Discussão:Rocker (motoqueiros)

Acerca da fusão

Sou contra, pelos motivos que já disse noutro sítio - penso que em Português do Brasil, "roqueiro" quer dizer "cantor de rock"; é algo bastante diferente do conteúdo desta entrada--MiguelMadeira (discussão) 16h53min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)

Você esta errado só isso, alias esse artigo se refere a uma tribo urbana, e rocker em português é roqueiro, o termo rocker(roqueiro em Português) é a denominação de uma tribo urbana, como metalheads, góticos, etc... Mas o termo também é usado pelo mídia para se referir aos músicos de rock, mas esses por sua vez nem sempre se encaixam nos valores e características da tribo urbana.(Exemplo: A cantora Avril Lavigne, faz punk pop, tem música em que se diz princesa Punk, mas a própria cantora afirma que ela não é punk. E sobre o outro artigo, ele se refere diretamente aos ton-up boys,(no Reino Unido, o termo é intercambiável com greaser),os roqueiros desse artigo se refere a evolução dos ton up boys e dos Bodgies e Widgies, além de diversas subculturas equivalentes, pois naquela época não avia globalização, então a tribo urbana, teve origem em países diferentes, mas com a globalização seus descendentes culturais aderiram o nome rockers pelo mundo todo. helpmaster (discussão)

Fazendo uma busca no google por "roqueiro" em português, a única coisa que aparece referindo-se aos "rockers" no sentido usado nesta página é mesmo... a página "roqueiro" da wikipedia (que, de qualquer maneira, é uma salganhada de assuntos). Todas as outras páginas usam com o significado, ou de "fã de rock", ou de "cantor de rock"--MiguelMadeira (discussão) 12h58min de 5 de janeiro de 2012 (UTC)

A tribo urbana é composta por fãs de rock,(eventualmente outras tribos do rock, são chamadas de roqueiros, como um resumo, já que também são fãs de determinados gêneros de rock) o que é muito óbvio, mas termo começou a ser usado pela mídia americana para se referir aos músicos de rock, mas é o nome da tribo urbana, se você procurasse no google mesmo saberia. Roqueiro é rocker em inglês, é tão difícil pra você entender isso. E o outro artigo se refere só aos ton up boys, que aderiram ao nome rockers nos anos 60. Se for feita a fusão, deve ser aquele artigo que deve ser fundido com esse e não esse com aquele, pois estamos no Brasil e o nome aqui é roqueiro. Alias com certeza ajudarei a edita-la já que eu sou um roqueiro, e conheço vários outros. Bom, eu dei um editada, acho que agora isso já esta explicado o fato do termo ter mais de uma utilização. helpmaster (discussão) 17:50 de 5 de janeiro de 2012 (UTC)

Bom, perante este impasse, pede-se a inclusão de fontes para começar a sustentar as afirmações. Eu por mais que olhe para o artigo roqueiro vejo ali uma mistura/cópia de partes do rocker (subcultura) com elementos do punk e nada que sustente uma subcultura válida em termos enciclopédicos, apenas uma definição que "roqueiro" é um fã de rock.

Ok, isso não chega para um artigo de uma subcultura. Onde está a ideologia? Onde está a identidade grupal? Onde estão os estudos sociológicos que sistematizam isto?

Sobretudo numa área tão picuinhas como esta, que mexe com identidades pessoais e onde, por mais óbvio que se enquadrem de caras numa subcultura genérica, os adolescentes se indignem quando são rotulados ou gostem sempre de dizer que fazem parte da sub-sub-sub-sub-cultura.

Um artigo enciclopédico é uma obra culta. Não é uma obra de rua, onde se cataloga "o que se diz por aí" e o "que parece". O que tem que estar aqui são as conclusões e sistematizações do assunto que peritos reputados já fizeram.

Há uma cultura "roqueira", distinta dos rockers dos anos 50 e 60 e do punk e pós-punk a partir do fim dos anos 70? Se sim, onde estão os estudos que a afirmem como cultura própria e distinta? Sem isso, não passa de uma definição de dicionário de "fã de rock" que deve redireccionar para o artigo do género musical. O wikipedista regista o que peritos já disseram, não o que "parece" óbvio a quem anda na rua. Polyethylen (discussão) 20h37min de 5 de janeiro de 2012 (UTC)

Olá, bom nós roqueiros somos a tribo urbana mais conhecida no Brasil, existe uma ideologia (conformidade de pensamentos) um modo de se vestir (vestuário) descrito no artigo da Wikipédia, e faz parte ser fã de rock, basta procurar no Google ou orkut(maior rede social do Brasil). Não importa que mintam, o fato é que só pessoas desenformadas não sabem disso. Rockeiros são os descendentes culturais de várias subculturas, que aderiram o mesmo nome, e chegou aqui com esse nome com a globalização. Na Australia nós rockeiros somos uma evolução dos Bodgies e Widgies, mas os ton-up boys ingleses foram os primeiros a aderirem ao nome. Eles sim foram durante os anos 50 e 60, mas eram os ton-up boys ingleses.. E faz parte de ser rockeiro ser fã de rock. Se o dicionario esta incomple o problema é de quem o leu. helpmaster (discussão) 20:50 de 5 de janeiro de 2012 (UTC)

Aconselho-o vivamente a mudar de tom e informar-se como funciona a wikipédia. Aqui não há pesquisa inédita, nem jornalistas de rua que comentam o que "vêm" na rua todos os dias. As suas informações não são sustentadas por nenhuma fonte nem nenhum trabalho publicado. Ou, se são, então indique-nos onde estão. Ordenar aos outros para "procurar no google ou no facebook porque as fontes devem estar para aí" é um comportamento deplorável para quem se propõe editar na wikipédia. Porque o que lhe parece óbvio a si, não é nada óbvio para mim ou para outros, que encaixo tudo o que afirmou na cultura pós-punk, incluindo vestuário, gostos musicais e postura perante a sociedade, Cultura essa já amplamente debatida e tratada por especialistas, quer se "goste" ou "não goste" do rótulo.

Estou farto de saber o que é um roqueiro, queremos é saber se os sociólogos consideram isso uma subcultura autónoma ou não. Polyethylen (discussão) 23h03min de 5 de janeiro de 2012 (UTC)

O ponto aqui é - existiu, no principio dos anos 60, final dos anos 50, uma subcultura juvenil britânica com dadas características, que em inglês ficou conhecida como "rockers". Eu acho que deve haver um artigo na wikipedia para essa subcultura (eventualmente cobrindo também fenómenos similares noutros países, como os greasers ou os bluson noir, embora não sei se será fácil fazer isso sem entrar em pesquisa inédita).

Agora, quer "roqueiro" queira dizer "cantor de rock", quer queira dizer "tribo urbana dos fãs do rock", parece-me um conceito diferente ou muito mais amplo do que isso (afinal, por esse critério também os Mods seriam "roqueiros").

Portanto, as questões aqui são:

- deve haver um artigo especifico sobre a subcultura que, no Reino Unidos nos anos 60, era designada como "rockers"?

- em caso afirmativo, como se deve chamar esse artigo (rockers, roqueiros, greasers, ton-up boys, etc.)?--MiguelMadeira (discussão) 23h05min de 5 de janeiro de 2012 (UTC)

Chamavam eles de Ton-up boys porque Ton-up é um gíria para a velocidade de 100Mph(160Kmh), que eles custumavam atingir com suas motos, mas o nome deles em si é rocker, e eles são uma evolução dos Teddy boys,[[1]]. Já li varias coisas do tipo, Mas o que mais importa é que roqueiro é uma tribo urbana, e alias a mais conhecida aqui no Brasil, e com certeza no resto do mundo.

Bom, chegados a este impasse, é inútil continuar as discussões do "eu acho" e falsas evidências. Por favor indique-se aqui um ou dois estudos sociológicos que analisem a subcultura "roqueiro" com material para um artigo enciclopédico ou faça-se o redireccionamento e a manutenção do que apenas é atestado com fontes fiáveis. Polyethylen (discussão) 00h11min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)

Alternativas

Penso que temos aqui 6 alternativas:

1 - Ter um artigo "rocker (subcultura)" dedicado aos "rockers" ingleses dos anos 60 e um artigo "roqueiro" dedicado à "tribo do rock" em geral

2 - Termos só o artigo "rocker (subcultura)", com o conteúdo atual, e eliminarmos "roqueiro" (com o argumento que "roqueiro" será pesquisa inédita)

3 - Termos só o artigo "roqueiro" (referindo-se à "tribo do rock" em geral), e eliminarmos "rocker (subcultura)" (já que esta poderá ser considerada como sendo apenas um sub-grupo da primeira, não tendo necessidade de uma entrada autónoma)

4 - Termos só o artigo "roqueiro", mas referindo-se aos "rockers" ingleses dos anos 60

5 - Termos o artigo "roqueiro" dedicado à "tribo do rock" em geral, e mudarmos o nome ao artigo sobre os rockers ingleses para "Ton-up boys" ou "rockers (subcultura britânica dos anos 60)", ou algum outro nome

6 - Termos o artigo "roqueiro" dedicado à "tribo do rock" em geral, e fundirmos o artigo sobre os rockers ingleses com um dos artigos sobre sub-culturas similares (como os Greasers)

Eu prefiro a alternativa 1 (que é a situação atual da wikipedia lusófona), mas também acho a 5 ou a 6 aceitáveis.

De qualquer maneira, em qualquer das hipoteses que não a 2, a 3 ou a 4, deveremos depois fazer desambiguações--MiguelMadeira (discussão) 01h08min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)

Eu tenho defendido a 1. Mas no caso de não aparecer um estudo que sustente "roqueiro" enquanto cultura, à luz de WP:NPI deve prevalecer a 2. Polyethylen (discussão) 01h11min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)

No Brasil, roqueiro, não tiveram subcultura precedente, mas nós estamos aqui. Consegui 4 referências, que comprovam a existência da tribo urbana. Inclusive uma reportagem da Tv Cultura. Não é possível postar link para o Youtube aqui então procure: > Pé na Rua - Roqueiros: estilo de vida ou gosto musical???? - Parte I <. Aí os links de outras referências > . [[2]] . [[3]] . [[4]] . Bom vou inclui-los no artigo como referências ok. E em relação ao artigo rocker (subcultura) acho que deve ser mantido pelo fato de ser um equivalente aos greasers e Bogies and Widgies, etc... Mas que fique claro nele que se refere só aquela subcultura inglesa. Bom, é importe lembra que os ton-up boys and girl, foram os primeiros a aderir o nome rockeiro, mas na Austrália os rockeiros são um evolução dos Bogies and Widgies, isso começou por volta de 1970, quando já avia hard rock e heavy metal. As outra subculturas equivalentes obviamente contribuíram para o surgimento dos rockeiros em seus países. O que se estranha é o fato de vocês dois não conhecerem a tribo urbana mais popular do Brasil, até levei um susto. Mas ta aí, pelo menos essa discussão serviu para nós trazer fontes e esclarecimentos. helpmaster (discussão) 16:44 de 6 de janeiro de 2012 (UTC)

Outra coisa é que a maioria dos artigos sobre na internet,se refere tanto a tribo quanto aos músicos, mas são poucos que especificam isso, se só falam da tribo ou só dos músicos, que muitas vezes também são da tribo. helpmaster (discussão) 15:00 de 7 de janeiro de 2012 (UTC)

Bem, em Portugal nunca ouvi considerar os "roqueiros" (ou nome equivalente) como uma tribo, mas isso é provavelmente porque seria uma tribo tão grande que pouco significaria (cá a tedência é para considerar como "tribos" os fãs de cada tipo específico de rock). De qualquer maneira, parece estar a formar-se um consenso a favor dos artigos seperados (mas é melhor esperarmos mais um pouco para ver se há mais contribuições.

Agora, haverá outra questão - se (como parece) os dois artigos ficarem, qual vai ficar na predefinição "Tribos Urbanas"; se calhar o mais correcto até era ficarem os dois, mas não sei como isso iria ficar na prática. De qualquer maneira, vou escrever isto na página de discussão da predefinição, que será o melhor sítio para ter esta discussão--MiguelMadeira (discussão) 13h38min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)

Ficam os que tiverem fontes e estudos reputados que os considerem como "tribo". Polyethylen (discussão) 14h02min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)

Bom, em Portugal roqueiro também é uma tribo urbana sim, bem como no Brasil, a denominação da tribo é intercambiável com os músico de gênero, assim como ocorre com outras tribos também, é comum chamar músicos de punk rock e heavy metal de punk ou metalhead, assim como de rap de rapper e de funk de funkeiro, independentemente de fazerem ou não parte da tribo urbana. Mais dois exemplos de artigos em websites jornalísticos, que falam da tribo roqueira: [[5]] e [[6]]. E como eu disse antes, os arquivos podem ser mantidos, ambos, mas a questão agora é a predefinição "tribos urbanas", bom usar o apelido ton-up boys, seria uma boa alternativa. E Miguel a tribo é uma só, presente em vários países assim como os punks, metalhead e etc... O que eu quis dizer, é que algumas pessoas acabam utilizando erroneamente o termo para se referir como um resumo a todas, pois são compostas por fãs de determinados gêneros de rock, e os rockeiros são muito parecidos com ambas, afinal são centrados em rock geral. Por mim a discussão encerra aqui, ok pra vocês. Helpmaster (discussão) 11h10min de 19 de janeiro de 2012 (UTC)

Fusão

Retirei a tag de fusão, porque me parece ter havido um consenso (pelo menos, da parte de quem se pronunciou) para manter os dois artigos--MiguelMadeira (discussão) 22h30min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)

Renomear a página para Rocker (motoqueiros)?

Bom, eu acho melhor renomear o artigo para diferenciar melhor, ao invés de Rocker (subcultura), Rocker (motoqueiros) no caso a subcultura britanica é uma subcultura focada em rock clássico e motocicletas(são um grupo de motoqueiros), já a subcultura presente o Brasil por exemplo não tem relação direta com motocicletas e abrange a música rock em geral, então incluir (motoqueiros) ao invés de subcultura é muito mais adequado nesta situação, pra melhorar a diferenciação, principalmente para as pessoas menos entendidas sobre o assunto.

Por favor use Apoio ou Discordo e se quiser faça uma breve citação do motivo. Helpmaster (discussão) 04h43min de 15 de junho de 2012 (UTC)

Apoio Ou "Rocker (motoqueiros)", ou "Rocker (Reino Unido)", ou "Rocker (subcultura anos 50/60)"... Mas destas hipoteses "Rocker (motoqueiros)" é capaz de ser a mais sucinta--MiguelMadeira (discussão) 15h18min de 15 de junho de 2012 (UTC)

Bom, como ninguém discordou nesses quase dois meses, então fica decidido aqui a renomiação do artigo para Rocker (motoqueiros). Discussão Concluída Helpmaster (discussão) 19h58min de 11 de agosto de 2012 (UTC)