Predefinição Discussão:São Paulo (cidade)

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[editar] Sem fontes

Não há critérios para definir o que seja "atração turística". Portanto, a predefinição contraria os pilares da Wikipédia: Wikipedia:Nada de pesquisa inédita, Wikipedia:Princípio da imparcialidade e Wikipedia:Verificabilidade. Sem fontes, a predefinição se transforma em subjetividade: qualquer coisa entra. Acho um absurdo colocar o (horrível) CENU e a (horrenda) ponte estaiada como atrações turísticas e não creio que isto seja embasado em qualquer fonte fiável.--g a f M 22h57min de 23 de Maio de 2008 (UTC)

  • Embora provavelmente os pontos sejam turísticos, concordo com o Gaf. É necessário a apresentação de fontes que confirmem tudo que existe na predefinição. Fabiano msg 23h06min de 23 de Maio de 2008 (UTC)
Como forma de resolver o problema, poderíamos transformar a predefinição em algo como "atrações turísticas de são paulo segundo a spturis", ou qualquer coisa do tipo. Porém, achava melhor acabar com ela e criar mais predefinições objetivas como "museus de são paulo", "praças de são paulo", etc.--g a f M 23h54min de 23 de Maio de 2008 (UTC)
  • Acredito que muito improvavelmente se encontre uma fonte que ateste tudo o que está contido na predefinição. A solução ideal, do meu ponto de vista, seria renomeá-la como "Marcos de São Paulo", ou algo assim. Ruy Pugliesi discussão 02h23min de 24 de Maio de 2008 (UTC)
O problema não é esse: "marcos de são paulo" segundo a opinião de quem?!! Continuo achando o CENU e a horrível ponte estaiada como construções provincianas. Mas esta é a minha opinião, e ela não vale aqui. Assim como não vale a opinião de ninguém: do contrário, a discussão passaria a ficar sem critérios. Sugiro buscar alguma fonte e explicitá-la.--g a f M 01h31min de 25 de Maio de 2008 (UTC)
  • Discordo. A predefinição não "carece de fontes" simplesmente porque não precisa delas (nem há como estas serem providenciadas). Trata-se apenas de uma caixa ensartada ao rodapé do artigo, e que, ao contrário das demais, tem como único propósito o de possibilitar ao leitor a navegação por temas correlacionados à cidade. Não engloba nenhuma teoria geopolítica ou estudo que precisem ser atestados, como ocorre, por exemplo, na predefinição "Cidades Globais". Portanto, não fazem sentido o bloqueio e a solicitação de fontes - comprovar que a Avenida Paulista é um marco de São Paulo seria o mesmo que exigir uma referência atestando que Terra da garoa é o apelido da cidade. Sempre procuro providenciar fontes fiáveis para todos os trechos dos artigos (e, às vezes, sou até obsessivo com a questão), mas acredito que este não é o caso. É a minha opinião. Ruy Pugliesi discussão 13h54min de 25 de Maio de 2008 (UTC)

O comentário do Ruy não deixa de ser coerente, mas como evitar discussões infindáveis sobre a inclusão ou não de lugares nessa predefinição? Mateus Hidalgo quê? 16h28min de 25 de Maio de 2008 (UTC)

É como diz o Hidalgo. As discussões seriam infindáveis, pois todos pensariam que estão com a razão.--g a f M 22h49min de 25 de Maio de 2008 (UTC)

As últimas edições estão ficando bacanas. O enfoque atual da predef está menos parcial e mais objetivo. Mateus Hidalgo quê? 21h28min de 7 de Junho de 2008 (UTC)

Concordo. O enfoque é genérico: artigos correlacionados. E a interface que o Heitor colocou ficou bem interessante. Ruy Pugliesi discussão 21h31min de 7 de Junho de 2008 (UTC)

Está um trabalho ótimo, inclui Pico do Jaraguá e Palácio dos Correios, que falta colocar a predef. Parabéns pelo trabalho. Jurema Oliveira (discussão) 22h01min de 7 de Junho de 2008 (UTC)

O que facilitou foi principalmente a divisão por assuntos. É mais difícil discordar de um ou outro local. É assim mesmo: conversando que nos entendemos =). Mateus Hidalgo quê? 22h54min de 7 de Junho de 2008 (UTC)
  • Muito obrigado a todos pelos elogios, fiz o melhor que eu pude e espero que agora as dispustas e discussões estejam encerradas. Mais uma vez muito obrigado. Cumprimentos. Heitor discussão 01h18min de 8 de Junho de 2008 (UTC)

errrr...não acham que o tiro saiu pela culatra e a predef tá ficando muito grande? Já está no ponto de haver uma para os museus, outra para os logradouros...se se pudéssemos diminui-la...Mateus Hidalgo sim? 23h36min de 11 de Junho de 2008 (UTC)

Do meu ponto de vista, já está de bom tamanho... imagino que devam constar apenas os principais, os mais "representativos" de cada categoria. Acho que está adequada, até o momento. Obs.: é um pouco complicado separar centros culturais e museus, pois muitas instituições (ou a maioria) apresentam dupla função. Ruy Pugliesi discussão 23h40min de 11 de Junho de 2008 (UTC)
Mateus, olhe o tamanho da {{Predefinição:Cidade do Rio de Janeiro}} ou da {{Predefinição:Subdivisões de São Paulo}}, são tão grandes como essa, além disso logo o número de itens vai se estabilizar. Cumprimentos. Heitor discussão 23h44min de 11 de Junho de 2008 (UTC)

Heitor, não concordo com o exagero da primeira e, se reparar na discussão da segunda, verá que ano passado eu já questionava o tamanho da predefinição que acabo de reduzir, após comentário a favor do Slade que não foi questionado pelo Braz Leme. Mateus Hidalgo sim? 04h37min de 15 de Junho de 2008 (UTC)

[editar] Fechamento/abertura

A predefinição está enorme, mesmo para monitores com alta resolução. Penso que a predefinição deva ser inserida nas páginas sempre "escondida" (fechada, ou seja, apenas com a barra de título), pois do contrário ela será uma enorme e deselegante bola na árvore de natal (e ainda acho que o vermelho não está bom).--g a f M 02h06min de 15 de Junho de 2008 (UTC)

Concordo com você Gaf, porém existe algum mecanismo que mantenha a predefinição fechada? A propósito, pode demonstrar quantas vezes quiser sua insatisfação quanto à cor da predefinição, enquanto não apresentar bons argumentos nada será alterado. Cumprimentos. Heitor discussão 02h31min de 15 de Junho de 2008 (UTC)
Não se trata de "bons argumentos", trata-se de boa composição. O vermelhão briga com a paleta padrão da Wikipédia, que é composta por cinzas e azuis. Simplesmente não fica bom: dá uma aparência brega aos artigos. Creio que fica melhor usar cor mais discreta. O vermelho poderia ser usado apenas em alguns detalhes da predefinição, e ainda assim, pouco saturado.--g a f M 02h39min de 15 de Junho de 2008 (UTC)
Em outras Wikipédias, como a anglófona por exemplo, é muito comum encontrar predefinições tanto ou até mais coloridas que essa. Até onde eu sei não existe um padrão de cores imposto pela Wikipédia, portanto, no meu ponto de vista, a predefinição pode continuar, como você diz, com esse "vermelhão". Não é porque você classifica as cores atualmente utilizadas como bregas que os outros editores vão concordar com você. Acho melhor esperarmos outras opiniões antes de realizar alguma alteração. Cumprimentos. Heitor discussão 02h47min de 15 de Junho de 2008 (UTC)
Desculpem-se por me intrometer na discussão de vocês, mas não considero a cor tão deselegante assim... Existem outras predefinições sobre a cidade de São Paulo no artigo, e todas seguem o padrão de cores da bandeira. Assim, temos os grupos de predefinições cinza, lilás e vermelhas. Seria estranho se houvesse apenas uma delas, perdida em meio às demais, destoando... Para mim, está bom desse jeito. Ruy Pugliesi discussão 02h51min de 15 de Junho de 2008 (UTC)

Pelo contrário Heitor, na anglófona é muito mais comum predefs em tons de cinza e lilás. Concordo com o gaf que a cor também pode ser melhorada. Veja que todas as predefs de navegação de subdivisões do Brasil foram padronizadas em tons mais discretos, e até outras várias predefs por aqui que antes eram coloridas foram modificadas. Mateus Hidalgo sim? 04h34min de 15 de Junho de 2008 (UTC)

Discordo Mateus, observe as predefinições presentes neste artigo, veja que são tão chamativas quanto essa. Volto a dizer que escolhi a cor vermelha baseado na bandeira da cidade de São Paulo e não vejo porquê de tanta discussão sobre um assunto tão insignificante. Cumprimentos. Heitor discussão 14h47min de 15 de Junho de 2008 (UTC)
  • Mateus, acredito que a predefinição não esteja assim tão discrepante com relação às demais. Se você observar no artigo São Paulo (cidade), verá que foram distribuídas em três grupos cromáticos... Uma outra solução seria inverter as cores: o branco parao fundo, e o vermelhos para os títulos... Mas todos teriam que concordar... Ruy Pugliesi discussão 14h49min de 15 de Junho de 2008 (UTC)
Obs.: não concordo com a inserção de várias universidades particulares e sem expressão na categoria respectiva. Acredito que apenas as principais deveriam ser listadas, como ocorre na predefinição do Rio de Janeiro. Ruy Pugliesi discussão 14h49min de 15 de Junho de 2008 (UTC)

Realmente, é tão chamativa quanto, mas pelo que verifiquei nos outros artigos sobre os estados americanos, são poucos os que possuem predefs com cores tão chamativas (alguns fogem do lilás-padrão mas usam azuis discretos). Acho que podíamos tentar um vermelho um pouco mais suave, talvez. O problema maior, para mim, é a cor ser usada nos assuntos da coluna à esquerda. Se fosse só na linha do título não seria tão impactante assim. Mateus Hidalgo sim? 16h23min de 15 de Junho de 2008 (UTC)

Poderíamos tentar um cinza claro para o fundo, e o vermelho para os títulos (texto)... Mas temos que ver se todos concordam... Ruy Pugliesi discussão 16h29min de 15 de Junho de 2008 (UTC)

Então testemos para ver como fica :) Mateus Hidalgo sim? 17h11min de 15 de Junho de 2008 (UTC)

Tenho uma outra sugestão: e se invertêssemos apenas as cores "internas"? Assim: No título, fica como está. Dentro, nos subtítulos, o fundo branco e os títulos vermelhos... O que acha? Ruy Pugliesi discussão 17h17min de 15 de Junho de 2008 (UTC)

Era bom fazer um teste em uma subpágina pra avaliarmos ambas. Mateus Hidalgo sim? 17h22min de 15 de Junho de 2008 (UTC)

Sinceramente, o texto em vermelho fica horrível, parece um link que não funciona. Quanto a idéia de tentar um vermelho mais suave eu concordo. Heitor discussão 18h34min de 15 de Junho de 2008 (UTC)
Concordo totalmente com as propostas do Mateus.--g a f M 20h55min de 15 de Junho de 2008 (UTC)
Nem imaginava que você iria concordar... Heitor discussão 00h30min de 16 de Junho de 2008 (UTC)

[editar] Universidades

É necessário fazer uma distinção entre universidades, centros universitários e faculdades isoladas. Universidades propriamente ditas são poucas as que existem em São Paulo, e não se pode dizer de nenhuma maneira que universidades tradicionais como o Mackenzie, universidades privadas mais renomadas que algumas federais como a PUC-SP e universidades que estão entre as maiores do Brasil como a UNIP sejam universidades irrelevantes em São Paulo. O que diferencia as universidades dentro das demais instituições de ensino superior é que estas desenvolvem ensino e pesquisa em todas as áreas do conhecimento humano (humanas, exatas, biológicas). As universidades privadas da cidade de São Paulo - que são de fato universidades - são apenas as seguintes: PUC-SP, Mackenzie, USJT, Uniban, UNIP, Unicsul, Uninove, Unicid, UNIB, UNISA, Anhembi Morumbi, e São Marcos - apenas doze universidades. Somando com as três públicas, são quinze. Evidentemente não sou a favor de que se incluam outras faculdades isoladas como a Tibiriçá, Cantareira, Piratininga, Flamingo, Senac e outras, porque são apenas instituições de ensino superior de algumas carreiras, não sendo de fato universidades. Fábio (discussão) 19h13min de 8 de Julho de 2008 (UTC)

Fábio, compreendi seu ponto de vista, mas entendo que devemos elencar apenas as instituições de grande relevância à produção científica nacional ou aquelas ditas de utilidade pública. Ruy Pugliesi discussão 19h26min de 8 de Julho de 2008 (UTC)
Sim, até aí tudo bem, mas algumas faculdades privadas, em especial a PUC-SP, também são relevantes para a produção científica nacional e não podem ser desconsideradas. Fábio (discussão) 00h12min de 9 de Julho de 2008 (UTC)
Ok. Mas a PUC não deveria entrar, pois é sediada no Rio. Ruy Pugliesi discussão 00h14min de 9 de Julho de 2008 (UTC)
Quem te falou isso??? A PUC-SP e a PUC-RJ são universidades completamente independentes uma da outra, uma não em nada a ver com a outra! O nome "pontifícia universidade católica" é um título dado pelo papa a uma universidade que tenha prestado serviços relevantes à igreja, é análogo a "universidade federal" ou "universidade estadual". Existem outras PUCs fora do Brasil, inclusive, como a PUC do Chile. Fábio (discussão) 15h01min de 9 de Julho de 2008 (UTC)
Ok, acho que me confundi. Não precisa ser agressivo. Mas ainda sou favorável apenas à inclusão de universidades públicas e das instituições de utilidade pública. Por dois motivos: 1) a lista pode crescer desordenadamente, pois não haveria, de fato, critérios objetivos para se barrar a inclusão de novos estabelecimentos. 2) pode soar como propaganda. Ruy Pugliesi discussão 15h24min de 9 de Julho de 2008 (UTC)
É como eu lhe disse, e reitero: universidades, mesmo, são poucas as que existem em São Paulo. O que existe de monte são os centros universitários e faculdades integradas. Essas faculdades como FMU, FAAP, Uni Sant'Anna, São Camilo, Ibero-Americana, etc. não são realmente universidades, por dois motivos: não cobrem todas as áreas do conhecimento humano, e não publicam artigos acadêmicos. Fábio (discussão) 15h53min de 9 de Julho de 2008 (UTC)
Acho que podemos criar um novo quadro "Universidades particulares" contendo as instituições elencadas pelo Fábio. Assim mantemos um critério objetivo (do MEC) e incluímos estas entidades relevantes.--g a f M 20h42min de 8 de Julho de 2008 (UTC)
PS (off/POV): mas dizer que todas elas produzem conhecimento de fato é forçar um pouco a barra, hehe.--g a f M 20h43min de 8 de Julho de 2008 (UTC)

Adotando o novo critério, porém, só é preciso tomar cuidado para que não comecem a incluir qualquer uniesquina (pois apesar do "uni" elas não são de fato universidades, mas centros universitários, e muitas vezes nem os próprios alunos sabem disso).--g a f M 20h45min de 8 de Julho de 2008 (UTC)

Bom, a não haver mais discordâncias, vou mencionar na lista todas as universidades existentes na cidade de São Paulo - apenas universidades, e não centros universitários, institutos ou faculdades integradas. Fábio (discussão) 00h22min de 10 de Julho de 2008 (UTC)
Sim. Mas ainda penso que é melhor criar um novo quadro "Universidades particulares", ao invés de unir maçãs e bananas em um mesmo espaço.--g a f M 00h27min de 10 de Julho de 2008 (UTC)
  • Ops. Eu não disse que concordava, pois a contribuição científica dessas instituições é, em sua esmagadora maioria, desprezível - além de outras razões supracitadas. Mas já que incluíram, seria de bom tom separá-las das demais. Concordo com o Gaf. Ruy Pugliesi discussão 00h56min de 10 de Julho de 2008 (UTC)
Também acho uma temeridade a inclusão de algumas como Unicsul, Universidade São Marcos, etc. Gente, que relevância tem isso? Ruy Pugliesi discussão 01h00min de 10 de Julho de 2008 (UTC)
Ok, feito. Mas preciso fazer duas ressalvas: um é o da Unesp, que na cidade de São Paulo, mesmo, não tem quase nada de produção científica e os únicos cursos que mantém são os de música. O outro é o da PUC-SP, que é uma universidade comunitária (não-comercial) com reconhecimento internacional em algumas áreas e que tem mais produção científica que muitas universidades públicas no Brasil - também não dá para colocá-la no mesmo balaio que a Unicsul e a São Marcos. Fábio (discussão) 01h59min de 10 de Julho de 2008 (UTC)
Então vamos retirar Unicsul e São Marcos do "balaio"... O que acha? Retirei três que não possuíam artigos ainda. Ruy Pugliesi discussão 02h03min de 10 de Julho de 2008 (UTC)

[editar] Critérios objetivos, por favor!

Ou citam-se todas as instituições privadas consideradas "universidade" ou não se cita nenhuma e mantém-se apenas as públicas! Do contrário, estaremos estabelecendo juízo de valor, o que não é nossa função aqui.--g a f M 02h07min de 10 de Julho de 2008 (UTC)

Ruy, o GAF está certo. Não é papel da Wikipedia discutir se uma universidade é melhor que a outra. E mesmo essas universidades que têm pouca produção científica, têm relevância pelo tamanho do corpo docente e do número de alunos. A Unip, inclusive, é a maior universidade privada do Brasil. Acrescento que excluir da predefinição universidades como a PUC-SP e o Mackenzie não é boa saída, devido à relevância que elas têm para a história da cidade (os campi de ambas, inclusive, são tombados pelo Condephaat); e, se vamos incluí-las, por extensão devemos incluir as demais universidades privadas. Fábio (discussão) 02h12min de 10 de Julho de 2008 (UTC)
  • Até onde sei, não estou traçando "juízo de valor" algum. Apenas eliminei (por questões estéticas) três universidades para as quais não havia artigos escritos, e só mencionei retirar a Unicsul e a São Marcos porque o Fábio disse não estarem à altura da PUC-SP ou da Mackenzie, as quais, realmente, desempenham papel relevante na produção científica do estado. Agora... elencar o que realmente deve ser pautado é muito diferente de estabelecer juízo de valor. Interpretação e coesão são fatores preponderantes a uma enciclopédia - do contrário, tratar-se-ia apenas de um banco de dados. Ou alguém acredita que deveríamos listar, na categoria logradouros, todas as avenidas da cidade? inclusive aquelas situadas em pontas de vilas, com uma ou duas quadras, e que mais se assemelham a ruelas? Acho que não, não é mesmo? Não discordo das modificações realizadas pelo Fábio. Apenas acredito que o comentário do Gaf (acima) não se aplica a mim. Ruy Pugliesi discussão 14h41min de 10 de Julho de 2008 (UTC)
Aplicava-se: não cabe a nós estabelecer critérios, pois isto seria POV. Repito: ou citamos apenas as universidades públicas ou citamos todas as privadas.--g a f M 20h53min de 10 de Julho de 2008 (UTC)
Ops. E também "não cabe" a ninguém julgar as intenções alheias. Apenas eu posso saber se se aplica ou não a mim. E a resposta é: não. Impressões - deixam-se guardadas. Ruy Pugliesi discussão 02h34min de 11 de Julho de 2008 (UTC)
Obtido em "http://pt.wikipedia.org/wiki/Predefini%C3%A7%C3%A3o_Discuss%C3%A3o:S%C3%A3o_Paulo_(cidade)"
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