Wikipédia:Esplanada/geral/Inclusão da pronúncia do nome dos biografados (4jul2012)

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Tenho observado a inclusão em vários artigos da pronúncia do nome dos biografados, como por exemplo aqui, aqui e aqui. Essas edições têm usado o Alfabeto fonético internacional e, em alguns casos, uma "pronúncia aproximada" em português. Parece-me que em ambos os casos, trata-se de pesquisa inédita, pois não são citadas as fontes. Reverti algumas dessas edições, mas fui prontamente revertido e, por esse motivo, achei prudente consultar a comunidade para saber se é correta minha interpretação de que se trata de fato de pesquisa inédita e que, portanto, deveria ser removida dos artigos. Py4nf (discussão) 20h41min de 4 de julho de 2012 (UTC).

A pronúncia no AFI (IPA) é sempre melhor, e menos 'pesquisa inédita', do que uma pronúncia aproximada em português. De qualquer maneira, se não há fontes para determinada informação, qualquer editor a pode remover; a reinserção de material não-referenciado pode até mesmo configurar vandalismo, de acordo com WP:V. RafaAzevedo disc 20h46min de 4 de julho de 2012 (UTC)
Curiosa coincidência, ainda ontem inclui o que chamei "pronúncia aproximada" nos artigos Kuşadası (kuxadaxe) e Pınarbaşı (sítio arqueológico) (pnarbaxe). Na EAB deste último alguém chamou a atenção para o uso do alfabeto turco no título e eu expliquei que o fazia porque ao contrário do que parece óbvio, não se lê "pinarbasi", mas algo como "penarbaxe" com os e quase mudos. Não nego que haja aqui alguma dose de pesquisa inédita e que o uso do AFI seria mais correto. No entanto, nem eu domino o AFI, pelo que o risco de fazer asneira ainda seria maior do que "aportuguesando", nem o AFI serviria de alguma coisa à maior parte dos leitores. Nestes exemplos, facilmente posso arranjar fontes que mostram que a existir incorreção ela não é muito grave (espero eu), já que mais não seja a página dum Rough Guide (em papel) com o som aproximado têm as letras "esquisitas" do turco. Só espero que as minhas transliterações façam mais sentido do que o I-RRÉ-NI KI-RRÍ de Irène Joliot-Curie, que eu "fonetizaria" como "irréne jôliô-cuiiri", pois não sei onde foram buscar o I no fim da Irène e o KI do Curie. :8) Parece-me mais um caso em que a boa intenção de informar os menos versados em AFI pode chocar com fiabilidade e abrir as portas a aberrações. Mas talvez confiando no (raro :) bom senso a coisa não seja tão grave assim, ou pelo menos não mais grave do que a inserção de qualquer outro tipo de informações sem fontes, que qualquer editor de bom senso não reverte se lhe parece fazer sentido, e o que tem algumas dúvidas questiona ou remove.--Stegop (discussão) 21h47min de 4 de julho de 2012 (UTC)

Inteligentíssima observação sr. Stegop, o que houve foi uma intenção de informar ao menos informados sobre AFI sobre a pronúncia mais aproximada, a que mais convém ao autor para dar uma ideia da pronúncia. Mas se o leitor não sentir confiança nessa pronúncia, ele pode recorrer à pronúncia segundo o AFI, que, inclusive possue um link para o Wikipédia:AFI, que por sua vez faz ligações a sites onde o leitor pode se informar mais, ouvir a pronúncia do fonema(ou símbolo), ver a fonologia e regras da língua pesquisada. Nathanael Everton (discussão) 23h17min de 4 de julho de 2012 (UTC) E quanto a transliteração em "Irène Curie", ela é mais uma questão de interpretação, pois os brasileiros por exemplo pronunciam o "e" final como "i", apesar de "e" ser mais adequado no caso. É, na verdade, foi falha minha, pois não considerei todos os países lusófonos, que possuem suas variações de pronúncia.Nathanael Everton (discussão) 23h24min de 4 de julho de 2012 (UTC)

Não quis ofender ninguém. Mas note que em francês o e no fim da frase não se lê "I", nem o U se lê "I" (é mais uma mistura do nosso u e i), pelo que para aqui não é chamada esta ou aquela pronúncia portuguesa. Nota algo humorística; no norte do Alto Alentejo e sul da Beira Baixa, em Portugal, o "Curie" não precisa de "fonetização", pois eles pronunciam o U como os franceses. :D --Stegop (discussão) 00h10min de 5 de julho de 2012 (UTC)
Você está certo, mas na verdade não é bem uma mistura de "I" com "U", é uma articulação oral em que você põe sua boca para pronunciar "U", mas não se pronuncia e acaba saindo um "I". Nathanael Everton (discussão) 03h51min de 5 de julho de 2012 (UTC)
Para mim o problema dessas transliterações da pronúncia aproximada é que ela inevitavelmente vai esbarrar em fonemas difíceis ou impossíveis de ser representados, como por exemplo, o "ı" turco. Para representar esse som seria necessário o uso de algum tipo de acento ou grafia, que por sua vez precisariam ter sido estabelecidos numa convenção anterior qualquer - o que no fim das contas acabaria sendo uma espécie de IPA, não? RafaAzevedo disc 02h26min de 5 de julho de 2012 (UTC)

A Wikipédia é um site que proporciona o conhecimento. E acho que o conhecimento não deve se restringir a um seleto grupo de intelectuais. Ao se colocar a pronúncia aproximada, intende-se alcançar os que não têm conhecimento do AFI. Infelizmente a maioria não se preocupa com o conhecimento correto, verdadeiro.Então isso é passo inicial para difusão do conhecimento, de pelo menos de como a pronúncia é.Claro que nem sempre será possível fazer uma aproximação linguística, então só o AFI será conveniente. Então, será um passo inicial e aos poucos as pessoas vão se interessando mais sobre a pronúncia mais correta, vão se informando, aprofudando(apesar de a pronúncia mais correta ser de mais interesse para linguistas, pessoas que prestam cursos de idiomas,etc). Além disso, há o oferecimento de duas alternativas:se você quiser saber como é a pronúncia(ou pelo menos diminuir o números que saem por aí falando nomes estrangeiros errado), ou se quiser tem o conhecimento mais aprofundado, tem o AFI. Nathanael Everton (discussão) 03h51min de 5 de julho de 2012 (UTC)

Alto. Li algures por aqui "aproximações ao português brasileiro", e sons que os brasileiros usam, e não sei que mais... A que propósito é que isto aparece aqui? O objectivo do alfabeto fonético internacional não é indicar o som do nome na língua original? Desde quando é que as outras línguas ou idiomas têm qualquer interferência na língua original? É que este tipo de coisas só vem confirmar as suspeitas iniciais: que isto é pesquisa inédita e se tratam de fonemas completamente inventados, que em nada indicam a forma correcta de ler o nome de determinada pessoa, mas sim confirmar a pronúncia errada desse nome em determinado país ou região... Polyethylen (discussão) 20h19min de 6 de julho de 2012 (UTC)

Caro Polyethylen, essa é exatamente a razão que me motivou a abrir esta discussão. Penso que qualquer pronúncia inserida nos artigos sem citar as fontes (seja usando o AFI ou qualquer outra representação) caracteriza pesquisa inédita e deve ser removida. Caso haja pelo menos uma fonte fiável para a pronúncia usando o AFI (um bom dicionário, por exemplo), a pronúncia deve ser mantida no artigo, devidamente referenciada. Py4nf (discussão) 20h49min de 6 de julho de 2012 (UTC).

Porque vocês não aproveitam e retiram todos os "AFI"s utilizados nos artigos em inglês, todos não citam fontes Devon Werkhise (discussão) 20h59min de 6 de julho de 2012 (UTC)

É feio recorrer a fantochada Polyethylen (discussão) 23h01min de 6 de julho de 2012 (UTC)
  • Acham que aquilo que aquilo que consta agora em Pınarbaşı (sítio arqueológico) é admissível? Apesar de usar aquilo a que chamo pronúncia aproximada, na nota explico porque o faço, qual a fonte em que me baseei para criar a pseudo-transliteração e chamo a atenção para que esta não deve ser entendida como um substituto do uso do AFI. --Stegop (discussão) 23h27min de 6 de julho de 2012 (UTC)

Caro Stegop, penso que você encontrou uma solução perfeita para essa questão, pois a fonte é citada de forma explícita, o que satisfaz plenamente o critério de verificabilidade. Py4nf (discussão) 17h58min de 7 de julho de 2012 (UTC).

Estou pesquisando o assunto para orientar minhas edições e vejo que não se pode engessar demais os editores! Não é pela falta de referências que se deve considerar pesquisa inédita uma determinada transcrição fonética. A Wikipédia lusófona, em meu limitado entendimento, deve propiciar que um determinado tema possa ser discutido oralmente em outros meios de divulgação do conhecimento. Não há pesquisa inédita, diferentemente do que foi sugerido acima pelo Py4nf, porque a expressão oral é algo que necessariamente pertence ao senso comum daqueles que se utilizam da palavra que veio a ser objeto do verbete. Apesar de existirem sites como o Volp, da Academia Brasileira de Letras, que tiram dúvidas de pronúncias em nomes comuns, com relação a nomes próprios não há como dispensar o senso comum. Claro, se houver divergência deve prevalecer a transcrição fonética que está amparada em uma referência respeitável ou até fazer constar no verbete a existência dessa divergência (que pode ser apenas um falso conflito, em sendo caso de múltiplas formas de pronúncia).
Por outro lado, para que não ocorram casos como o de Irène Curie, citado acima pelo Stegop, e para que os editores falem uma linguagem comum, vejo ser necessário priorizar o uso do AFI. Caso não seja usado esse alfabeto fonético padrão, vale a pena se cercar de cautelas como mencionado acima pelo mesmo usuário (Citação: Stegop escreveu: «na nota explico porque o faço, qual a fonte em que me baseei para criar a pseudo-transliteração e chamo a atenção para que esta não deve ser entendida como um substituto do uso do AFI»).
Resumindo, acredito que não deveríamos atrelar a inclusão de transcrições fonéticas à existência de uma referência comprovada, pois indicar a pronúncia de certas palavras-chave é útil e relevante para a Wikipédia e por vezes é um conhecimento corriqueiro para um grupo de pessoas, mas quase inacessível para outras. Admitir uma flexibilidade para com a regra da verificabilidade é uma concessão que caberia ser feita aqui, tendo em vista que a pronúncia normalmente pertence às camadas mais superficiais do estoque de saberes dos que têm contato com o termo, não sendo portanto algo que chega a ser registrado em fontes de consulta.
Em particular, tive sorte em conseguir confirmar as transcrições fonéticas que incluí na Wikipédia lusófona através das Wikipédias em outras línguas. Mas pode ser que os editores não consigamos isso sempre, por isso minha preocupação e, também pelo incômodo que me causa a falta dessas transcrições na Wikipédia lusófona, por isso o texto um pouco longo. Por fim, com o perdão de me desviar um pouco da questão central, quem tiver mais experiência com o AFI poderia dar um retoque na página Wikipédia:AFI, pois já vi na página de discussão que quem edita lá está pedindo auxílio (é necessário melhorar a tradução que se fez da página correspondente em inglês, p.ex.). Com uma página do projeto mais apurada sobre o AFI, mais editores usarão corretamente esse alfabeto. Max51diga! 01h38min de 19 de agosto de 2012 (UTC)
Como foi pedido a minha opinião opinião em minha página de discussão, o que eu posso dizer é que flexibilizar a verificabilidade pode ser perigoso para a confiabilidade da Wikipédia. Lá na Wikipédia anglófona que é mais flexível, até agora aparentemente tem dado certo, porém lá tem três linguistas formados, sendo um deles um administrador que supervisiona o projeto, e também um ex-administrador que foi administrador lá por 7 anos, e que constantemente varre todas as pronúncias de todas as línguas com o AutoWikiBrowser comparando as pronúncias com o que foi pré-definido numa página de projeto para uma determinada língua, que por sua vez foi feita com base no artigo sobre a fonologia de tal língua, e ainda sim acredito que deva haver muitas transcrições erradas por algum motivo de falta de conhecimento, já que as pronúncias de lá são basicamente pesquisa inédita. Eu já vi discussões entre um estadunidense querendo transcrever Chuí com ditongo crescente e um brasileiro querendo transcrever com hiato, e na página de discussão deles ambos mantêm a mesma opinião ao ouvir a mesma pronúncia desta palavra no forvo. Eu mesmo já tive que recorrer a um (ex-)administrador por causa de um doido com um dicionário de pronúncias de português mais maluco ainda que inseria pronúncias estranhas usando o dicionário como fonte, se não fosse os conhecimentos do administrador somado ao conteúdo verificável do artigo da fonologia do português aquele doido iria fazer um desastre, lembrando que ele tinha um dicionário de pronúncias como fonte e eu não, se fosse aqui, eu não conheceria nenhum linguista sysop tão dedicado.--Luizdl (discussão) 03h43min de 19 de agosto de 2012 (UTC)
  • O tema é complicado mesmo, mas permitam-me um experimento mental: Será que eu preciso de fontes para dizer que 15478+11111=26589? Será que um preciso de fontes para dizer que a pronúncia de casa é "'Kaza" no Brasil? Lechatjaune msg 22h12min de 19 de agosto de 2012 (UTC)