Discussão:Racismo em Portugal

Racismo vs. xenofobia

@Rkieferbaum Agradeço que não torne a colocar conteúdo sobre xenofobia neste artigo, que é explicitamente sobre racismo, seguindo a própria definição usada nesta enciclopédia. Já existe artigo para antibrasileirismo, agora vai andar a enxertar a mesma coisa por todo o lado? Isso aqui não é fórum. Darwin ^Ahoy! 17h06min de 3 de abril de 2023 (UTC)

@Rkieferbaum Você está recolocando um monte de conteúdo vindo de fontes que nem sequer mencionam racismo, qual a sua ideia? Darwin ^Ahoy! 17h10min de 3 de abril de 2023 (UTC)

Idem. O artigo é sobre racismo, pelo que me parece lógico que o conteúdo deva ser sobre racismo. E só neste tema há pano para mangas ao longo de mil anos de história. O conteúdo que está a ser inserido não tem a ver com racismo, mas sim com discriminação. JMagalhães (discussão) 17h17min de 3 de abril de 2023 (UTC)

@Rkieferbaum Agradeço que se informe sobre lei portuguesa, que separa explicitamente discriminação racial e étnica de outros tipos de discriminação, como por cor, ascendência ou origem nacional. Você não só está indo contra a definição de racismo comummente usada nesta enciclopédia, como vai contra a definição explícita na lei portuguesa, num artigo sobre Portugal. No mais, convido para esta discussão @JMagalhães:, @Stegop:, @GoEThe:, @Vanthorn: e @Tuga1143:.-- Darwin ^Ahoy! 17h21min de 3 de abril de 2023 (UTC)

@DarwIn: não acha sintomático, e francamente um pouco constrangedor, que pra essa discussão você só tenha convidado portugueses? Rkieferbaum (discussão) 17h52min de 3 de abril de 2023 (UTC)

@Rkieferbaum Claro que não, de modo algum, sendo que o tema é Portugal. Mas sinta-se livre para participar também, ninguém proíbe. Darwin ^Ahoy! 17h54min de 3 de abril de 2023 (UTC)

@DarwIn: do artigo racismo que você mesmo usa em defesa de sua modificação: Citação: Algumas definições de racismo também incluem comportamentos e crenças discriminatórias baseadas em estereótipos culturais, nacionais, étnicos ou religiosos. e Citação: O racismo e a discriminação racial são muitas vezes usados para descrever a discriminação com base étnica ou cultural, independente se essas diferenças são descritas como raciais. De acordo com a Convenção Internacional sobre a Eliminação de todas as Formas de Discriminação Racial das Organização das Nações Unidas (ONU), não há distinção entre os termos "discriminação racial" e "discriminação étnica". Acho que não preciso ir além do que você mesmo já trouxe. Rkieferbaum (discussão) 18h09min de 3 de abril de 2023 (UTC)

@Rkieferbaum E daí? Não só essa é uma definição de enciclopédia (!!!) sem qualquer indício de uso generalizado no contexto sociológico, como ainda a própria secção sobre o assunto remete para xenofobia. Pode tentar quadrar o círculo da forma que quiser, que não é esse o tema abordado ali, nem muito menos aqui, que, de resto, sempre seguiria o uso generalizado do termo em Portugal, e não noutro sítio qualquer. Darwin ^Ahoy! 18h29min de 3 de abril de 2023 (UTC)

Em quase todos os contextos racismo pode ser considerado uma forma de xenofobia, mas se há artigos separados, incluir conteúdo específico sobre xenofobia neste artigo é uma absurdo. Que sentido tem chamar racismo a discriminação de brasileiros? Em sentido estrito não há uma etnia brasileira, pois como acontece com muitas outras nacionalidades (praticamente todas, em maior ou menor grau), há brasileiros de várias etnias. De resto, os argumentos apresentados pelo Rkieferbaum ás 18h09min adequam-se mais à remoção do conteúdo inserido por ele que foi revertido do que à manutenção, já que "etnia" é em muitos casos (provavelmente a maior parte deles) um sinónimo do atualmente politicamente incorreto "raça". --Stego (discussão) 18h55min de 3 de abril de 2023 (UTC)

Comentário - É triste ver a pessoa ignorar a discussão em curso, preferindo tomar o caminho das reversões à força e das queixinhas nas NI. Não tem problema, com o tempo que essa patachada já esteve aí, ninguém morre se ficar mais um dia.-- Darwin ^Ahoy! 19h43min de 3 de abril de 2023 (UTC)

Comentário Só para complementar o que escrevi mais acima: eu até acho positivo que se crie um artigo sobre descriminação em Portugal. E nesse artigo deve incluir-se discriminação não só em função da proveniência (seja estrangeira ou nacional), mas também discriminação em função da orientação sexual, género, religião, deficiência, idade, estrato socio-económico e até discriminação política. No entanto, este artigo é sobre racismo e deve-se limitar a falar sobre... racismo. O conteúdo em disputa não tem nada a ver com racismo. JMagalhães (discussão) 21h39min de 3 de abril de 2023 (UTC)

Também me parece que seria proveitoso um artigo sobre discriminação em Portugal, até porque a lei é a mesma para vários dos tipos dessa discriminação. Darwin ^Ahoy! 21h48min de 3 de abril de 2023 (UTC)

Comentário não quero me delongar muito. Mover o conteúdo pra outro artigo que cubra formas específicas de discriminação é uma solução perfeitamente aceitável. Bem diferente de simplesmente fazer sumir o conteúdo com o disparate de que "brasileiro não é raça" ao passo em que se mantém a seção seguinte, supondo-se, então, que africano seja, esta sim, uma raça (!?). Ademais, ressalto que um sem número de estudiosos considera xenofobia uma forma de racismo ([1] [2] [3] [4] [5]...) e, além disso, fontes há, aos montes, relatando racismo contra brasileiros, em Portugal ou fora ([6] [7] [8] [9] [10]). Enfim, a disparatada remoção de conteúdo antes de que se apresente qualquer proposta que seja editorialmente mais adequada indica que a preocupação não é mera definição técnica do que seja raça. Rkieferbaum (discussão) 23h46min de 3 de abril de 2023 (UTC)

É curioso que ao passar os olhos por 3 ou 4 das fontes que indicou não encontrei nenhuma que diga que racismo e xenofobia são exatamente a mesma coisa. Numa delas deduz-se a entrevistada no passado defendeu que a xenofobia é uma forma de racismo — mas entretanto já abandonou essa noção. O que se depreende das definições de dicionário é exatamente o contrário: o racismo ( atitude preconceituosa e discriminatória contra indivíduos de determinada(s) etnia(s)) é uma forma de xenofobia (preconceito ou atitude hostil contra o que é de outro país ou de outro meio). Suspeito que estamos em face de mais uma modernice de reinventar de modo forçado a língua... Para mim a definição dos dicionários é clara e coincide com as minhas noções: fulano é xenófobo pois discrimina e/ou tem preconceitos em relação a brasileiros, mas pode não ser racista, pois não tem essa postura com, por exemplo, negros cabo-verdianos ou moçambicanos. Obrigado por reunir mais fontes que comprovam que o trecho que insiste em inserir não tem cabimento neste artigo! --Stego (discussão) 00h39min de 4 de abril de 2023 (UTC)

@Rkieferbaum Esse "africano" sempre é no contexto da África Subsaariana, historicamente associada aos negros, que embora seja absolutamente anacrónico em termos científicos, ainda é abundantemente usado pela população e até pela comunicação social em geral. Portanto, respondendo à sua pergunta, sim, africano é "raça" nesse contexto, por menos que se queira, derivado das fontes usadas não serem de qualidade científica. Quanto ao "brasileiro", realmente não vejo como possa ter comparação, excepto se estiver a falar dos povos originários, que de todo me parece ser o caso ali. Finalmente - e ignorando a disseminação de desconfiança rasteira, que sempre surge quando os argumentos fracassam - disparatada é a sua noção de que brasileiro é "raça" ou grupo étnico, ou lá o que é que está tentando impor aqui. Se quer reaproveitar o conteúdo sobre xenofobia, pois mova-o para o artigo do antibrasileirismo (o que ainda não está lá), em vez de continuar a tentar enfiá-lo onde nitidamente não pertence, inclusive com recurso a fontes alienígenas ao contexto lusófono, e ao português em particular. Darwin ^Ahoy! 08h50min de 4 de abril de 2023 (UTC)

Por que não mudar o nome do artigo para "Racismo e xenofobia em Portugal"? Embora racismo e xenofobia não sejam a mesma coisa, são similares, e desse modo não se perde o conteúdo do artigo. Existe sim preconceito contra brasileiros em Portugal (especialmente contra brasileiras) e isso não pode ser omitido. Xuxo (discussão) 23h30min de 4 de abril de 2023 (UTC)

As fontes dessa secção referem-se a discriminação e preconceito, e não a xenonofobia. Grande parte das queixas de discriminação por parte de imigrantes brasileiros são relativas ao acesso à habitação, sobretudo nos casos de arrendamento. No entanto, grande parte dessa discriminação é discriminação económica. O que está na sua origem é o risco de incumprimento e o risco de fuga em caso de incumprimento, e não uma particular aversão a qualquer nacionalidade.

É evidente que pelo meio haverá casos em que essa discriminação é motivada por xenofobia ou racismo. Mas o meu ponto é este: as fontes falam apenas discriminação, e essa discriminação pode ter muitas causas. O texto do artigo extrapola e deturpa esse facto e atribui todas as queixas a xenofobia, quando muitas delas têm origem em discriminação económica ou outro tipo de discriminações. Portanto, faz sentido referir essas questões num artigo sobre discriminação em Portugal, mas não faz sentido mantê-las aqui. JMagalhães (discussão) 12h14min de 5 de abril de 2023 (UTC)

@JMagalhães: no caso, "BRASILEIROS E PRETOS DEVIAM MORRER" é por inadimplência de aluguéis? Rkieferbaum (discussão) 13h25min de 5 de abril de 2023 (UTC)

'Citação: 'Grande parte das queixas de discriminação por parte de imigrantes brasileiros são relativas ao acesso à habitação, sobretudo nos casos de arrendamento. É evidente que pelo meio haverá casos em que essa discriminação é motivada por xenofobia ou racismo. Qual parte do que escrevi não compreendeu? JMagalhães (discussão) 16h37min de 5 de abril de 2023 (UTC)

@JMagalhães: não é verdade. O preconceito contra brasileiros em Portugal não se limita à inadimplência de aluguel, uma vez que está amplamente documentado que existe uma associação entre brasileiras e prostituição em Portugal (sendo o caso mais icônico o das Mães de Bragança), bem como uma associação entre o homem brasileiro e a malandragem. Isso não é preconceito econômico, é xenofobia mesmo. Esses casos estão amplamente documentados e o texto retrata isso. Não digo que a maioria dos portugueses pensam assim, até porque é difícil quantificar isso, porém é em número suficiente para que haja ampla documentação sobre o tema. Xuxo (discussão) 14h37min de 5 de abril de 2023 (UTC)

'Citação: 'Grande parte das queixas de discriminação por parte de imigrantes brasileiros são relativas ao acesso à habitação, sobretudo nos casos de arrendamento. É evidente que pelo meio haverá casos em que essa discriminação é motivada por xenofobia ou racismo. Que parte do que escrevi não ficou clara? As fontes referem apenas o número de queixas de discriminação entre a comunidade brasileira. Não determinam as causas dessa descriminação. Você é que inventou e assumiu que toda a descriminação que ocorre na comunidade brasileira tem origem na nacionalidade. Alguma tem origem em preconceitos contra a nacionalidade, sim; a história das "mães de Bragança" é um exemplo. Mas a maior parte dos casos é relativo a descriminação económica entre os imigrantes de classes económicas mais baixas, independentemente da nacionalidade. JMagalhães (discussão) 16h38min de 5 de abril de 2023 (UTC)

@JMagalhães: Citação: As fontes dessa secção referem-se a discriminação e preconceito, e não a xenonofobia.. Assim você abre sua mensagem. Tenho certeza de que, sim, é muito comum que brasileiros e estrangeiros em geral tenham certa dificuldade para alugar apartamentos por conta de garantias, o que ocorre em qualquer parte do mundo. O que temos n"As fontes dessa secção"? [11]: "Um estudo publicado nessa quarta-feira pela Agência de Direitos Fundamentais da União Europeia (...) indica que 44% dos 64 mil brasileiros que residem legalmente em Portugal teriam sofrido algum tipo de discriminação nos últimos 12 meses. Segundo o estudo, esses brasileiros teriam sofrido discriminação ao tentar abrir uma conta bancária, ao buscar trabalho, residência, serviços sociais e de saúde, ou mesmo em bares, restaurantes e lojas. O estudo indica ainda que 74% dos brasileiros consideram alto o nível de discriminação e racismo em Portugal."; "O estudo revela que 12% das pessoas que se incluem em um desses grupos foram vítimas de algum tipo de violência motivada por questões racistas durante os últimos 12 meses...". Outra fonte [12] ilustra uma brasileira ouvindo que tal apartamento já não estava disponível antes mesmo de ser perguntada se tinha emprego, renda estável, fiador, dinheiro pra caução, etc. Como se vê, você descreve uma situção diferente da apresentada pelas próprias fontes.

A questão aqui é absolutamente simples e, se o assunto fosse qualquer outro, seria de facílima resolução, dado que todos os usuários aqui nessa discussão são editores altamente qualificados. Existe, provavelmente em pequena medida, racismo contra brasileiros, sobretudo pardos e pretos; existe, em medida um pouco maior, xenofobia contra brasileiros em geral; e existe, em medida certamente maior que as anteriores, uma certa desconfiança quanto a brasileiros em geral por razões quiçá até, eventualmente, explicáveis (dificilmente justificáveis). Ora, estas coisas são fatos incontestáveis e amplamente documentados. Este conteúdo está nas fontes. Qual a melhor forma de organizar estas informações? Melhorar o tom do texto deste artigo; reestruturá-lo para explicitar que ele inclui xenofobia; ou criar um artigo específico sobre discriminação em Portugal? Eu não sei e, aliás, acho que qualquer destas opções é válida. A supressão pura e simples de um trecho de 5,5kb com 12 fontes é, sob qualquer ponto de vista, absolutamente inaceitável, sobretudo com a sofismática justificativa de que brasileiro não é raça. Rkieferbaum (discussão) 18h08min de 5 de abril de 2023 (UTC)

Escreveu uma wall of text que apenas confirma o que eu já tinha escrito: que as fontes na generalidade se referem a casos de discriminação no geral, e não especificamente a racismo ou xenofobia: Citação: 44% dos 64 mil brasileiros que residem legalmente em Portugal teriam sofrido algum tipo de discriminação nos últimos 12 meses.

Esse estudo que citou é a única fonte que avança com um número específico sobre racismo ou xenofobia: Citação: O estudo revela que 12% das pessoas que se incluem em um desses grupos foram vítimas de algum tipo de violência motivada por questões racistas durante os últimos 12 meses Certo, mas quais "grupos"? Essa citação não tem contexto e a fonte está offline. Não dá para perceber quais são os grupos a que se refere.

Você não percebeu, ou não quer perceber, o problema. O texto atual extrapola o número de casos de discriminação para insinuar que todos são casos de racismo. Não são. Para figurar neste artigo, as fontes e os dados devem-se referir especificamente a racismo. Se apenas se referem a descriminação no geral, o lugar correto é num artigo sobre discriminação. Nesse sentido, a remoção foi mais do que justificada. JMagalhães (discussão) 18h47min de 5 de abril de 2023 (UTC)

@JMagalhães: como já disse em outras partes: não tenho qualquer objeção a que se melhore o artigo do que está, e reconheço a inadequação da seção dentro do artigo tal como ele está. Imperfeição não é motivo de remoção pura e simples. Se imperfeição fosse motivo pra remoção pura, eu moldava a Wikipédia inteira à minha imagem e semelhança, se quisesse.

Você sugere criar Discriminação em Portugal, o Xuxo aventa a possibilidade de mover este aqui pra Racismo e discriminação em Portugal. Nenhuma das duas hipóteses contempla a mera remoção do conteúdo. Apoio qualquer uma. Rkieferbaum (discussão) 19h02min de 5 de abril de 2023 (UTC)

O conteúdo não foi removido por "imperfeição". Foi removido por estar fora do tema deste artigo. A sensação que dá é que não leu nada da discussão. JMagalhães (discussão) 20h51min de 5 de abril de 2023 (UTC)

Comentário - Discriminação parece-me ser um termo e uma forma mais abrangente que poderá incluir ou não o alegado "racismo". O conteúdo estar nas fontes, algumas com quase mais de 10 anos, outras com quase 20, poderá não reflectir a realidade actual sobre o tema. O conteúdo na secção "Povo Brasileiro" apresenta défice de contextualização no tempo e porventura problema de WP:PESO. Convido @Manuel de Sousa: para a discussão. Vanthorn^® 19h09min de 5 de abril de 2023 (UTC)