Discussão:Surtsey

Fonte de blog pessoal

Agradeço ao editor MachoCarioca que pare de inserir um blog pessoal como fonte no artigo, uma vez que isso viola a política do projecto sobre fontes fiáveis.- Darwin ^Alô? 22h46min de 26 de agosto de 2009 (UTC)

Artigo protegido, favor usar este local para discussão. Já que começou o tópico Darwin, poderia elaborar a citação de WP:FF? --Leonardo Stabile ^msg 07h48min de 27 de agosto de 2009 (UTC)

Gostaria de solicitar ao editor Darwin onde está nas nossas politicas a proibição de se usar blogs como referencias em verbetes; onde está nas nossas politicas que sites pessoais não sejam 'fontes fiáveis' (muitas vezes, são até muito mais precisos que outras); e porque a fonte lá colocada não é fiável e a outra, tbém colocada por mim, é. E pra terminar, onde fonte fiável é 'ciencia exata' e quem lhe deu o direito unilateral de retirá-la de lá. MachoCarioca ^oi 08h06min de 27 de agosto de 2009 (UTC)

E ao Stabile, qual a justificativa para proteger o artigo e depois olhar 'quem fez o que', e voltar a reversão para uma anterior, sem analise nenhuma do caso? MachoCarioca ^oi 08h07min de 27 de agosto de 2009 (UTC)

Basta a primeira frase da política: "Os artigos da Wikipédia deverão ser baseados em fontes fiáveis (ou confiáveis) e que tenham sido publicadas.", e ainda o que se lé mais à frente, na secção sobre falsas autoridades: "Use fontes que têm graus de pós-graduação ou especialidade demonstrável publicada no assunto que estão discutindo. As de melhor reputação são aquelas associadas com instituições acadêmicas. As de melhor reputação escreveram livros-texto na sua área de interesse: pode-se esperar que esses autores tenham um domínio amplo e autoridade sobre o assunto. Em geral, livros-texto de faculdades são revistos freqüentemente e tentam ter autoridade. Livros-texto do ensino médio e da educação fundamental, no entanto, não tentam ter autoridade e são submetidos a aprovação política (nos E.U.A.)."

E sobretudo lê em WP:V:"Os artigos da Wikipédia devem ser baseados em fontes credíveis e independentes. Tais fontes devem ter reputação em termos da própria aferição e exatidão dos fatos. No que diz respeito a assuntos académicos, as fontes deverão preferencialmente estar sujeitas a revisão pelos pares. As fontes deverão também ser niveladas em função das asserções efectuadas, isto é, afirmações extraordinárias deverão ser baseadas em fontes suficientemente robustas."

Uma vez que o site em questão é um blog pessoal que nem se sabe se pertence à pessoa a que diz pertencer: "Ivo Martins - Consultor e Guia Turístico" (informação com origem suspeita, portanto). Mesmo que pertença a quem diz pertencer, um guia turístico não tem credibilidade para fazer sozinho asserções sobre algo tão extraordinário como a determinação de qual a ilha mais recente do mundo. Acresce que o trabalho é realizado pelo próprio e publicado pelo mesmo, sem haver qualquer revisão ou análise crítica, portanto sem peering. Por tudo o que fica dito e com base nas políticas supracitadas, esta fonte jamais poderá ser considerada fonte fiável.

Custa-me ter de estar aqui a explicar o que devia ser óbvio e simples de compreender para um editor antigo e experiente como o MachoCarioca, mas enfim, foi este o ponto a que chegamos neste projecto.- Darwin ^Alô? 08h13min de 27 de agosto de 2009 (UTC)

Grato, era o que esperava. Historicamente, Wikipedia:Ligações externas também tem sido usada para nivelar por baixo as fontes usadas, principalmente no que se refere a páginas com acesso restrito, redes de relacionamento e redirecionadores. Nesse ponto, os blogs já seriam no mínimo desaconselhados. --Leonardo Stabile ^msg 08h25min de 27 de agosto de 2009 (UTC)

Se fosse um blog oficial que dissesse respeito ao assunto, com autor confirmado e informações abalizadas, em que a única relação com "blog" seria mesmo o formato e a presença da palavra na URL, até poderia ser aceite sem problema, mas um blog corriqueiro que qualquer um cria e escreve lá o que quer, de facto não dá. Obrigado pela ajuda, Leonardo. - Darwin ^Alô? 08h32min de 27 de agosto de 2009 (UTC)

• O seu primeiro negrito não disse nada, publicação on line também é publicação.
• A continuação do texto da politica não tem aplicação a milhares de assuntos desta Wikipedia, não cabe.
• Sobre o site, o 'não se sabe' é achismo seu e portanto nada vale. Achar que um guia de turismo da região não tem competência para escrever o que escreve, também é POV. 'Origem suspeita' foi otimo. O meu é que evidentemente as afirmações são feitas da historia turistica e geologica do lugar, até porque, é suportada por centenas de outras fontes na Internet.
• Não há nenhuma revisão nem analise critica na sua fonte da ilha da Gorenlandia e mais nada na Internet que a comprove. (assim como em praticamente nenhuma fonte de nada aqui). E, claro, também não tem formação academica para revisar a nota.
• Não há nenhuma analise critica ou revisão do que for na outra fonte lá mantida.
• Esta fonte [1] de outra curiosidade ali colocada e que vc resolveu não crir caso porque é de alguém que concorda sempre com sua vontade, também é de um blog pessoal dentro de um dominio do Globo. Não foi revisada por ninguém. Não vi vc contestar nem retirar.
• Isso mostra realmente a que ponto chegou isso aqui.

MachoCarioca ^oi 08h33min de 27 de agosto de 2009 (UTC)

Em relação ao que diz acima:

1. Coisa publicada pelo próprio que a escreveu, num blog onde qualquer um cria um perfil e escreve o que quer, contraria o disposto em WP:NPI;
2. Um erro não justifica o outro. Se esses verbetes estão mal não é por isso que este pode estar.
3. Não sou eu quem tem que achar ou desachar alguma coisa, é você quem tem de provar a fiabilidade e reputação da fonte. Leia os princípios que descrevi abaixo. Verifique a reputação dessa fonte, e depois volte com o que encontrou.
4. Foram-lhe mostradas 2 fontes, ambas jornais bem conhecidos e de boa reputação, mais as que estão presentes no artigo da wiki-en sobre o assunto. Você não contestou a fiabilidade de nenhuma delas. Ao contrário daquilo que você diz, a "internet" está repleta de informação sobre a Warming Island. Veja, por exemplo, aqui, no site da NASA, que inclusive cita o artigo do New York Times que você, no seu achismo, acha que "não é fiável". Bem se vê que nem sequer se deu ao trabalho de procurar nada sobre o assunto. Como sempre, só "achou".
5. Ambos os jornais têm corpo editorial e revisão crítica, já para não falar na NASA. O seu argumento não procede.
6. Não tente desviar o assunto, o que está sendo discutido é o caso desta ilha. Se tem algum problema com essa outra situação, esteja à vontade para contesta-la, mas faça-o no local próprio e não aqui.

- Darwin ^Alô? 08h50min de 27 de agosto de 2009 (UTC)

• Continua sendo publicada, não mudou nada. E não está escrito ali o que ele quer, pois se trata de informação fundamentada em centenas de outros sites na Internet. O que vc coloca é puro achismo seu.
• Não é erro, é utopia, nao existe isso nemaqui nem em Wikipedia nenhuma. Há, repito, milhares de assuntos e dezenas de milhares de artigos que não se aplicam ao que ali se pede, ou não haveria Wikipedia, que tem todo tipo imaginavel de assuntos. MachoCarioca ^oi 09h09min de 27 de agosto de 2009 (UTC)
• Já verifiquei e já postei, é um site de um guia de turismo da região citada da Islandia, com informações evidentemente sabidas e sedimentadas da geologia local. Não cabe evidentemente a vc estipular unilateralmente a fiabilidade dela ou não. MachoCarioca ^oi 09h09min de 27 de agosto de 2009 (UTC)
• Não contestei a fiabilidade, contesto o fato de não constar em lugar nenhum ser ela a mais jovem ilha do Oceano Atlantico e contesto que ainda exista, pois como disse, a geografia do local, acima do Artico, é mutante. sua informação é de 2007, já Surtsey não saiu do lugar, ao qu se sabe, ela não caminha nem é ligada a gelo. Prove vc que ainda exista e que é a mais jovem ilha do Atlantico, contrariando todas as fontes da Internet que falam de Surtsey.'
• Procede, sua fonte é apenas de um editor de meio ambiente, um jornalista sem formação academica para afirmar o que afirma, sem revisão especializada, estamos na mesma, neste ponto jornais não são melhores que sites pessoais. MachoCarioca ^oi 09h09min de 27 de agosto de 2009 (UTC)
• Não tente vc se fazer de morto ao que levantei e responda. Pq se omitiu ali, (ou nem foi olhar) e veio cobrar isso aqui? Responda com honestidade, aí eu respeito. MachoCarioca ^oi 09h09min de 27 de agosto de 2009 (UTC)

Respondendo:

1. Em WP:NPI: "os artigos não devem conter conceitos, recolha de dados, pesquisas ou teorias que não tenham sido anteriormente publicados em veículos adequados e reconhecidos para o efeito." (inacreditável que você desconheça esta política, estando aqui há tanto tempo)
2. Conforme mostrei, o seu argumento é uma falácia. Limitou-se a repeti-la, pelo que a resposta é a mesma de cima.
3. Cabe a você provar que ela é reputada e fiável. E então, encontrou alguma coisa? Ou só "achou"?
4. Prove você que a Warming Island desapareceu do mapa. A afirmação é sua, o ónus da prova está do seu lado.
5. A fonte refere vários cientistas, que você simplesmente ignorou (ou nem chegou a ler o texto, que é o mais provável, só "achou")
6. Não tenho nada que responder a presunções de má fé da sua parte, que nenhuma relação têm com a presente discussão.

- Darwin ^Alô? 09h46min de 27 de agosto de 2009 (UTC)

Apenas reforçando o que já disse, pelos três princípios fundamentais de WP:V:

“ 1. Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada.

2. Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido.

3. A obrigação de providenciar uma fonte reputada cabe ao editor que deseje introduzir novo material e não aos editores que desejem remover esse mesmo material.

”

Ora, uma vez que um blog pessoal cujo autor não se sabe nem se é quem diz ser; e que mesmo sendo, não tem reputação académica para afirmar algo tão extraordinário como qual será a ilha mais recente do mundo; que publica o trabalho por conta própria e sem qualquer revisão, jamais pode ser considero uma fonte reputada. Assim sendo, ao abrigo do 2º princípio, qualquer editor pode remover o material colocado, que foi o que eu fiz, no que vinha sendo revertido pelo MachoCarioca. Acrescento ainda que a responsabilidade de provar a reputação da fonte cabe ao editor que a quer manter e não ao que a quer retirar, o que o MachoCarioca jamais fez, em vez disso imputando-me a mim a responsabilidade de provar que ela não é fiável, e invertendo portanto o ónus da prova. Só espero que este tipo de situações não se volte repetir, já chega de desestabilização neste projecto. - Darwin ^Alô? 08h28min de 27 de agosto de 2009 (UTC)

Respondi isso aqui acima. MachoCarioca ^oi 08h35min de 27 de agosto de 2009 (UTC)

• Importante notar também, que a tal 'ilha' descoberta pelo Darwin ( conforme demonstrado pelo Z existente ali há bilhoes de anos, enquando Surtsey acabou de submergir do mar), apenas por uma questão 'ad hominem' - conforme provo naesta discussão - no tal 'mapa' da NASA [2] também descoberto pelo Darwin, fica, como explicitado pela NASA, no Mar da Groenlândia e não no Oceano Atlantico. Seria como dizer que a ilha do Governador, no Rio de Janeiro, fica no Oceano Atlantico e não na Baia de Guanabara, pois ela é um apendice dele. Portanto, a definição mais precisa é que Surtsey é realmente a ilha mais jovem do Atlantico e não apenas a ilha oceanica mais jovem do Atlantico.MachoCarioca ^oi 16h59min de 27 de agosto de 2009 (UTC)

Bom, quando você não é capaz nem de perceber que uma baía não é mais que um braço do oceano ou mar na qual se insere, nem sabe a diferença entre mar e oceano, torna-se evidente a sua falta de preparação para acompanhar discussões deste nível. O Mar da Gronelândia, como já lhe demonstrei noutro lugar, é descrito em fontes fiáveis tanto como fazendo parte do Oceano Atlântico como do Oceano Árctico, pelo que essa afirmação sobre a Surtsey continua sendo no mínimo questionável. - Darwin ^Alô? 23h28min de 27 de agosto de 2009 (UTC)

• Rafa, eu estava clicando no Página Aleatória só para ver quantos artigos tinham fontes (isso quando eu e o Daimore estávamos discutindo sobre esse assunto). Fui em nove páginas e apenas uma tinha referência. Li aquele link, pois ouço tudo o que dizem e sou aberto a comentários contrários ao meu e que me apresentem uma certa concordância. Lá naquele link estava escrito, realmente, que blog não é proibido. Pode sim blog como referência Sr. Darvã, mas só se for um blog de um profissional destacado na sua área. A questão é, MachoCarioca: esse "geologo e vulcanista" é um "geologo e vulcanista destacado em sua área?" Aero' Guns 23h04min de 27 de agosto de 2009 (UTC)

Não entendi esse argumento das outras páginas - então se 9 páginas não têm referência, a décima também não deve ter? Ficou mal-explicado. RafaAzevedo ^msg 23h09min de 27 de agosto de 2009 (UTC)

Aero, você sequer leu o que eu escrevi sobre a possibilidade de alguns blogs serem aceites como fonte no artigo, para me vir aqui dar conselhos desses? Enfim, mais um que não le nada nem quer saber de nada, só sai achando por aí. Em relação a esse blog em particular, primeiro você terá de provar 1) que o blog é de quem quis ser e 2) que essa pessoa tem alguma credibilidade para falar sobre esse assunto, e isso just for starters. Prove, e depois falaremos. Quanto à sua falácia de que se nove páginas estão erradas, a décima tambem deve estar, nem merece resposta. - Darwin ^Alô? 23h20min de 27 de agosto de 2009 (UTC)

Darwin: tão jovem e já tá com a visão comprometida coitado... Onde que eu disse que "se nove páginas estão erradas, a décima tambem deve estar"??? ONDE? Eu respondo: nunca falei isso. Citação: Aero'Guns - eu escreveu: «Fui em nove páginas e apenas uma tinha referência». Apenas uma tinha referência, outras oito não tiham. Qualquer "bom entendedor" entederia isso. Não te sugeri nada apenas disse perguntei pro MachoCarioca "esse "geologo e vulcanista" é um "geologo e vulcanista destacado em sua área?", que é o mais correto. Não sei pra quê tratar do blog se não tratam do autor. Darwin, leia direito isso ok? Se tem alguém aqui que deve responder alguma coisa é o MachoCarioca. Aero' Guns 00h14min de 28 de agosto de 2009 (UTC)

Sugeriu sim: "Pode sim blog como referência Sr. Darvã, mas só se for um blog de um profissional destacado na sua área.". Isso é o que eu digo mais acima, que pelos vistos você nem leu. E porque veio com essa história das 8 ou 9 páginas sem fontes, numa discussão em que um dos lados diz que se o resto da wiki está mal, este artigo também deve estar? Se não era suportando esse ponto de vista, porque falou nesse assunto? Eu li direito, e também vejo direito você tentando se esquivar às respostas, mas tudo bem. ;) - Darwin ^Alô? 00h28min de 28 de agosto de 2009 (UTC)

• Sugeri não. O negócio das referêcencias é por causa disso:

“ Tão subjetivo que nem 1% do artigos aqui tem fontes que a seguem ipsis literis, (nem em Wiki nenhuma) por ser de entendimento subjetivo e unilateral. MachoCarioca oi 17h35min de 27 de agosto de 2009 (UTC)

Prove o que fala, se é que pode. RafaAzevedo msg 17h38min de 27 de agosto de 2009 (UTC)

É facil, por media. Pegue dez, de assuntos variados, no maximo tem 1 que segue isso. Talvez seja 0.5%, encontra-se um em 20, na verdade acho que nem isso. MachoCarioca oi 18h53min de 27 de agosto de 2009 (UTC)

”

Não vi ninguém se esquivando de respostas, apenas tentando encontrá - las. Aero' Guns 01h07min de 28 de agosto de 2009 (UTC)

Essa pergunta foi feita nos PA/PB, e você responde ao Rafa aqui, como quer que eu saiba do que ta falando? - Darwin ^Alô? 03h11min de 28 de agosto de 2009 (UTC)

• Tem certeza? Aero' Guns 13h34min de 28 de agosto de 2009 (UTC)

Etimologia

Seria interessante também retirar, quando o artigo for bloqueado, o ridículo apóstrofo na etimologia da palavra (Surtur's), que não existe em islandês e foi copiado de maneira mecânica da Wiki-en. RafaAzevedo ^msg 11h30min de 27 de agosto de 2009 (UTC)

Feito. --Leonardo Stabile ^msg 07h28min de 28 de agosto de 2009 (UTC)