO MENOS por algum tipo de sentimento de que o português de Portugal seria mais correto do que o nosso. A verdade é que boa parte dos brasileiros acha é muito engraçada a forma com que os portugueses estão a substituir o gerundio hoje em dia. Acho até um pouco de pretensão pensar que algum grupo, pequeno que seja, de brasilerios consideram (ou jamais consideraram) Portugal como uma grande metrópole, e sua forma de falar como mais correcta do que a nossa!...
Enfim, se ninguém se pronunciar removerei (ou estarei removendo?) este trecho do artigo, possivelmente deixando (notem o uso despreocupado do gerúndio que estou fazendo (e aqui outra vez) aqui) alguma referência à irritante qüestão do gerundismo. Alguém ainda contra? -- Nwerneck 03:14, 16 Março 2006 (UTC)


Parece-me que há um equívoco na discussão acima. A oposição ao "gerundismo" no Brasil não tem nada a ver com a defesa do uso de construções do português europeu moderno como "estou a fazer" em substituição à construção brasileira perfeitamente legítima (e, aliás, comum no português clássico) "estou fazendo". O "gerundismo" que se combate no Brasil é outrossim aquele de origem estrangeira, mais especificamente influenciado pelo inglês, como por exemplo dizer "estarei transferindo a sua ligação para o setor de atendimento ao consumidor" ou "estarei usando uma camisa verde e branca". Essas construções são condenáveis, seja no Brasil ou em Portugal, porque não são sentenças próprias da língua portuguesa, mas sim anglicismos. 200.177.193.40 02:31, 12 Maio 2007 (UTC)

INGLES AMERICANO[editar | editar código-fonte]

Na pagina sobre a lingua inglesa, tem links para subpaginas dos dialetos ingles ingles e ingles americano.

Qual o problema com o portugues brasileiro?

Eu discordo com quem diz que os brasileiros acham errado o dialeto portugues europeu. Se existe algum preconceito em relacao a um dialeto diferente, da mesma lingua, com certeza nao e' no Brasil.

Ao referir o movimento contra o gerundismo, me deu a impressao que voce nao sabe do que se trata, sem ofensas. Voce parece que confundiu o movimento contra os gerundismos, com algum movimento que almeje aproximar o portugues brasileiro com o portugues de portugal. e nao e nada disso.

Dieferenças[editar | editar código-fonte]

Sobre as diferenças entre português do Brasil e Portugal, eu concordo que existem, que são consideráveis, e podem causar até certo embaraço. As palavras fila e durex, por exemplo, usadas em Portugal, têm um significado totalmente diferente, e até embaraçoso, em relação ao seu respectivo significado brasileiro. Isso só para citar o mais visível. É ou nao prova, de que o português brasileiro deve ser pelo menos considerado?Hiroshi 18:01, 6 Março 2006 (UTC)

Como uma variedade da língua portuguesa, não é?
Se falarem em outra coisa, que tenham, antes, piedade de nós!


Seu/dele[editar | editar código-fonte]

Não é verdade que em POrtugal não se use o pronome pessoal "dele". Isso esta' errado!

Pedro

O Artigo não diz que ele não é usado o pronome POSSESSIVO dele( que ná relidade não é pronome possessivo, apenas tem esse status no Brasil) , diz que ele é empregado com menos freqüencia que no Brasil Hennes

Português Brasileiro[editar | editar código-fonte]

Amigo,

Eu estava , nos últimos dias ,aplicando modificações no artigo português brasileiro , de fato haviam muitas informações importantes a serem colocadas, mas hoje me deparei com um problema. A pagina estava indisponível, alegando imparcialidade. Não estou de acordo, posso provar todas as afirmações que fiz no artigo, e tenho absoluta certeza que as informações são corretas. O único texto que havia imparcialidade era o que dizia a respeito do gerúndio, que não fui eu que escrevi, e iria corrigi-lo hoje. Creio que o artigo é uma parte importante da wikipédia, e penso que ele não pode ser removido. Estou disposto a provar tudo que escrevi, mostrando fontes confiáveis que provam minhas palavras, e caso eu tenha me equivocado em alguma parte, aceito de bom grado uma correção. No entanto não acho correto a remoção do mesmo, ao menos não ele todo ( o texto do gerúndio realmente teria que ser removido). Conto com o bom senso dos administradores para resolução deste problema.

Obrigado

Usuário:jhully e larissa

Gerúndio[editar | editar código-fonte]

O que se diz aqui sobre o gerúndio é errado, embora eu admita que seja aquilo que pensa muita gente no Brasil e mesmo em Portugal. O gerúndio é muito utilizado em Portugal e geograficamente é até mais expandido do que a forma infinitiva. Só que em Lisboa se passa o contrário, o que faz com que o tipo de linguagem utilizada nos mídia e com mais visibilidade para um estrangeiro (nomeadamente brasileiro, e provavelmente mais atento às diferenças) inclua efetivamente mais o infinitivo do que o gerúndio, embora sem disso fazer norma. Qualquer pessoa que viaje por Portugal verá que o gerúndio é maioritário e quase exclusivo no Alentejo, maioritário no Algarve, provavelmente maioritário em todo o Norte e nas Ilhas. Um português que utilize o gerúndio não terá reacções de estranheza em nenhuma, embora em Lisboa possa ser provavelmente tido por alentejano.

Em resumo, a situação do gerúndio no português europeu é muito mais rica e complexa do que aquilo que este artigo apresenta. Sugiro que o mesmo seja corrigido e mais elaborado, ou então retirado, porque da maneira como está só induz o leitor em erro.


Concordo contigo que o gerúndio é empregado em alguns sítios de Portugal, entretanto ele não é a forma predominante. Em Portugal o uso do infinitivo é maior que o do gerúndio. Abaixo tem alguns sítios que confirmam isso

http://www.portugal-linha.pt/literatura/com0499.html

http://www.pitoresco.com/consultoria/variedades/29.htm

http://www.portrasdasletras.com.br/pdtl2/sub.php?op=gramatica/docs/gerundio


Caríssimo; apenas um desses sítios tem algum grau de especialização. Os outros dois representam uma visão mais casuística. Como disse, não nego que o senso comum, brasileiro e mesmo português, vá no sentido de achar que os portugueses não usam, ou usam pouco, o gerúndio. Mesmo o texto da entrada induz nesse erro. No entanto, se pegar na Gramática de Celso Cunha e Lindley Cintra (um brasileiro, o outro português) ou nos estudos do linguista português Ivo Castro verá que a predominância do infinitivo se restringe ao linguajar falado em torno de Lisboa. No português europeu escrito, o gerúndio supera o uso de infinitivo para acções contínuas (é do que estamos falando) em 3 para 1. A leitura de qualquer jornal português na internet (veja http://www.publico.pt ou http://dn.sapo.pt ). Uma enciclopédia deve fazer melhor do que apenas repetir as ideias correntes na sociedade e ter alguma validação suplementar dos fatos. É para isso que apelo.


Estimado , abaixo coloquei alguns links de maior credibilidade. Reafirmo que a conjugação no infinitivo não é apenas o senso comum, mas sim o consenso da grande maioria dos lingüistas e profissionais da área . Evidentemente nem todos em Portugal utilizam a forma infinitiva , entretanto é comum para a maior parte dos falantes do português europeu , uma vez que o termo português europeu é abrangente e não se limita apenas a Portugal ( existem mais falantes de português europeu na África que em Portugal), portanto qualquer estudo que se limite apenas a Portugal não pode ser usado como referência, pois não tem a amplitude necessária. Mesmo em Portugal é o mais comum o emprego do infinitvo, mesmo que o emprego do gerúndio seja “geograficamente” mais expandido(isso segundo você), não é o “demograficamente” mais expandido, porque uma parcela maior da população prefere a forma infinitiva. Quanto as links de deste, são exclusivamente portugueses, além de existir uma grande diferença entre a linguajem escrita e falada , assim os links são demonstram , necessariamente, a realidade do português europeu. Concordo contigo que a situação do gerúndio no português europeu é muito mais rica e complexa do que aquilo que este artigo apresenta, contudo o artigo não tem objetivo de esgotar o tema, mais sim mostrar ao leitor quais são as formas mais comum de conjugações nos idiomas/padrões, e não conduz de maneira alguma o leitor ao erro.

http://www.agal-gz.org/modules.php?name=Content&pa=printpage&pid=37

http://www.iberolenguas.com/hist9_por.htm

Eu sou do Norte de Portugal, e embora use por vezes o gerúndio, uso mais o infinitive, assim como toda a gente que eu conheço.

Ortografias[editar | editar código-fonte]

Parece-me estranha a seguinte frase da introduçao: "O português é hoje a única língua do mundo ocidental falada por mais de 100 milhões de pessoas com mais de uma ortografia". O ingles americano e o britanico tem inumeras diferenças de ortografia (center/centre, color/colour, traveling/travelling, medieval/mediaeval, organize/organise etc). Creio que a frase deveria ser mudada ou deletada.

Fulviusbsas


Amigo, é verdade que existem termos que são mais usado no E.U.A e outros mais usados no Reino Unido, contudo o idioma inglês(assim como o espanol, francês, alemão e outros) tem um acordo internacional de gramática, ou seja, se uma palavra está correta nos E.U.A , estará certa também no Reino Unido, na Austrália e em todos os países que tenham o inglês como lingua oficial

veja abaixo um trecho de um texto tirado do site do Ministério da Cultura do Brasil

http://www.minc.gov.br/textos/olhar/linguaportuguesa.htm

Mas há um problema com a grafia do português. Diferente do inglês que é grafacio praticamente da mesma maneira na Grã-Bretanha ou nos Estados Unidos, do espanhol, uniformizado nos países hispânicos graças ao trabalho da Academia de Ia Lengua e ao francês, que é o mesmo nos países francófonos, não há homogeneidade entre o português escrito em Portugal, no Brasil, ou nos países africanos lusófonos - tanto isto é verdade que a Organização das Nações Unidas - ONU, prepara documentos com duas grafias, a do português de Portugal e a do português do Brasil; e que, em traduções feitas na França, por exemplo, encontraremos: "Tracluit du Portugais" ou "Traduit du Brésilien".

Hennes

Caros amigos, insisto em que a frase "O português é hoje a única língua do mundo ocidental falada por mais de 100 milhões de pessoas com mais de uma ortografia" está essencialmente errada, porque o inglês tem duas grafias. Talvez fosse necessário incluir a palavra "oficial" para qualificar as grafias do português e arrumar a frase. Por outro lado, nao é verdade que as grafias inglesas sejam igualmente aceitas em cada pais: NUNCA escrevem os americanos "colour" ou "centre" ou os ingleses "color" ou "center", e os dicionários em inglês sempre chamam a atenção para a grafia do outro pais (Colour (AmE Color)). Eu sou biólogo e publiquei vários artigos em revistas americanas, e apesar de que sempre escrevo em British English (porque aprendi assim) os artigos sempre saem em American English. E o NY Times e o Washington Post nunca escrevem de outra forma que nao seja American, e o Times of London e o Daily Telegraph só escrevem no mais puro British. E sobre os dicionários, os bons dicionários brasileiros (Aurélio, Houaiss) mostram sempre a grafia portuguesa, exatamente como os ingleses e americanos.

Quanto às traduçoes francesas que diferenciam "portugais" de "brésilien", isso me faz rir. Quantos neurônios gasta o tradutor em diferenciar "direção" de "direcção", ou "ótimo" de "óptimo"? Ridícula a ênfase nas diferenças entre as duas grafias, que são muito sutis. Há livros de portugueses como Saramago que saem no Brasil com a grafia portuguesa, e nunca vi que alguém não entendesse o texto por isso. Nossos países (sou brasileiro) deveriam de uma vez assinar esse acordo ortográfico.

A história da ONU fazer documentos em português brasileiro também me parece estranho. Procurei no site da ONU (www.un.org) as expressoes "Brazilian Portuguese", "português brasileiro" "português do Brasil" etc e nao há nada, enquanto que há 1690 documentos com a palavra "português" apenas, e 5100 com "Portuguese".

Saudaçoes,

Fulviusbsas

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Nossos países deveriam de uma vez assinar esse acordo ortográfico????

Amigo, já foi assinado o acordo ortográfico em 1990, se você quiser pode velo no integra no link abaixo:

http://www.necco.ca/faq_acordo_ortografico.htm

O problema é , de fato, que ele não saiu do papel ( a não ser no Brasil)


quanto as afirmações que fizeste, veja o que o acadêmico Antônio Houaiss( sim, o cara mesmo) disse:: hoje, o português é a única língua ocidental de alguma importância no mundo a ter duas ortografias oficiais, a portuguesa e a brasileira, sem contar as versões de outros países. Inglês, espanhol, francês, alemão têm hoje uma grafia apenas.

Aqui esta a matéria completa publicada no jornal o Estado de São Paulo

Domingo, 2 janeiro de 2005


    Um novo português mais próximo

Aprovada em 1990 e já ratificada pelo Brasil, a reforma ortográfica entra em vigor assim que outros 2 países a implementarem

Lisandra Paraguassú

BRASÍLIA - Depois de 14 anos, a reforma ortográfica do português pode estar, finalmente, próxima de entrar em vigor. Aprovada em 1990 pelos oito integrantes da Comunidade dos Países de Língua Portuguesa (CPLP), até hoje a reforma, que pode abolir o trema em tranqüilo e o hífen em pára-quedas (que ainda perderia o acento), ainda não saiu do papel. No Brasil, todos os passos burocráticos para a ratificação do acordo já foram dados. Estão a caminho em Portugal e Cabo Verde. Conforme um acerto feito em julho, a ratificação por parte desses três países será suficiente para implantar a reforma. Os outros cinco países - Angola, Moçambique, Guiné-Bissau, São Tomé e Príncipe e Timor Leste - poderão aderir depois.

A importância da reforma ortográfica parece difícil de se perceber à primeira vista. Afinal, é perfeitamente possível entender o português escrito em qualquer um dos países e as mudanças não chegam às expressões populares e gírias, que realmente fazem a diferença. Mas os defensores da reforma - entre eles o acadêmico Antônio Houaiss, já falecido, que participou da preparação da nova ortografia - apresentam um ponto indiscutível: hoje, o português é a única língua ocidental de alguma importância no mundo a ter duas ortografias oficiais, a portuguesa e a brasileira, sem contar as versões de outros países. Inglês, espanhol, francês, alemão têm hoje uma grafia apenas.

LIVROS

Essa diferença dificulta, por exemplo, que o português possa ser uma das línguas oficiais da Organização das Nações Unidas (ONU). Também cria problemas para o ensino do português como língua estrangeira.

Mas o maior problema apontado por especialistas é que a inexistência de uma grafia comum impede a livre circulação de livros e material didático entre os oito países. Hoje, uma publicação portuguesa tem de passar por uma revisão para ser lançada no Brasil, enquanto um livro de um autor latino-americano pode ser publicado ao mesmo tempo, com a mesma edição, na Espanha e em toda a América de língua espanhola - caso da mais recente obra do colombiano Gabriel Garcia Marquez, Memórias de Mis Putas Tristes.

"Essas dificuldades atrapalham principalmente os países mais pobres. O Brasil, por exemplo, tem vários acordos de cooperação para alfabetização nos países africanos. Como a grafia é diferente, todo o processo é dificultado. O material didático ensina com uma ortografia diferente da usada no país, mas fazer uma nova versão fica muito caro", explica Carlos Alberto Xavier, assessor especial do Ministério da Educação (MEC) que acompanhou toda a negociação da reforma, desde 1990.

Outro exemplo é o de publicações científicas. Nessa área, a unificação da grafia permitiria uma circulação maior de informações de tecnologia entre os oito países.

PESO BRASILEIRO

Quando foi feito, em 1990, o acordo da reforma ortográfica previa a ratificação de todos os países para entrar em vigor. Em julho de 2004, dada a dificuldade de alguns membros obterem as condições políticas para aprová-lo, foi decidido, num encontro em São Tomé e Príncipe, que bastariam três países conseguirem a ratificação em seus Congressos. O Brasil já o fez em 1995. Cabo Verde e Portugal estão em processo final e São Tomé já começou a encaminhar o processo. Por isso, a reforma pode passar a vigorar em pouco tempo.

Para isso, no entanto, o Brasil terá de fazer a revisão de toda a sua ortografia. A primeira mudança ocorrerá nos documentos oficiais. A Academia Brasileira de Letras (ABL), encarregada de revisar o Vocabulário Ortográfico da Língua Portuguesa, terá de fazer a revisão das cerca de 300 mil palavras da língua.

A sorte dos brasileiros, no entanto, é que as mudanças não afetam tanto a nossa ortografia quanto a portuguesa. Com mais 170 milhões de habitantes dos 215 milhões que formam a Comunidade dos Países de Língua Portuguesa, o peso brasileiro é grande. Nada menos que 79% da população dos oito países onde o português é a língua oficial.

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Podes checar a matéria no site http://www.estadao.com.br/, pesquise por acordo ortográfico.

Quando a informação sobre a ONU, foi sacada de um site do Governo do Brasil e se refere a uma metodologia interna de tradução usada na Organização das Nações Unidas. Amigo a ONU dispõe de alguns dos melhores tradutores e lingüistas do mundo. Se o processo de tradução que eles realizam de maneira diferenciada entre os padrões lingüísticos te faz rir, bem....então não sei o que te dizer.

Hennes

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Obrigado pelas respostas. Meus comentários:

- Acordo: Então o tal acordo já foi ratificado pelo Brasil? Ótimo, agora só falta que os portugueses e os outros lusófonos façam o mesmo e todos os problemas mencionados no artigo relacionados com a publicação de livros e ser língua oficial da ONU se resolverão.

- Ortografias oficiais: Houaiss não tem razão ao dizer que o inglês tem uma grafia oficial. Estive lendo a Wiki em inglês e o negócio é que os EUA não tem ortografia oficial. Na verdade eles nem tem língua oficial (!), pelo menos não a nível nacional. Por outro lado, nem os EUA nem o Reino Unido tem um orgão regulador da língua, como se lê em en:English_spelling: English has never had any formal regulating authority, like the Spanish Real Academia Española, Italian Accademia della Crusca or the French Académie française, so attempts to regularize or reform the language, including spelling reform, have usually met with failure. The only significant exceptions were the reforms of Noah Webster which resulted in many of the differences between British and American spelling, such as center/centre, and dialog/dialogue.

O fato é que, no caótico sistema do inglês, apesar de não haver duas grafias oficiais, o inglês tem duas grafias "de facto", o British e a American, que não se misturam, como pode ser visto em en:American_and_British_English_spelling_differences. Assim sendo, aquela frase anterior sobre as ortografias estava errada sem a palavra "oficial", e agora eu a acrescentei para que o texto fique mais preciso.

- ONU: Por favor não se ofenda, eu acredito piamente que você viu a história do Português Brasileiro na ONU em algum lugar, apenas comentei que não pude encontrar nada no site da própria ONU, o que é um pouco estranho. Por outro lado, continuo a rir da diferenciação das grafias do português, seja dos franceses ou dos tradutores da ONU. O que faz os dialetos lusitano e brasileiro distintos não são as diferenças ortográfias, que francamente são mínimas, e sim as diferenças de uso de palavras e sintaxe. É uma situação talvez parecida ao que ocorre entre o American e o British English, em que as maiores diferenças também estão na gramática en:American_and_British_English_differences.

Saudaçoes, Fulviusbsas _____________________________

Amigo, Acredito que teu acréscimo deixou o texto mais preciso, mas reafirmo que da maneira que o texto estava não estava errada, uma vez que todos os dados apresentados no texto introdutórios são todos oficiais, e podem ser constatados. Entretanto a adição do termo "Oficial" deixou o texto mais preciso. Quanto a afirmação de Houaiss: Enquanto o espanhol tem a Real Academia Española,o italiano tem a Accademia della Crusca, o inglês não conta com nenhuma instituição de amplitude internacional para sua "regulagem", entretanto como você mesmo disse também não existe reguladores individuais em cada país, como acontece no português ( tentativa de um órgão internacional de regulagem é a CPLP). Para fins de fórum internacionais sempre é utilizado o inglês britânico. Quanto a informação sobre a ONU: foi sacada do site do ministério da Cultura do Brasil http://www.minc.gov.br/textos/olhar/linguaportuguesa.htm, e não as diferenças entre o PB e PE não são tão minímas assim, segundo o renomado lingüista Steven Roger Fischer a diferença entre o PB e o PE são maiores que do inglês britânico e Americano, e enquanto o inglês do EUA se aproximam cada vez mais o PB e PE estão cada vez mais distantes. Veja o link da entrevista dele a revista Veja http://veja.abril.com.br/idade/educacao/050400/entrevista.html

Hennes


Embora não haja estritamente falando uma "ortografia oficial" do inglês , é notório que as ortografias universalmente usadas respectivamente nos EUA e na Inglaterra diferem "de facto" ainda que não "de jure". Mais ainda, as diferenças ortográficas no inglês são na verdade bastante significativas como explicado no artigo American and British English spelling differences. Como já foi dito aliás nessa página, qualquer pessoa que já tenha escrito artigos técnicos em inglês tanto para revistas americanas como britânicas sabe a dificuldade que essa diferença de ortografia causa para os autores. Dizer então que o português é única língua moderna com duas ortografias oficiais sem reconhecer a mesma situação (ao menos "de facto") para o inglês é, na minha opinião, uma forma de chamar a atenção do leitor para uma suposta especificidade do português que, na realidade, não tem nada de específico. Mudando de assunto, quanto ao Steven Roger Fischer, ele faz uma previsão na mesma entrevista à Veja de que o português será substituído eventualmente no Brasil pelo "portunhol", o que é no mínimo ridículo (ao contrário, o português brasileiro e o espanhol latino-americano na verdade têm progressivamente se afastado à medida que a língua do Brasil se afasta também do português europeu). 200.177.17.145 01:08, 12 Abril 2006 (UTC)


Estou de acordo com o que você, caro anonimo 200.177.17.145, diz. Também me parece que essa frase do Português brasileiro insiste em uma especificidade que nao é única do português. Sobre o Fisher, eu adicionaria o fato de que ele nao sabe português, o que lhe tira um pouco de sua autoridade. A previsao sobre o portunhol é hilária.

Aliás, há uma outra parte da introduçao no Português brasileiro que , na minha opiniao, apresenta artificalmente a realidade dos dialetos, ao dizer que "Existe um bom nível de compreensão entre falantes de português europeu e brasileiro, entretanto, em grau menor, falantes de português brasileiro também podem compreender falantes da língua galega, do espanhol e, em grau ainda menor, do italiano". A forma da frase e a palavra "entretanto" cria a sensaçao de que o grau de compreensao entre brasileiros e portugueses é comparável ao existente entre brasileiros e falantes do espanhol, o que nao é verdade de nenhuma maneira. Talvez devessemos nos inspirar no artigo sobre o American English, que é muito objetivo e que, apesar do Inglês Americano ser a verdadeira língua universal no mundo, nao insiste numa "superioridade" da variante americana frente à britânica. O artigo do Português brasileiro, com suas insistências nas diferenças e na "força" do dialeto brasileiro frente ao lusitano, faz exatamente o contrário, o que é artifical. Como brasileiro, acho que nao deveriamos exagerar a diferença entre o nosso dialeto e o de Saramago, Pessoa e António Lobo Antunes. Seria empobrecer a nossa língua.

Saudaçoes, Fulviusbsas ________________________________________________________________________________________________________

Mesmo que ocorra a dupla grafia factual do inglês, não existe em nível oficial duas grafias divergentes dominadas “Inglês”, isso ocorre exclusivamente no português (entre as grande línguas ocidentais). A “especificidade” da dupla grafia oficial do Português é tão relevante que é, atualmente, um dos maiores obstáculos para que a língua portuguesa ganhe o status de língua oficial na Organização das Nações Unidas. Por isso penso que é importante a menção desta peculiaridade.

Quanto a entrevista de Steven Roger Fischer a revista Veja, também não penso que o português será substituído pelo “portunhol”, mas não porque ache isso engraçado ( na verdade não acho), mas porque esse não é o consenso da maioria dos lingüistas. A maioria dos lingüistas não concorda com Steven Roger Fischer, entretanto o fato dele não falar português não pode ser usado para descredibilizar sua argumentação, mais sim o fato de que a evolução natural das línguas não ocorre desta maneira (segundo o consenso dos lingüistas). Steven Roger Fischer goza de grande credibilidade na sociedade cientifica e sua opinião deve ser considerada , e o fato de não falar português não tem relevância alguma, uma vez que os lingüistas ( especialmente os renomados) usam uma metodologia cientifica, muitas vezes com base em trabalhos de outros estudiosos, para dar sustentação as suas conclusões. Contudo a afirmação dele a respeito da aproximação do inglês americano e britânico é consensual entre os lingüistas ,e esta aproximação não ocorre no português.

Quanto a afirmação: "Existe um bom nível de compreensão entre falantes de português europeu e brasileiro, entretanto, em grau menor, falantes de português brasileiro também podem compreender falantes da língua galega, do espanhol e, em grau ainda menor, do italiano" . Ela é correta e é antecedida pela afimarmação: “Por outro lado, alguns dialetos italianos não são mutuamente compreensíveis, porém não são considerados línguas distintas.” . Ambas argumentações estão no texto para dar base a argumentação: “Em verdade não existem critérios universalmente aceitos para discriminar as línguas dos dialetos. A distinção exata é portanto subjetiva, e depende do próprio sistema de referimento.” O texto diz claramente que o grau de compreensão é menor, entretanto é existente e relevante (especialmente no galego).

Quanto ao artigo “American English”: penso que se o artigo não fala da importância e influência deste ao mundo, então carece de informações importantíssimas, uma vez que as informações sobre a importância e influência ao mundo são essenciais em um artigo sobre um idioma (ou dialeto). E as informações contidas no artigo português brasileiro não estão exageradas em circunstância alguma, e também não tem por objetivo enaltecer a variante brasileira frente a européia, mas sim informar ao leitor a importância do mesmo dentro do mundo lusóno e no cenário mundial.

Finalmente o foco nas diferenças entre as variantes é dado justamente pelo fato que são as diferenças ( não as igualdades) que adjetivam como brasileiro o português falado no Brasil, e essas diferenças não são exageradas em momento algum, pelo contrário, penso que este artigo está muito longe de esgotar a análise de todas estas diferenças (se tal coisa for possível).Não penso que essas diferenças empobrecem nosso língua, penso o oposto, penso que são essas mesmas diferenças e peculiaridades que enriquecem nosso idioma. Lembremos que nosso idioma nasceu justamente de um latim falado de forma diferente e peculiar.

Hennes

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Prezado Hennes,

Ninguém afirmou que as diferenças entre o português brasileiro e o português europeu mencionadas no artigo da Wikipédia foram "exageradas". A minha reclamação, se é que se pode chamar assim, é simplesmente que o artigo algumas vezes apresenta a diversidade lingüística existente no mundo lusófono como se fosse uma peculiaridade da língua portuguesa quando, na realidade, essa diversidade não tem nada de específico ou peculiar. Resumindo um pouco as considerações que eu fiz em inglês na página de discussão sobre Brazilian Portuguese, podem-se distinguir a grosso modo três grandes classes de modalidades do português usadas no Brasil:

  1. O português brasileiro padrão, que corresponde à língua escrita dos jornais impressos, documentos legais, artigos tecnico-científicos e obras literárias, e que ocasionalmente aparece também em forma oral (falada) especialmente em telejornais, discursos formais, e aulas ou palestras.
  2. O português familiar culto, que é a língua cotidiana falada pela classe média urbana brasileira (principalmente de cidades grandes como o Rio e São Paulo) e é, a grosso modo, a língua que se ouve mais freqüentemente nas telenovelas e programas de entrevistas ("talk shows") na TV brasileira.
  3. O vernáculo brasileiro popular, que é particularmente difundido no interior do país (zona rural), mas também é comumente encontrado na fala das populações de baixa renda e/ou baixa escolaridade nas grandes cidades.

Realisticamente falando, as diferenças entre o português europeu e a categoria 1 acima (português brasileiro padrão) são pequenas na modalidade escrita e comparáveis em geral em escala às diferenças (de pronúncia, ortografia, vocabulário e gramática) que existem entre o inglês britânico e o inglês americano padrão. No caso da categoria 2 (português familiar culto do Brasil), concordo que as diferenças já se tornam maiores do que aquelas entre as formas padrão de inglês britânico e americano, mas, de certa forma, não são ainda significativamente diferentes da divergência entre o espanhol padrão e o espanhol rioplatense falado na Argentina, e provavelmente se assemelham também à distinção existente entre o francês padrão e o francês coloquial culto do Quebec. Finalmente, a categoria 3 (vernáculo popular, p.ex. "eles canta", "as casa são cara", "ele chamou eu") de fato se distancia bastante em léxico, pronúncia e gramática do português europeu, mas, novamente, essa distância não chega a ser maior em termos relativos do que a existente entre o inglês britânico e variedades sub-padrão do inglês americano como o inglês vernáculo afro-americano. Outro exemplo que caberia nesse último caso provavelmente seria também a diferença entre o francês padrão (parisiense) e o dialeto joual falado pela classe operária de Montreal. Em qualquer caso porém, mesmo considerando a forma mais basilectal de caipira, a diferença entre a língua falada no Brasil e a falada em Portugal não chega a ser tão grande quanto as diferenças por exemplo entre o alemão padrão e o suíço-alemão, ou entre o neerlandês padrão e o holandês da África do Sul, hoje chamado afrikaans (ou "africâner" em português). Sem precisar citar outros exemplos ainda mais contundentes de línguas não-européias (árabe, chinês, etc...), é de se perguntar então: o que há de especial na diferenciação entre o português brasileiro e o português europeu que não exista de forma semelhante também em qualquer outra língua mundial importante ? Mbruno 02:07, 20 Abril 2006 (UTC)

PS: Os artigos da Wikipedia sobre español rioplatense (em espanhol) e français québécois (em francês) são também boas fontes de informação e servem como referência. Há também excelentes artigos na Wikipedia alemã sobre Schweizerdeutsch e allemanische Grammatik (Alemannisch referindo-se aqui ao grupo de dialetos alemães que inclui o suíço-alemão).

História do Português Brasileiro[editar | editar código-fonte]

Essa seção (secção) do artigo está paupérrima e precisaria ser reescrita. Em particular, é importante mencionar que, durante todo o período colonial ( isto é, entre a chegada de Cabral à Bahia em 1500 e a vinda da família real para o Rio de Janeiro em 1808), apenas 700 mil portugueses mudaram-se para o Brasil. Em contraste, muito após a independência, somente entre 1880 e 1960, as estatísticas oficiais registram a entrada no Brasil de mais de um milhão e quinhentos mil (1.500.000,00) imigrantes vindos de Portugal continental ou do arquipélago dos Açores. Qual foi o impacto do povoamento esparso do Brasil no período colonial na "crioulização" parcial do português brasileiro ? Inversamente, que impacto tiveram a vinda da corte para o Rio e a imigração portuguesa do século XX na "re-lusitanização" da língua falada no Brasil ? Os padrões históricos de povoamento do território pelos portugueses e os padrões históricos de imigração portuguesa ajudam ou não a explicar diferenças regionais no português brasileiro falado (mais próximo ao padrão europeu nas cidades costeiras como o Rio de Janeiro e mais crioulizado no interior, por exemplo no dialeto "caipira" de São Paulo e no falar mineiro) ? Essas são as perguntas ao meu ver relevantes que o artigo deveria responder, e não responde ! 200.177.8.233 01:03, 11 Abril 2006 (UTC)

De onde sacaste a informação que o português falado nas cidades costeiras do Brasil é mais proximo do européu que os demais? O Dialeto caipira de São Paulo não é mais "criolizado", na verdade existiu um grande concentração de emigração européia nessa região.

O português do Rio de Janeiro claramente se aproxima mais do europeu. Basta notar por exemplo a realização do "s" final no Rio e a pronúncia carioca do "o" átono em posição pré-tônica. Além disso, deve-se lembrar a maior freqüência de pronomes de segunda pessoa ("teu", "contigo", "te", etc...) não só no Rio como também em outras áreas litorâneas em contraste com o seu quase desaparecimento no interior do país. No interior de São Paulo em particular, além de uma pronúncia estranha ao português ("r" retroflexo por exemplo), nota-se também uma forte tendência à simplificação e regularização dos paradigmas verbais ("eles fala", "nóis vai", "se eu fazer") além do uso freqüente (em todas as classes sociais) da chamada concordância nominal paulista ("as roupa são cara"). Embora esses mesmos fenômenos gramaticais apareçam também no português popular de outras regiões (inclusive do Rio), não são tão difundidos no resto do Brasil e, ao contrário do que acontece no interior de São Paulo, restringem-se em outras regiões quase que exclusivamente à população de baixa renda/baixa escolaridade não ocorrendo na linguagem familiar coloquial da classe média. Segundo alguns lingüistas como o inglês Stephen Parkinson, a maior divergência do caipira em relação ao português padrão reflete um processo de crioulização que tem raízes históricas. No período colonial, São Paulo era uma região subpovoada e periférica do Brasil, habitada principalmente por indígenas e mestiços que usavam a língua geral (de substrato Tupi) ao invés do português. Na verdade, pode-se dizer que, até a expulsão dos jesuítas da colônia no século XVIII, o português era efetivamente uma língua estrangeira em São Paulo. Em comparação, as cidades litorâneas (Salvador, Rio de Janeiro, Recife, etc...) formavam o núcleo central da (pequena) comunidade de luso-brasileiros e emigrados de Portugal. Já em relação à imigração portuguesa pós-independência, deve-se lembrar que a maioria dos portugueses se dirigia para grandes cidades, notadamente o Rio de Janeiro que, desde 1808, era a sede da corte transplantada de Portugal e, depois, se tornou capital da república. No século XX, aumentou bastante a imigração portuguesa também na cidade de São Paulo, mas não necessariamente no interior do estado. De qualquer forma, em números absolutos, a imigração predominante no estado de São Paulo (capital e interior) no período 1880-1940 foi italiana, não portuguesa. 161.24.19.82 17:31, 11 Abril 2006 (UTC)

"O português do Rio de Janeiro claramente se aproxima mais do europeu. Basta notar por exemplo a realização do "s" final no Rio e a pronúncia carioca do "o" átono em posição pré-tônica. Além disso, deve-se lembrar a maior freqüência de pronomes de segunda pessoa ("teu", "contigo", "te", etc...)


Não amigo(a), não basta notar esses exemplos que você citou, Existem muitas características do Português europeu que são compartilhadas pelos outros dialetos brasileiros, como o “tu” usado no sul, para fazer uma afirmação como essa seria necessária uma analise de pontos de conflito em todos os dialetos do Brasil.


não só no Rio como também em outras áreas litorâneas em contraste com o seu quase desaparecimento no interior do país


percebas que os diletos das cidades costeiras são bens distintos , analise o falar das cidades costeiras do Sul, Santos, Rio de janeiro e Natal.


No interior de São Paulo em particular, além de uma pronúncia estranha ao português ("r" retroflexo por exemplo), nota-se também uma forte tendência à simplificação e regularização dos paradigmas verbais ("eles fala", "nóis vai", "se eu fazer") além do uso freqüente (em todas as classes sociais) da chamada concordância nominal paulista ("as roupa são cara")


Sim, o “r” retroflexo é uma característica do dialeto caipira, entretanto não é uma característica criola, mas sim italiana (a concentração imigrates italianos foi maior no interior e não na capital), Perceba que países africanos que falam português , como Moçabique e Angola, não tem o “r” retroflexo, apesar da grande influencia do criolo nessas regiões. Quanto a não flexição do verbo: não está presente em todas as classes sociais , embora seja mais difundida em São Paulo que em outros estados


O consenso, pelo menos entre os lingüistas americanos, é que a pronúncia peculiar do "r" no interior de São Paulo (totalmente estranha ao português) reflete influência Tupi (ver a esse respeito o artigo na Wikipedia inglesa sobre Tupi antigo). Na verdade, quando eu mencionei que houve "crioulização" (creolization ?) em São Paulo, refiria-me obviamente à influência no português local das línguas indígenas (predominantes na região pelo menos até o fim do século XVIII). A influência africana por sua vez é quase inexistente já que, em São Paulo, praticamente não houve escravidão negra no período colonial. Quanto à observação sobre concordância, não me referia à perda de flexão nos verbos (e.g. "eles fala" por "eles falam"), mas sim à chamada concordância nominal "paulista", i.e "as casa" por "as casas", que, no interior de São Paulo, é difundida na linguagem coloquial mesmo entre a classe média (posso atestar esse fenômeno já que, por acaso, moro na região e ouço essas construções todos os dias). 200.177.14.114 10:32, 13 Abril 2006 (UTC

ok, mas percebas que foi dito: "presente em todas as classe sociais" . Esta frase é muito abrangente. Mesmo que seja dito na classe média ,ainda sim não é o bastante para englobar todas as classes socias. O fato de morar em uma região específica dá a você um conhecimento empírico sobre o uso destas construções, porém insuficiente para afirmar que isso se aplica a todos os locais que compartilham o dialeto chamado caipira.


Erros[editar | editar código-fonte]

Olá

Na verdade os exemplos dados não estão próximos da forma de falar dos portugueses. Nenhum português diz "tu vais sair com seu carro?". Isso soa a falsete. Em português corrente essa frase é "vais sair com O carro DELE?". As formas apresentadas para a conjugação dos verbos eu/tu/ele/nós/vós/eles também não está correcta. Em portugal não se usa o vós , tal como no Brasil , e as formas "a gente" e "você/s" são utilizadas também. Isso deveria ser dito.

Também não é verdade que o português seja a única língua com duas ortografias oficiais. Veja-se o caso do inglês.

--PedroTeles 01:10, 18 Abril 2006 (UTC)


Alterações[editar | editar código-fonte]

Olá de novo,

fiz algumas alterações com vista a mostrar como é a linguagem corrente em Portugal, pois os exemplos não me pareciam deixar isso bem claro. Ainda é preciso reflectir seriamente sobre os exemçplos nos pronomes possessivos. Em Portugal a frase "tu vais sair com seu carro" não existe.

--PedroTeles 01:21, 18 Abril 2006 (UTC)


E ainda , algumas afirmações parecem-me incorrectas e de certa forma anedóticas sem qualquer base científica. De onde saiu o número de verbetes? E de salientar que no vocabulário do português europeu também há muitas palavras de origem africana e ameríndia.


Amigo o termo "Português europeu" não se refere apenas ao português falado em portugal (existem mais falantes de português europeu na Africa que em Portugal), mas sim em todos os países lusófonos , com exeção do Brasil. As origens das palavras do português europeu, deve ser insidas primeiramente no artigo do próprio português Europeu (que necessita urgentemente ser desenvolvido). Quanto as inforções que não concordas: estas convidado a debater todas estas afim de alcançamos o texto mais sensato possivel. Hennes 01:42, 18 Abril 2006 (UTC)


Não o termo português europeu refere-se ao português falado em portugal que é diferente do falado em angola ou moçambique! Quanto ao teu texto , ele não reflecte a fala de um português e sim aquilo que vem nas gramáticas brasileiras! Há uma diferença. Eu sou português e sei como falam os portugueses. Nunca ouço nenhum português usar o "vós" (não, não é apenas exclusivo do SUl de Portugal como dizias), e a frase "tu vais com seu carro?" nunca a ouvi proferida por ninguém. É preciso arrumar isso!

--Usuário:PedroTeles 01:48, 18 Abril 2006 (UTC)

proponho então acrescentar a conjugação em português europeu corrente em termos de comparação e ainda que se alterem estas frases que não estão correctas:

Você vai sair com seu carro? PB

Tu vais sair com teu carro?PE(errado) ---> Vais sair com o teu carro(correcto)

quanto ao exemplo da 3ª pessoa é preciso pensar noutro, porque nesse caso, um português, ou pelo menos eu, nunca iria dizer "vais sair com o seu carro". Porque isso é ambíguo. Nesse caso, o comum é portugal é a construção que chamam aqui de "brasileira" ou seja "vais sair com o carro dele"


Existem algumas falhas na redacção deste texto. Alguns números, nomeadamente o dos verbetes são casuísticos e necessitam de comprovação. O capítulo da semântica precisa de revisão. "prosa" pode ter esse significado também em Portugal. Existem outros exemplos no PB que não são utilizados em portugal, no entanto esse é.

--PedroTeles 01:56, 18 Abril 2006 (UTC)

um artigo interessante(em inglês)


Amigo, primeiramente eu convido-o a visitar o artigo "Língua portuguesa" afim de entender que o termo português europeu não abrange só Portugal. A maneira que os portugueses falam é importante dentro do Português europeu, entretanto, não representa necessariamente a realidade majoritária do mesmo. Hennes 02:16, 18 Abril 2006 (UTC)


Olá, a ortografia é a mesma, mas não a forma de falar e muito menos a forma coloquial! Nunca ouviste um angolano falar? Não tem nada a ver com a fala de um português!--PedroTeles 02:18, 18 Abril 2006 (UTC)


Mesmo na tua percepção não sejam semelhantes, a nivél de estudo liguístico todos os dialetos (não só o padrão escrito) de português falado fora do Brasil são classificos como Português Europeu.



Mais uma vez peço-te que comproves o que estás a dizer? Penso que confundes ortografia com dialecto. Existem vários dialectos ou variantes regionais do português, sendo o português europeu e o brasileiro as mais "influentes". No entanto, os africanos escrevem, na maior parte das vezes, na variante ortográfica do português europeu. Disso eu não tenho dúvidas. O que dizes é muito pouco científico. Não se pode afirmar coisas das quais não se tem a certeza. Voltei a fazer alterações, Hennes, se não sabes coom se fala em Portugal, acho que devias perguntar. "a gente" não é regionalismo em Portugal, é usado por qualquer pessoa. O gerundismo sim, é que é regionalismo e é usado no Sul. "A gente" e "você/s" são usados em Portugal por qualquer pessoa. --PedroTeles 11:37, 18 Abril 2006 (UTC)



Caro Pedro Teles, primeiramente digo de minha parte não ocorre confusão quanto a abrangência do termo “português europeu”. O termo português europeu não se limita apenas a grafia, mas abrange também o vocabulário, pronúncia e sintaxe de todos os países lusófonos, exceto o Brasil. Reconheço que existem diferenças entre as pronúncias africanas e a lusitânia , mesmo dentro de Portugal existe um grande variedade dialetal, o mesmo ocorre no Brasil. Entretanto a nível de estudo lingüístico o “sotaque” de todas as regiões de Portugal ( com obvia exceção das províncias que falam mirandês) e países africanos são em sua essência o mesmo. O mesmo ocorre no Brasil que apesar da diversidade dialetal tem apenas um sotaque para fins de aprendizado.

Observe este texto do artigo Geografia da língua portuguesa no tópico dialectos.

“Mesmo com a independência das antigas colônias africanas, o português padrão de Portugal é o padrão preferido pelos países africanos de língua portuguesa. Logo, o português apenas tem dois sotaques de aprendizagem, o europeu e o brasileiro. Note que, na língua portuguesa há quatro sotaques preferidos: o de Coimbra, o de Lisboa, o do Rio de Janeiro e o de São Paulo; estes quatro influenciam a maioria dos outros dialetos.”

Quanto a tua afirmação:

"No entanto, os africanos escrevem, na maior parte das vezes, na variante ortográfica do português europeu."

O correto seria dizer:

"No entanto, os africanos escrevem sempre na variante ortográfica do português europeu."

Já que o padrão que estudam e usam é o português europeu e nunca o português brasileiro.

Quanto a afirmação:

se não sabes coom se fala em Portugal, acho que devias perguntar

Penso que no espaço de discussões da Wikipédia nunca deve-se fazer uma afirmação assim. Amigo você simplesmente não conhece-me e mesmo se me conhece-se , nunca deves ofender ou questionar a credibilidade das pessoas, mas sim das idéias e argumentos.

(O correcto seria: Amigo você simplesmente não me conhece e mesmo que me conhecesse , nunca deveria de ofender ou questionar a credibilidade das pessoas, mas sim das suas ideias e argumentos. )

As discussões neste espaço deven ficar limitadas ao debate e argumentações de assuntos relacionados ao artigo. Fazer afirmações pejorativas com intuito de ofender ou descredibilizar um argumentador não contribue em nada para que a elevação da qualidade dos artigos da Wikipéidia. Entretanto prefiro prefiro pensar que essa não foi sua intenção e isso foi dito por um descuido.

Neste Artigo do Instituo Camões existe uma analise sobre o uso do “a gente” no português Brasileiro , isso dá apoio a minha afirmação e tabela sobre a flexibilização verbal no Português brasileiro

http://www.instituto-camoes.pt/cvc/hlp/hlpbrasil/index.html

Evidentemente nem todos falam da mesma maneira, entretanto o uso desta expressão é predominante na linguagem coloquial.

Agora, eu convido-o a mostrar um estudo cientifico e sistêmico que prove a predominância da mesma expressão dentro da variante européia, ou mesmo dentro de Portugal. Uma vez que nunca foi afirmado que tal expressão não é utiliza mas sim que não é a forma mais comum de conjugar o verbo na 1ª pessoa no singular. Evidentemente sua argumentação deve ter com base um estudo cientifico e sistêmico feito por uma fonte dotada de credibilidade, e não uma simples dedução empírica feita por um habitante da região.

Saudações e boas contribuições

Hennes 02:02, 19 Abril 2006 (UTC)

Artigo inútil[editar | editar código-fonte]

Este é um artigo ínutil, que nem tive paciência de ler inteiro. No fundo ele é só uma patriotada. O trecho

O português brasileiro é o padrão usado por cerca de 85% dos falantes de língua portuguesa, sendo o padrão mais influente, estudado e culturalmente propagado no mundo.

com certeza não tem uma referência bibliográfica sólida ou embasamento científico (e para que o grifo em 85%???).

Existe só um português e suas nuances. Não há nada que falar em português brasileiro, português angolano, português gaúcho ou português mineiro num artigo, e sim, em um artigo, falar das nuances da língua. É uma língua só. Isso só faz gosto dos defensores da “língua brasileira” e dos vendedores de gramáticas modernas, novas etc. . Sem falar que há parcialidade na bibliografia. Nela não é citado, por exemplo, Napoleão Mendes de Almeida (que falava o “português paulistano”), do qual cito um trecho:

”Língua brasileira” não existe no Brasil, mas portuguesa, porquanto uma é a lexeologia, um o processo de formação vocabular, as mesmas as flexões verbais, como as mesmas as graduais, as numéricas e as genéricas, como idênticos os prefixos e os sufixos. Um povo pode mudar seu léxico e até a própria sintaxe; mas se guardar seus processos morfológicos, isto é, de flexão, de conjugação, de composição, de prefixação etc., sua língua não terá mudado.

Este artigo, para ter um mínimo de utilidade, deveria chamar-se: “As variedades do português” (ou algo que o valha), como chamou Celso Cunha em sua gramática. Elementox 02:20, 20 Abril 2006 (UTC)

Um tópico chamado “A força do português brasileiro” não cabe bem a uma enciclopédia assim como não caberia a uma monografia de qualidade. Elementox 02:35, 20 Abril 2006 (UTC)

Fiquei abismado ao ler no artigo: ”Atualmente o escritor brasileiro Paulo Coelho é o falante lusófono mais influente no mundo”. Fica a pergunta: como comprovaram isso? Tenho vergonha de ser brasileiro lendo essas besteiras Elementox 02:46, 20 Abril 2006 (UTC)

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Além do absurdo de um artigo sobre língua portuguesa falar sobre o suposto “sucesso das novelas brasileiras pelo mundo” (para começar, deveria ser TELENOVELA), ainda tenho de me deparar com um erro gramatical absurdo:

...devido ao fato da cultura brasileira ser amplamente difundida nos outros paises lusófonos

É preciso ser um gênio para saber que o correto é “de a cultura brasileira” (sujeito)??????

Agora estou com vergonha de ser brasileiro. Elementox 02:55, 20 Abril 2006 (UTC) __________________________________________________________________________________________________

Caríssimo Elementox , em nenhum momento foi afirmado, no artigo, a existência de uma língua brasileira. É evidente ,e de conhecimento de todos, que o idioma falado no Brasil é português.

Usa-e as expressões "português brasileiro" ou "português do Brasil" ,em discussões e estudos lingüísticos, para distinguir as características brasileiras na grafia, vocabulário, pronúncia e sintaxe a dos outros países lusófonos.

Quanto a tua afirmação:

Existe só um português e suas nuances. Não há nada que falar em português brasileiro, português angolano, português gaúcho ou português mineiro num artigo, e sim, em um artigo, falar das nuances da língua.”

O artigo esta justamente falando de uma nuance da língua, e há sim que falar, analisar e estudar sobre sobre as características sobre o português falado no Brasil, Angola, Portugal, Moçambique e todos os outros países lusónos. Tanto que o Instituto Camões ( Instituto de Língua Portuguesa de maior credibilidade na Europa) usa a o termo “Português brasileiro” e faz análises especificas sobre esta variante.

Cheque neste link:http://www.instituto-camoes.pt/cvc/hlp/hlpbrasil/index.html

Quanto a observação que fizeste no teu tópico “Burrice?”: Seria mais importante que tua correção fosse aplicada no texto (o que não foi feito) ao invés da pagina de discussões. A wikipédia se beneficia muito mais quando um erro é corrigido a não apenas identificado.

Reestruturei o artigo removendo os pontos controversos, ou sem base em uma fonte de credibilidade e, no momento, todas as informações contidas no artigo são factuais e verificáveis. Assim não vejo motivos para pôr no artigo a observação que ele é controverso. Uma vez que todas as informações podem ser checadas em fontes de credibilidade.

Saudações e boas contribuições, Hennes 13:16, 21 Abril 2006 (UTC)

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Caro Hennes,

admito que o título que dei a minha postagem não foi muito correto nem simpático numa discussão aberta, o que estou alterando agora e até peço desculpas se alguém ofendi. E o motivo pelo qual não alterei o erro que vi foi o fato de haver uma grande discussão em torno do texto, então não achei que seria correto simplesmente alterá-lo. Discordava de algumas coisas do texto antigo, mas, sendo honesto, não é essa a minha área (nem línguas, nem humanidades), então talvez a discussão seja mais concisa e profícua sem minha participação. Aqui sou mais um leitor e curioso. Mas não posso deixar de notar que, embora haja uma ampla discussão aqui, o histórico das alterações do texto concentra-se no senhor (não que isso seja necessariamente ruim, mas talvez não seja o melhor).

Saudaçoes e boas contribuições :)

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Prezado Hennes,

Tomemos o artigo disponível no site do Instituto Camões e vinculado acima. Lendo o artigo, percebe-se que a principal argumento da autora para provar a "grande" divergência entre as gramáticas do português brasileiro e do português europeu seria a modificação no Brasil do sistema pronominal. Mudanças no sistema pronominal aparecem entretanto em várias outras línguas européias, incluindo o espanhol, que é normalmente considerado o idioma gramaticalmente mais homogêneo entre as principais línguas mundiais. De fato, no espanhol latino-americano, já não se usam mais as formas verbais de 2a pessoa do plural, e.g. vosotros habláis, substituídas como no português (do Brasil e de Portugal) por ustedes hablan (a forma 'vosotros' é ainda usada comumente porém na Espanha). Mais ainda, no espanhol argentino em particular, a mudança do sistema pronominal foi ainda mais radical já que o pronome de 2a pessoa do singular, 'tú ', foi completamente substituído, até mesmo na linguagem escrita, pelo pronome arcaico 'vos' que, na Argentina, vem acompanhado de formas verbais que não existem na gramática do espanhol padrão. Por exemplo, em comparação com o espanhol padrão europeu, tem-se no espanhol argentino:

tú amas ---> vos amás
tú pierdes --->vos perdés
tú eres ---> vos sos
que tú puedas --->que vos podás
tú perdiste --> vos perdistes
vosotros amáis ---> ustedes aman
vosotros sois ---> ustedes son
vosotros amasteis ---> ustedes amaron

Note pelos exemplos acima que as formas verbais associadas ao pronome argentino vos coincidem com as formas usadas na Espanha com o pronome 'vosotros' eliminando-se porém o 'i' antes do -s final. Em verbos regulares, isso causa apenas uma mudança na posição da sílaba tônica no verbo na 2a pessoa do singular (e.g. amas --> amás). Entretanto, em verbos com alternância vocálica (comuns no espanhol padrão), a mudança na posição da sílaba tônica leva à preservação da vogal original na raiz do verbo sem a formação de um ditongo (e.g. pierdes --> perdés), alterando radicalmente o paradigma de conjugação verbal (a forma com ditongo aparece entretanto na 2a pessoa do plural, e.g. ustedes pierden). Lembre-se ainda de que o pronome 'vosotros' na Espanha é usado sempre e apenas para referir-se a mais de uma pessoa, enquanto 'vos' na Argentina se refere a um único interlocutor somente (cf. o padrão 'tú', inexistente no espanhol rioplatense). Finalmente, observe que, como no português brasileiro que substituiu 'tu' por 'você', mas manteve o oblíquo 'te', o espanhol argentino mantém também o oblíquo 'te' usado com 'vos', enquanto 'ti' por sua vez é substituído por 'vos' (mais duas construções pronominais fora do padrão portanto).

Ainda no campo das alterações em sistemas pronominais, é fato conhecido também que o francês do Québec na sua forma vernácula (não na linguagem formal escrita) tem um sistema próprio de pronomes pessoais que difere do francês padrão. Por exemplo, citando o artigo da própria Wikipedia, no Québec (e, talvez, até em algumas variedades do francês regional na Europa), tem-se:

Elle m'énerve ---> A m'énerve
Ils sont fous ---> Y sont fous
Elles sont folles ---> È sont folles
Je vais te tuer ----> M'as t'tuer

A própria confusão no português brasileiro entre pronomes nominativos e acusativos (e.g. Eu vi ele no lugar de eu o vi), apesar de rara em outras línguas européias, parece ocorrer também, ainda que no sentido inverso, em outros idiomas. Por exemplo, no inglês americano coloquial (e mesmo no vernáculo popular da Inglaterra), Me and my girl went to the movies é usado freqüentemente no lugar de My girl and I went to the movies. Da mesma forma, that's me é usado por quase 100 % dos falantes no lugar do padrão that's I. Em algumas variedades do inglês vernáculo afro-americano, até mesmo os acusativos 'him' e 'her' podem ser usados como sujeito (cf. 'me' no exemplo acima), embora essas construções sejam mais raras. Obviamente, em algumas línguas transplantadas da Europa para outros continentes, a substituição de pronomes nominativos por acusativos foi incorporada plenamente na língua padrão escrita. É o caso por exemplo do uso de 'ons' no lugar de 'wij/we' no africâner, derivado do holandês e uma das línguas oficiais da África do Sul.Mbruno 14:23, 28 Abril 2006 (UTC)


Amigo em nenhum momento foi afirmado que isso é " a grande difenrença" , mas sim como "uma das diferenças" dos padrões. Sem duvidas existe dirvesidade muitos idiomas (inclusive no uso dos pronomes). Mas isso não altera o fato da difença no uso dos pronomes no PB e PE, não? Hennes 17:18, 28 Abril 2006 (UTC)

Nós x "A gente"[editar | editar código-fonte]

Pelo que eu entendo, "a gente" tem dois valores semânticos diferentes no português do Brasil: pode ser equivalente ao pronome "nós" propriamente dito (isto é, "eu + outra(s) pessoa(s) específica(s)") ou pode ser usado para se referir a um sujeito indeterminado da mesma forma que "man" em alemão, ou "on" em francês, ou a construção "verbo na 3a pessoa singular + se" em português padrão. Por exemplo, a gente sabe que os políticos brasileiros não são honestos = sabe-se que os políticos brasileiros não são honestos. Observando amostras da língua falada na televisão brasileira, a minha impressão é que esse segundo uso (referindo-se a um sujeito indeterminado ou universal) é mais comum do que o primeiro (referindo-se a um "nós" específico). De qualquer forma, o que se percebe pelo menos no português brasileiro culto (p.ex. entrevistas com políticos, economistas e empresários em telejornais) é que os falantes escolarizados alternam as duas formas ("nós" e "a gente") com a forma padrão "nós + raiz verbal + mos" claramente predominando em freqüência. "A gente" por outro lado aparece bastante no português coloquial falado da classe média do Rio e de São Paulo (linguagem das telenovelas), mas não é necessariamente tão comum em outras regiões ou grupos sociais. Por exemplo, a forma normal de se dizer nós vamos entre falantes não-escolarizados do vernáculo brasileiro popular não é a gente vai, mas sim nóis vai, principalmente no interior do país. Em qualquer caso, dizer que a substituição de "nós" por "a gente" é uma característica própria do português brasileiro seria uma generalização indevida ou até incorreta. O melhor seria reescrever a seção mostrando a tabela de conjugação padrão do português brasileiro como "eu falo", "você, ele, ela fala", "nós falamos", "vocês, eles, elam falam", com uma nota afirmando que, em certas modalidades da linguagem coloquial, "nós falamos" pode ser substituído por "a gente fala", principalmente em casos de indeterminação do sujeito (por exenplo, a gente fala português no Brasil = fala-se português no Brasil). 161.24.19.82 21:11, 26 Abril 2006 (UTC)

Alterações no artigo[editar | editar código-fonte]

Prezados,

Fiz algumas alterações no artigo de acordo com as discussões nesta página. Em particular:

  1. Reescrevi a seção sobre pronomes pessoais esclarecendo melhor a distinção entre você e o senhor e incluindo uma referência à combinação freqüente do oblíquo te com você no português coloquial do Brasil.
  2. Reescrevi a tabela de conjugação do verbo falar (presente do indicativo) no português coloquial culto do Brasil. Em relação à versão anterior, incluí as formas o senhor/a senhora na tabela e eliminei a ênfase exagerada que se tinha dado anteriormente à construção a gente. Mantive, entretanto, uma nota relativa à expressão a gente que preserva integralmente o argumento original na edição anterior de que nós ainda é amplamente utilizado no Brasil, mas vem perdendo terreno para a gente e de que o uso de a gente simplifica ainda mais o modelo de conjugação.
  3. Na introdução, reescrevi também a frase (incorreta ao meu ver) que dizia que as diferenças entre PB e PE são menores do que entre o inglês dos EUA e do Reino Unido. Na nova edição, afirma-se ao contrário que, nas variedades formais (sobretudo escritas), as diferenças entre o PB e o PE são comparáveis àquelas existentes entre o inglês americano e o inglês britânico.

Penso que essas alterações melhoraram o artigo, mas estou aberto a críticas/sugestões. Mbruno 14:37, 27 Abril 2006 (UTC)


Preposições/Regência Verbal no PB[editar | editar código-fonte]

Seria interessante incluir também no artigo uma seção sobre as diferenças em regência verbal/uso de preposições entre o português europeu e o português brasileiro falado. Por exemplo,

assistir o jogo x assistir ao jogo
obedecer os pais x obedecer aos pais
ir no cinema x ir ao cinema
chegar em São Paulo x chegar a São Paulo

Obviamente, deve-se acrescentar uma nota esclarecendo o que as formas à esquerda, embora comuns no Brasil, são condenadas pela gramática escolar normativa e normalmente evitadas na linguagem escrita formal (por exemplo, nos principais jornais de circulação nacional). Mbruno 00:19, 28 Abril 2006 (UTC)


Apoio o acrésimo destas informaçõesHennes 17:07, 28 Abril 2006 (UTC)


Trema[editar | editar código-fonte]

Achei importante a menção do trema no tópico Ortografia Hennes 00:45, 29 Abril 2006 (UTC)

Versões distintas[editar | editar código-fonte]

O texto que aqui estava foi movido para: Wikipedia:Temas recorrentes/Cisão da Wikipédia lusófona/Arquivo 1#Versões distintas

Influência Francesa[editar | editar código-fonte]

A seguinte frase foi retirada da página porque não faz o mínimo sentido. : "Neste tempo ocorre uma grande influência da língua francesa, no português de Portugal, assim um distanciamento maior do Português falado no Brasil (que não sofreu esta influência, mantendo mais fiel ao falar da época do seu descobrimento)."


1º Ao reivindidicar-se tantas influências nativas nunca seria possível manter-se fiél ao falar da época do descobrimento do Brasil.
2º Portugal foi invadido 3 vezes pelos Franceses ( 1807, 1809 e 1810). Impressionante seria os Portugueses terem sido influênciados pela lingua do inimigo e não pela lingua dos aliados (Ingleses). Impressionante, também, seria aprender Francês em tão pouco tempo.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Guerra_Peninsular
http://ciberduvidas.sapo.pt/php/resposta.php?id=8824&palavras=influencia+do+franc%EAs

Tráfico negreiro[editar | editar código-fonte]

"Em 1822 o Brasil torna-se independente, com isso o trafego negreiro passa a diminuir e muitos imigrantes europeus, como alemães e italianos, chegaram ao país."

Este comentário tenta implicar que o tráfico negreiro só diminuiu porque o Brasil se tornou independente de Portugal. Um pouco mais de cuidado!!

A escravatura em Portugal continental foi proíbida em 12 Fevereiro de 1761. Foi o primeiro país Europeu a abolir a escravatura na Europa (Portugal). Infelizmente nas colónias, apesar das tentativas, a oposição local foi grande. O tráfico negreiro, no Brasil, só começou a diminuir devido à pressão dos Ingleses.

Trafico negreiro - Resposta[editar | editar código-fonte]

Parece que a historia em Portugal e contada de forma a nunca ser critica, mas sim desculpabilizar os antigos portugueses de tudo.

Portugal aboliu a escravatura em seu territorio devido as pressoes da Inglaterra, o pais mais poderoso da epoca, que vivia a revolucao industrial, onde o trabalhador escravo era substituido pelos assalariados que operavam as maquinas. Portanto, nao era interessante para o imperio britanico a escravidao.

Mas ilegalmente Portugal ainda escravizava e traficava, pois era um negocio muito lucrativo, o trafico de escravos. Portanto nao e verdade que Portugal se opunha a escravatura nas colonias. Antes pelo contrario, os escravos chegavam em embarcacoes portuguesas.

As riquezas que chegavam a Metropole eram fruto de trabalho escravo tambem. Essa era a base de sustentacao do antigo Imperio, pois o acucar nao conseguia concorrer com o acucar das colonias holandesas que produziam mais e mais barato. O ouro rapidamente se consumiu em artigos de luxo, decoracoes de edificios e igrejas, alem de pagamentos de dividas junto a Inglaterra.

Portanto Portugal e Brasil foram culpados pelo holocausto da escravidao. O Reino estava muito longe de qualquer iluminismo humanitario.

E no minimo estranho imaginar, um imperio absolutista, nao impor sua vontade as colonias de sua propriedade. Nao faz sentido no universo absolutista do sec. XVIII. Parece mesmo que a historia contada em Portugal tem o objetico de sempre "limpar a cara" do antigo reino.

Repare bem, aqui ninguem e anti-portugues, so existem anti-portugueses na cabeca dos portugueses paranoicos. Nos so estranhamos essa maneira de se observar a historia.


Trafico negreiro - Resposta - Resposta[editar | editar código-fonte]

A resposta atropela certos factos cronológicos conhecidos e confirmados, como:

A escravatura foi abolida em Portugal e 1761 (ver acima) e em Inglaterra em 1833. Assim sendo, como aceitar a opinião sobre a pressão da parte do Reino Unido? Baseada em quê? Em 1761 estava-se ainda longe da Revolução Industrial.

No Séc. XVIII havia uma grande colónia de africanos escravos em Portugal, em que a quase totalidade se encontrava ao sul de Lisboa, maioria na região de Lisboa. Lentamente, foram todos libertados. Seria do tal iluminismo? Claro que nessa época, Portugal não se opunha à escravatura nas colónias. Porque haveria de ser ele a excepção mundial? No entanto, como noutros comentários referido, foi o primeiro país europeu a eliminar essa chaga.

ninguem e anti-portugues, so existem anti-portugueses na cabeca dos portugueses paranoicos

Pelo que se conhece, não é certamente a opinião de muitos escolásticos brasileiros, que até incriminam o xenofobismo brasileiro pela responsabilidade da destruição da língua que herdaram. Veja-se a dissertação do eminente professor de filologia Maurício Silva, da Universidade de São Paulo: http://www.filologia.org.br/revista/artigo/5%2815%2958-67.html

De passagem, alguém ouviu falar em inglês europeu, francês europeu ou espanhol/castelhano europeu? Não parece evidente tratar-se dum termo inventado para ridicularizar o português padrão e elevar o brasilês iletrado, de acordo com o professor Maurício Silva? Perguntem-lhe, que ele responde com gosto. Não é difícil de compreender a razão pela qual as línguas latinas divergiram do Latim original, nem tampouco porque na sua maioria têm origem no chamado baixo-latim. O mesmo aconteceu no Brasil e deve ser aceite pelos brasileiros como facto linguístico natural de que não são culpados, em lugar de criarem um complexo de inferioridade injustificável e defenderem-se daquilo por que ninguém os culpa. Mas não há português europeu, há português padrão e há dialectos, como o galego, o brasileiro, o mirandês e alguns outros.

Quanto ao holocausto da escravatura, é verdade que foi uma das maiores catástrofes da humanidade, mas houve pior: o verdadeiro holocausto foi o que perpetraram os castelhanos, que assassinaram uns 80 milhões de autóctones nas Américas, número cinco vezes superior ao que os judeus reclamam pela 4ª vez, e que foram cerca de 1,4 milhões. Um só que fosse seria demasiado, mas não tanto como o número exagerado que apresentas. Os castelhanos foram de longe piores que os nazis. Segundo Frei Bartolomé de las Casas, que viajou com o Colombo, assistiu às carnificinas como testemunha ociular e foi bispo de Chiapas, no México, as torturas foram das mais atrozes que se possa imaginar. Rebentavam as cabeças dos recém-nascidos contra rochedos, abriram as barrigas das mulheres prenhas e arrancavam-lhes os fetos, queimavam pessoas vivas em camas de fogo, cortavam-lhes as mão, cortavam-nos às postas vivos,com as espadas. Tudo isto acompanhado de voluptuoso escárnio e gozo selvagens.

Isto, sim, foi o pior e mais terrível holocausto da humanidade, par o qual os castelhanos têm engendrado os maiores esforços para fazer esquecer. O texto original do Frei Bartolomé, em castelhano da época Brevísima relación de la destrucción de las Indias,pode ser encontrado em vários sites da Internet, e também no link. Mais links sobre essa monstruosa barbárie.


Semelhanças[editar | editar código-fonte]

Semelhanças entre o Português Europeu e o Brasileiro na variante popular:

  • no uso de preposições em complementos verbais
  • na colocação dos pronomes clíticos.
  • nos aspectos da organização sintática.

http://gel.org.br/4publica-estudos-2006/sistema06/276.pdf

No sul também é usado a maneira correta do “tu”...[editar | editar código-fonte]

No sul do Brasil também se usa o “tu” de maneira correta: tu foste. Corrijam o texto onde dizem que só no nordeste se encontra a forma correta.

Eu não sou nenhum lingüista, mas aquela divisão dos dialetos brasileiros me parece estar longe de ser correta. O Rio Grande do Sul é considerado como tendo um dialeto próprio e distinto do falado em Santa Catarina e no Paraná.
Eu diria que o português falado no norte do Rio Grande do Sul, Planalto Catarinense e Sudoeste Paranaense é exatamente o mesmo, ao passo que se distingue do que é falado em Porto Alegre e do que é falado no sul do Estado. Isso sem mencionar as regiões de forte influência italiana, onde, não só a pronúncia, como o vocabulário é diverso das demais regiões. Em Santa Catarina existem ainda outras variantes, como a falada no litoral e a falada no Vale do Itajaí, as quais se diferenciam grandemente do que é falado no Oeste Catarinense e no Paraná. Eu diria que o português de Florianópolis é mais parecido como português de Fortaleza do que com o que se fala em Lages (SC). Aliás, os florianopolitanos, assim como os portoalegrenses e pelotenses, flexionam corretamente o verbo ao utilizar o pronome “tu”. o comentário precedente não foi assinado por 218.183.184.120 (discussão • contrib.) Ozalid 22:58, 8 Fevereiro 2007 (UTC)

Com efeito, aquela classificação dialectal é um pouco duvidosa. Infelizmente, ainda não tive tempo de me debruçar sobre o assunto (que é bastante complexo). Estar a alterar conforme opiniões pessoais é que não vale a pena, só vai complicar mais. Ozalid 23:02, 8 Fevereiro 2007 (UTC)

Boicote dos Brasileiros[editar | editar código-fonte]

Epa pessoal não nos vamos rebaixar ao ponto de discutir o ódio que muitos Brasileiros têm em relação a Portugal. Eles sabem que são descendentes de Portugueses (a maior parte pelo menos) e por isso estão numa espécie de auto-flagelação. As piadas "de português", como eles carinhosamente gostam de as chamar, devia ter uma do tipo "O Português é tão estúpido, tão estúpido, que só ele é que podia fundar a merda que é o Brasil!" Porque sejamos realistas, o Brasil é o Terceiro Mundo com uma taxa de prostituição no mundo só comparável com a Tailândia, isto sem falar das favelas e das desigualdades inerentes a uma sociedade cada vez mais deturpada. Por isso é natural que sejam agressivos com os portugueses e mutilem a língua portuguesa como parte da sua descida lenta para o Inferno. E tenho dito.

Dizes "não nos vamos rebaixar ao ponto de discutir o ódio que muitos Brasileiros têm em relação a Portugal". E depois rebaixas-te. Toma um chazinho de tília, que é remédio santo para o stress... ∴ Jp •msg• 18:51, 22 Janeiro 2007 (UTC)

Em retrospectiva acho que o meu desabafo foi demasiado forte. Mas é eu estou farto de ver escárnio e insultos dirigidos a portugueses aqui que se esforçam para que este projecto tenha sucesso. E depois fazendo uma pesquisa no google brasileiro "piadas de português", aquilo até mete nojo... Sinceramente já não sei o que devo pensar do Brasil, mas até agora não vi nada de substancial que me permitisse ver as coisas de um lado mais positivo.


Caro anônimo, primeiramente eu convido-o a registra-se, assim poderíamos comunicar-nos melhor.

Em segundo lugar, como disse nosso amigo, Dizes: "não nos vamos rebaixar ao ponto de discutir o ódio que muitos Brasileiros têm em relação a Portugal". E depois rebaixas-te.

Em terceiro lugar lhe recomendo se informar um pouco mais antes de dizer informações tão equivocadas.

"o Brasil é o Terceiro Mundo com uma taxa de prostituição no mundo só comparável com a Tailândia”. De onde você sacou esta informação? De nenhuma fonte de credibilidade estou seguro.

"Eles sabem que são descendentes de Portugueses (a maior parte pelo menos)". Outra tolice, em números absolutos o maior numero de imigrantes europeus que vieram ao Brasil é de italianos. Isso sem mencionar a migração africana.

"Por isso é natural que sejam agressivos com os portugueses e mutilem a língua portuguesa". Mutilar? O que você classifica como mutilar? Porque, se for o desenvolvimento natural das línguas, devo informa-lhe uma coisa: O consenso dos lingüistas é que o português brasileiro é mais próximo ao português do século XVI que o português europeu atual. Embora isso no signifique nada, porque cada povo segue uma linha de evolução lingüística.

Hennes 12:05, 23 Janeiro 2007 (UTC)

  • Francamente... Eu como brasileiro, que amo muito Portugal me sinto obrigado em dizer que você envergonha o seu país. Espero que a sua xenofobia aguda não seja contagiante - Pikolas disc -contribs 17:01, 23 Janeiro 2007 (UTC)
  • Não é, acredito eu. Mas já se sabe que tanto de um lado como do outro, há "maçãs podres". Agora a propósito da descendência, Hennes, tens mesmo a certeza que não será maioritariamente portuguesa? Nota que uma coisa são os imigrantes, outra é a raiz "genética", por assim dizer. Os portugueses chegaram ao Brasil no sec.XV/XVI, e desde aí foi sempre a fazer filhotes ^^ ∴ Jp •msg• 19:28, 23 Janeiro 2007 (UTC)

De facto, há gente ignorante e parva em todo o lado e Portugal não é excepção. Só acho é que responder a este tipo de comentários anónimos é dar tempo de antena a quem não merece. Ozalid 23:20, 23 Janeiro 2007 (UTC)

  • Jp: Também acho que a maioria é português, apesar da grande imigração italiana. - Pikolas disc -contribs 02:00, 24 Janeiro 2007 (UTC)
Parece-me que se a maioria fossem emigrantes italianos, esta discussão nunca existiria. Estariamos agora a assistir a uma discussão entre o italiano europeu e o italiano brasileiro. Coimbra68 17:40, 9 Abril 2007 (UTC)
Não necessariamente. Por exemplo, mais norte-americanos declaram-se no Censo como sendo de descendência alemã do que inglesa. No entanto, a língua majoritária dos Estados Unidos (falada como primeira língua em casa por 82 % da população) é o inglês, não o alemão. 161.24.19.82 18:20, 11 Maio 2007 (UTC)

Estou de acordo com tudo que disseram os que rebateram o anonimo. Só uma coisinha: o numero de imigrantes portugueses que vieram ao Brasil desde 1500 e muitissimo maior que o de italianos. Segundo o sitio do IBGE [1], o numero total de imigrantes portugueses vindos ao Brasil de 1500 ate hoje foi de aproximadamente 2,25 milhoes. Na epoca aurea da imigraçao italiana ao Brasil (1870-1920) vieram 1,4 milhao de imigrantes, tambem segundo o IBGE [2]. Apesar da diferença de periodos abrangidos pelas duas estatisticas, relativamente poucos italianos vieram depois de 1920 e a diferença de 2,2 e 1,4 milhao é bastante grande. Alem disso, como a imigraçao portuguesa (masculina) ocorre desde a epoca de formaçao do pais, certamente muitissimos mais brasileiros sao descendentes de portugueses que a estimativa de 25 milhoes para os descendentes de italianos. —Fulviusbsas 14:47, 10 Abril 2007 (UTC)

O Hennes provavelmente estava se referindo ao fato bastante conhecido de que, no período correspondente ao auge da imigração européia no Brasil (1880-1960), o número de italianos que entraram no país (1.492.383) foi maior do que o número de imigrantes portugueses no mesmo intervalo de tempo (1.481.898), fonte artigo (em inglês) da Wikipedia sobre "Immigration to Brazil". Na verdade, a imigração portuguesa total só é maior do que a italiana se considerarmos os portugueses (pouco mais de 700 mil) que se mudaram para o Brasil na época colonial (séculos XVI-XVIII) e no início do século XIX (período joanino e era imperial).
Além da miscigenação dos portugueses com os indígenas e escravos negros desde os tempos coloniais, deve-se ressaltar também que os vários grupos de imigrantes europeus "recentes" (séculos XIX e XX) também apresentaram uma taxa razoavelmente alta de casamentos mistos entre si, mas não com a população parda ou negra local. Em São Paulo por exemplo, é muito comum encontrar famílias (como a minha própria) de origem mista italiana e portuguesa ou, até mesmo, italiana, portuguesa e espanhola. Já no sul do Brasil, embora seja mais raro, encontram-se famílias de origem mista italiana e alemã. 161.24.19.82 13:00, 10 Maio 2007 (UTC

É verdade que o número de italianos chegados ao Brasil no periodo que voce menciona é maior que o de portugueses, ainda que me parece que a diferença entre 1,49 e 1,48 milhao de imigrantes para os dois grupos é ínfima. Obviamente esses números nao consideram os imigrantes que voltaram ao seu pais de origem, o que aconteceu frequentemente. No caso dos imigrantes portugueses no século XIX, por exemplo, o IBGE [3] diz que uns 30% voltavam a Portugal. De toda forma, o impacto demográfico global de Portugal no Brasil foi maior que o dos italianos e que de qualquer outro grupo de imigrantes recentes isoladamente. Obviamente, porém, que considerando todos os outros imigrantes recentes juntos (espanhóis, alemaes, árabes, judeus, japoneses, poloneses etc) tanto portugueses quanto italianos sao uma fraçao da imigraçao recente total. Saudaçoes, —Fulviusbsas 01:04, 12 Maio 2007 (UTC)

Aliás, dados estatísticos muito recentes mostram que 90% dos portugueses que chegaram ao Brasil nos séculos XVII, XVIII, XIX e XX, entretanto, já regressaram a Portugal com todos os seus filhos, netos, bisnetos, tetranetos e restante descendência. Os restantes 10% ou não tiveram filhos, ou foram dançar o vira para a Coreia do Sul (aí sim, todos os estudos provam que a maioria da população descende de portugueses por parte da etnia mexicana da Coreia do Norte). Alegre Ozalid 02:46, 12 Maio 2007 (UTC)

Boicote ?[editar | editar código-fonte]

Eu gostaria de dizer que a idéia postada pelo autor de "Boicote dos Brasileiros", é perfeitamente alienada, desinformada, estúpida e ofensiva. Nem merece ser comentada a fundo. Patético...

O Artigo "Português brasileiro" é válido, mas gostaria de ver uma maior atenção na cultura regional de cada dialeto e cuidado para não formar esteriótipos, como os das novelas da Globo.

Status internacional do Português Europeu: Comparação com o Inglês Britânico[editar | editar código-fonte]

Na minha opinião, a posição do inglês britânico em relação ao inglês norte-americano é muito mais sólida do que a do português europeu em relação ao brasileiro. Digo isso por 3 motivos:

  1. O número de falantes do inglês norte-americano como porcentagem do população anglófona mundial (cerca de 70 %) é menor do que a porcentagem de falantes do português brasileiro em relação à população lusófona mundial (pelo menos 85 %).
  2. A Inglaterra, ao contrário de Portugal, ainda é um país que se destaca pela sua produção científica e cultural (cinema, teatro, TV, literatura, etc.) e Londres em particular é sede de inúmeras organizações de mídia internacionais com alcance mundial (BBC, Reuters, Sky, CNN International, etc.)
  3. Ao contrário do que acontece com o sotaque português, que é normalmente ridicularizado no Brasil, o sotaque britânico padrão (Received Pronunciation) tem grande prestígio social nos EUA, sendo normalmente visto como símbolo de sofisticação pelos americanos.

Deve-se ressaltar entretanto que, por outro lado, o único autor de língua portuguesa a ter recebido um prêmio Nobel é português (José Saramago). Além disso, o portuuês europeu é uma das línguas oficiais da União Européia (Europeia). 201.52.32.9 15:02, 13 Maio 2007 (UTC)


--Caro Anônimo, seu comentário me parece meio problemático. Se a sua idéia é dizer que "a posição do inglês britânico (británico) em relação ao inglês norte-americano é muito mais sólida do que a do português europeu em relação ao brasileiro", entao nao tem sentido comparar Portugal com Inglaterra, e sim as relaçoes EUA/Inglaterra com Brasil/Portugal no campo da língua. Obviamente, o estudo da versao brasileira (PB) da língua pelo mundo afora é muito maior que a da versao lusitana (PE), assim como no caso do Ingles Americano/Ingles Britanico. Agora, voce mesmo mostrou um problema com a idéia de que a posiçao do PE é fragil em relaçao ao PB: atualmente a maior parte dos grandes escritores da língua portuguesa reconhecidos internacionalmente é oriunda de Portugal, e nao do Brasil. Claro que nós (sou brasileiro) demos Paulo Coelho ao mundo, mas ele é um escritor literariamente mixuruca. Atualmente o grande escritor sério da língua é Saramago, que é muitissimo mais famoso hoje no mundo que Jorge Amado ou Guimarães Rosa jamais foram. E nao só ele, mas o segundo escritor sério mais famoso da língua portuguesa hoje é António Lobo Antunes. Eu vivi anos na Alemanha e hoje vivo na Argentina, e posso te garantir que cada traduçao nova do Lobo Antunes é recebida nesses países como um grande acontecimento cultural. E no campo dos escritores mortos nos últimos 100 anos a coisa é parecida: Fernando Pessoa é um gigante literário, sem pararelo a nenhum escritor brasileiro. Como a literatura como arte é uma das principais expressoes de uma língua, eu diria que sugerir uma situaçao geral de fragilidade do PE em relaçao ao PB é algo muito prematuro. Isso apesar da penetraçao da nossa música no mundo, que é muitissimo maior que a da música portuguesa.

Veja bem, nao estou dizendo que objetivamente a cultura literária de Portugal é superior à do Brasil, apenas que atualmente a visibilidade e reconhecimento mundiais dos grandes escritores de Portugal é maior que o dos nossos.

Outra coisa que eu nao gosto do seu comentário, e que me parece um pouco preconceituoso, é dizer que "a Inglaterra, ao contrário de Portugal, ainda é um país que se destaca pela sua produção científica e cultural". Claro que Portugal é um país pequeno e periférico, mas dizer que o lugar de onde saíram nos últimos tempos Álvaro Siza, Paula Rego, Maria Helena Vieira da Silva, Manoel de Oliveira, Maria de Medeiros, António Damásio, o Madredeus e outros é um lugar culturalmente insignificamente, especialmente para um brasileiro, é um pouco demais. Saudaçoes, —Fulviusbsas 20:01, 19 Maio 2007 (UTC)

Caro Fulviubras: não tive intenção de ser preconceituoso, mas sim apenas comparar a situação de duas línguas pluricêntricas, o português e o inglês. O artigo da Wikipedia inglesa sobre "pluricentric languages" afirma por exemplo que o inglês " is usually considered a symmetric case of a pluricentric language, because no variety clearly dominates culturally." Em outras palavras, como eu disse antes, apesar de 70 % dos anglófonos serem falantes de dialetos norte-americanos e apesar da hegemonia global dos EUA no mundo científico, empresarial e midiático, não existe uma sensação generalizada de que o inglês americano tenha mais "prestígio" do que o britânico, em grande parte devido à importância relativa que a Inglaterra ainda mantém como centro de cultura e mídia. No caso do português, a situação não é tão clara. A realidade é que, infelizmente, tanto o português brasileiro quanto o português europeu têm pouca visibilidade internacional já que a língua portuguesa, apesar de ter um número alto de falantes em vários continentes, é entretanto uma língua de baixo prestígio mundial comparada por exemplo não só com o inglês (que é hoje um caso à parte), mas também com o espanhol, o francês, ou mesmo o alemão. Olhando apenas porém para o número de falantes das variedades brasileira e européia do português e para o tamanho das economias brasileira e portuguesa, é de se prever que a tendência de longo prazo seria o português tornar-se uma língua pluricêntrica assimétrica com a variedade brasileira sendo a dominante. Isso só não ocorreu ainda possivelmente por causa do subdesenvolvimento econômico e social do Brasil. De certa forma, essa tendência já se manifesta nas "novas mídias" como a Internet, onde o número de páginas WWW por exemplo escritas em português do Brasil já deve superar o número de páginas escritas na norma européia (a exceção parece ser a Wikipédia, onde a português europeu parece ser a norma dominante na maioria dos artigos !). 200.177.48.60 10:30, 23 Maio 2007 (UTC)
O português é uma língua de baixo prestígio? Se tem tanto interesse nestas matérias, seria mais produtivo começar por estudar alguma linguística e ler alguns livros. Elaborar teorias sem qualquer documentação ou conhecimentos aprofundados é um risco. Arrisca-se a dizer disparates sem sequer se dar conta. Arrisca-se a encher esta e outras páginas com discussões que não têm o mínimo interesse e com fundamentações meramente especulativas. Está a perceber o que lhe estou a tentar dizer? As línguas não são uma espécie de concurso de beleza internacional. Dedique-se àquilo que conhece ou conheça aquilo de que fala. (E, depois das leituras, faça o favor de se registar, que é simpático e não custa nada). Abraço, Ozalid 13:18, 23 Maio 2007 (UTC)


Sim, o português é, em termos relativos, uma língua de baixo prestígio. Basta ver por exemplo quantas pessoas no mundo estudam português como língua estrangeira, quantos autores em língua portuguesa têm as suas obras traduzidas para outros idiomas, quantos escritores em português já foram agraciados com o prêmio Nobel, e quantas organizações ou publicações internacionais adotam o português como língua de trabalho. Depois, compare esses mesmos números àqueles obtidos para o inglês, o espanhol e o francês e verá que aquelas línguas têm muito mais prestígio internacional do que o português. O que há de disparate nesta constatação óbvia e auto-evidente ? o comentário precedente não foi assinado por 161.24.19.82 (discussão • contrib.) (afirma ser Mbruno 14:49, 23 Maio 2007 (UTC))
Tenha santa paciência, mas a Wikipédia não é um fórum de discussão nem um café. Este não é o local apropriado para esse tipo de especulações. Já chega. Abraço, Ozalid 20:35, 23 Maio 2007 (UTC)

Caro anônimo 200.177.48.60, fico aliviado que voce nao teve intençao de ser preconceituoso. Estou de acordo que, com o tempo, o PB naturalmente vai ser o português de maior relevo. As ultimas estimativas indicam que a populaçao brasileira é agora de quase 190 milhoes, o que dá uma relaçao de 19 falantes de PB para cada falante de PE (considerando a populaçao portuguesa de 10 milhoes). A relaçao demografica EUA/Reino Unido é de 5:1. Nao há dúvida de que o portugues, se nao fora pelo Brasil, seria uma lingua européia pouco estudada por estrangeiros, como o holandês, o sueco ou o polonês. Por outro lado, para mim está claro que as pessoas interessadas na língua portuguesa como literatura sempre terao que conhecer a grande literatura portuguesa, em atividade desde o século XII e com a qual brasileira nao pode comparar-se por razoes óbvias.

Concordo que o português tem um prestígio mundial menor ao esperado, mas acho que nao vale a pena esquentar a cabeça com isso. O fato é que nossa língua é muito mais estudada e importante que a vasta maioria das línguas européias. O espanhol tem grande prestígio hoje em grande parte pela invasao mexicana dos EUA, além da enorme quantidade de países culturalmente grandes e importantes (Espanha, México, Argentina, Peru, Colômbia) que falam espanhol. O português, falado por apenas dois países de maior projeçao, dificilmente poderá competir com o espanhol ou o inglês. Mas, repito, pelo menos o português é muito mais importante que a vasta maioria das línguas européias, e as coisas ainda podem melhorar. Aqui na Argentina nao há dúvida de que o português é a segunda língua estrangeira mais relevante. Saudaçoes, —Fulviusbsas 14:30, 26 Maio 2007 (UTC)