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Concurso de referências (22abr2014)

Ver também: WP:Esplanada/geral/Fontes (22abr2014)

Gente... Tava pensando em criar um concurso de referências.

Os novatos não entendem muito de adicionar referência (o que explica nosso monte de páginas sem fontes). Daí de repente colocar esse assunto em pauta podia tanto ajuda-los a entender isso, quanto espalhar a ideia da importância das referências etc. Poderia talvez fortalecer essa cultura de referenciar (já que referenciar não dói).

Enfim... Tem um esboço em minha subpágina, e estou escrevendo mais umas coisinhas, queria saber se alguém se interessa. Caso se interessem em participar/ajudar na construção do concurso, peço que ponham o nome lá(no esboço).

Com carinho - Raylton P. Sousa (discussão) 20h51min de 22 de abril de 2014 (UTC)

Tem alguma coisa de diferente do último concurso de referências para não causar todos os problemas que aquele teve? Rjclaudio ^msg 01h53min de 23 de abril de 2014 (UTC)

Rjclaudio. A qual concurso de referências você se refere? E quais problemas? - Raylton P. Sousa (discussão) 17h35min de 23 de abril de 2014 (UTC)

Raylton P. Sousa sou simpático à ideia, mas quem vai dar os troféus e como eles serão? Acho que ele se refere ao I GP Wikimedia Brasil. Matheus ^diga✍ 23h04min de 23 de abril de 2014 (UTC)

E tem também o Projeto Referências, o pessoal começou a achar que o número de novos artigos sem fontes era maior que o esforço para colocar fontes e muitos desanimaram. Em uma pesquisa que fiz usando dumps em outubro de 2013 cheguei à estatística de 60% dos artigos com algum tipo de fonte, considerando ligações externas e seções de referência como fontes. Em outra pesquisa considerando apenas a tag <ref> como fonte, deu 42% dos artigos com <ref> no texto em 2 de dezembro, fiz a mesma busca agora e deu 49,2%, ou seja, está aumentando a proporção de artigos referenciados com a tag ref. Fiquei devendo esses dados para anos anteriores, é uma pesquisa complicada mas ainda está na minha lista de pesquisas que gostaria de fazer. ^Danilo.mac_(discussão) 16h36min de 24 de abril de 2014 (UTC)

Apoio o concurso e estou na lista de interessados. Mas não vai adiantar nada criar esse concurso se ele não tiver uma divulgação como a que o GP teve, com a fundação envolvida e divulgação máxima, inclusive com o uso do sitenotice. Talvez, Danilo.mac, o fato de ser um concurso faça a diferença em relação aos projetos, pois quando se fala em competição, muitos se animam e se esforçam ao máximo para ganhar, com o resultado final sendo melhor. --Zoldyick (Discussão) 22h43min de 26 de abril de 2014 (UTC)

Sim, talvez por ser uma competição as pessoas não fiquem comparando seu esforço com o que ainda falta para referenciar toda Wikipédia (o que seria desanimador), e se sintam mais animadas por estarem fazendo o que é possível, e sendo reconhecidas por isso. Acho que não custa tentar. ^Danilo.mac_(discussão) 23h50min de 26 de abril de 2014 (UTC)

Rjclaudio, se for isso que o Matheus Faria falou, eu acho que não é a mesma coisa não. O GP exigia a expansão de vários outros itens além de referencias. Eram vários tipos erros possíveis para considerar. Nesse sentido esse concurso é bem mais focado! Só trabalha referencias, a apuração vai ser sem dúvida mais concisa.

E Matheus Faria, provavelmente conseguiremos o dinheiro por meio dos Micro-subsídios ou dos subsídios convencionais (na verdade essa parte não é problema). Sobre como vão ser os troféus. Alguns podem ser virtuais (fiquem a vontade pra ajudar na confecção) e outros lembrancinhas de baixo custo. Eventualmente pode haver algum prêmio mais substancial, mas por questão de orçamento, nesse caso o ideal seriam doações diretas. Tipo algum fabricante doar uma câmera fotográfica etc. Do contrario seria um peso desnecessário no orçamento da atividade. Mas isso está aberto a discussão também.

Sobre a divulgação, haverá a mesma divulgação sim Zoldyick. Na verdade essa chamada aqui é principalmente pra ver quem se dispõe a nos ajudar na organização. Porque na ultima vez ficou muita coisa na mão de poucas pessoas.

Danilo você tem razão. Por isso a importância de criar esse concurso e botar esse assunto em pauta. Muitos novatos que antigamente adicionariam artigos sem fontes nesse concurso vão começar a aprender com veteranos (já que as equipes vão misturar novatos e veteranos). Podemos até ser um pouco otimistas e achar que esse concurso pode ser um bom caminho para impulsionar os grupos que já se esforçam para adicionar fontes a continuar com esse trabalho e aos novatos a iniciarem. - Raylton P. Sousa (discussão) 00h05min de 30 de abril de 2014 (UTC)

Se o projeto realmente acontecer, eu espero, como será feita a elaboração de equipes? Você disse que será dividido entre novatos e veteranos. Mas como vamos chamar usuários para participar desse "concurso"? Precisaria de uma baita propaganda para chamar um bom número de usuários. --Zoldyick (Discussão) 02h03min de 30 de abril de 2014 (UTC)

Discordo veemente de concursos deste formato. Não tenho dúvidas da boa fé da intenção e, à primeira vista, parece uma boa ideia. Mas não é. E as péssimas experiências do passado confirmam que não é nem nunca vai ser. A única coisa que este tipo de concursos fomenta é a quantidade e a edição a metro sem qualidade e sem critério. Aquilo a que se iria assistir são edições trapalhonas, spam de links sem critério, referências não verificadas, referências medíocres, fontes sem relação nenhuma com o texto, etc, etc.

Os concursos semelhantes do passado, que alguns apontam como exemplos de "sucesso", foram, na realidade, aquilo que de mais nocivo, destruidor e trapalhão se viu pelo projeto, destruindo uma quantidade considerável de artigos. Muitos destes artigos tinham alguma qualidade, já que apesar de pequenos e com poucas referências, continham informações acertadas e relevantes escritas por quem percebia minimamente do tema. Com a desculpa de "melhorias" feitas à pressa e a metro para ganhar pontos, muitos destes artigos foram substituídos por textos longos, aparentemente referenciados e aparentemente com maior qualidade. Mas para lá das aparências superficiais e da wikificação bonitinha, uma leitura atenta aos "novos" artigos revelava que a esmagadora maioria do texto era medíocre, mal escrita, cheia de erros conceptuais e grosseiros, escritos por quem não tinha a mínima noção do tópico, e que as referências não referenciavam nada do que estava escrito. Evidentemente, uma minoria até fez um bom trabalho e realmente melhorou substancialmente artigos; mas não passa de uma minoria. Está por contabilizar até hoje a quantidade de artigos destruídos pela edição a metro para ganhar este tipo de concursos. Antero de Quintal (discussão) 10h46min de 30 de abril de 2014 (UTC)

O único concurso do qual tenho algum má impressão foi precisamente o WikiGP, outros concursos como o WP:WikiConcurso e o WP:WikiVida tiveram várias edições com sucesso e criaram artigos que foram depois considerados de qualidade. Mas esses eram concursos mais pequenos e mais fáceis de "controlar". Outros concursos de maior dimensão como o Wiki Loves Monuments também tiveram bastante sucesso, mas dão considerável mais trabalho a organizar antes, durante e depois do concurso, pelo que sugeria que tentassem pegar no melhor de cada uma das modalidades e apresentassem um plano mais detalhado prevendo a quantidade de trabalho que isso vai levar. GoEThe (discussão) 12h05min de 30 de abril de 2014 (UTC)

Motivo pelo qual salientei "concursos deste formato", isto é, concurso tipo "maratona" de modificação do conteúdo existente. O wiki loves monuments é um modelo completamente diferente, e de sucesso. Antero de Quintal (discussão) 12h37min de 30 de abril de 2014 (UTC)

Sim, eu estava a concordar contigo. :) Mesmo o WLM teve alguns problemas por causa da quantidade (e qualidade) de material carregado no commons. GoEThe (discussão) 12h47min de 30 de abril de 2014 (UTC)

Antero de Quintal... Sobre a qualidade: as equipes serão formadas preferencialmente por dois veteranos e um novato. Isso vai propiciar uma revisão por pares mais criteriosa. Mas estamos abertos a sugestões de outros formatos mais eficientes - Raylton P. Sousa (discussão) 16h49min de 1 de maio de 2014 (UTC)

Discordo. Pelas mesmas razões do Antero. Em rigor é impossível referenciar artigos, já que só quem escreveu o texto saberá que fontes usou. Um trabalho sério passa quase inevitavelmente por reescrever e aproveitar o que está escrito dá infinitamente mais trabalho do que escrever tudo de novo. Ora isso não é compatível com um concurso, que inevitavelmente vai premiar a lógica "quanto mais artigos melhor". Salvo raras exceções, o que se vê de "referenciação" é catar um ou outro link no Google que supostamente comprova 0,1% do texto "referenciado" ou, muitas vezes, apenas fala do mesmo tema que o artigo. --Stego (discussão) 20h44min de 1 de maio de 2014 (UTC)

Pra mim é perfeitamente possível referenciar artigos, pois posso comparar o que está escrito para ver se é equivalente ao que diz um livro que eu tenho em mãos. Helder.wiki (discussão) 11h12min de 2 de maio de 2014 (UTC)

Apoio E nunca se precisou de concordância pra fazer um concurso, é só uma atividade particular de alguns wikipedistas. Da mesma que um Wikiprojeto. Então, se o Raylton quiser fazer o concurso, a Fundação quiser apoiar, alguém mais quiser ajudar e tiver o número suficiente de participantes, que se faça. Quem não gostar, não participe. Já foi explicado também que o concurso é diferente do GP, por isso não tende a ter os mesmos problemas. Citação: Raylton escreveu: «O GP exigia a expansão de vários outros itens além de referencias. Eram vários tipos erros possíveis para considerar. Nesse sentido esse concurso é bem mais focado! Só trabalha referencias, a apuração vai ser sem dúvida mais concisa.» Eu confio no que o Raylton diz. JMGM (discussão) 04h26min de 5 de maio de 2014 (UTC)

Se não é preciso concordância, porque sentiu necessidade de vir aqui concordar?

Obviamente que não é preciso haver consenso para concursos particulares fora da wikipédia/wikimedia. Mas então é um concurso particular externo ao projeto. Se é para ser anunciado como uma atividade apoiada e divulgada pela comunidade, precisa do apoio da comunidade. Antero de Quintal (discussão) 09h26min de 5 de maio de 2014 (UTC)

• Apoio e acho uma ótima ideia. Claro ... não sabemos se irá correr bem ou não (acho que nunca tivemos um concurso igual a este ... pelo menos que me lembre), mas por já ter participado em concursos no passado, acho que correrá muito bem. Lembro-me bem do meu último "wikiatividade" - dos artigos em que trabalhei, na época, acho que vários ainda hoje estão como destacados (por exemplo: Encyclopædia Britannica, Albertossauro). Têm saído coisas muito boas de concursos. Belanidia^Msg 19h50min de 13 de maio de 2014 (UTC)

Obviamente que saem coisas muito boas de concursos deste tipo. O problema é que também saem coisas muito más. Os dois extremos equilibram-se e para cada "exemplo de sucesso" há um exemplo de destruição completa de artigos. No entanto, se não houvesse concurso, a a generalidade das pessoas que realiza bons trabalhos faria bons trabalhos de qualquer forma, ainda que a um ritmo mais lento. A grande variável que concursos deste tipo introduzem são os trabalhos de má qualidade em massa de pessoas que sem o concurso não o fariam. Antero de Quintal (discussão) 22h23min de 13 de maio de 2014 (UTC)

Se é um concurso para acrescentar referências em artigos que não tem nenhuma, como diria o Albmont, não existe como piorá-los, já que, "zero fontes = lixo". Matheus ^diga✍ 15h27min de 14 de maio de 2014 (UTC)

Obviamente que existe forma de piorar, e é esse o motivo de oposição, tal como explicado acima. Competições deste tipo fomentam edições à pressa sem critério e o acréscimo de referências sem que a fonte referencie o texto ou até em completa contradição com o texto. Isto faz com que o leitor tenha uma falsa noção de fiabilidade do conteúdo por estar com "fontes", quando na realidade pode estar a ler os mais completos disparates. Isto faz também com que os editores de qualidade e criteriosos se desinteressem no futuro de melhorar esse artigo, uma vez que são iludidos pelas "referências" falsas que levam a pensar que está tudo bem quando não está. Como se pode ver, o potencial nocivo é muito grande. Antero de Quintal (discussão) 15h47min de 14 de maio de 2014 (UTC)

Se for um concurso para veteranos, que sabem o que estão fazendo, Apoio. Se for para novatos ou contas recém-criadas, Discordo em absoluto. Ensinar a editar corretamente (para realizar a tarefa pretendida no concurso) não pode ser uma atividade feita às pressas. Ainda fosse um concurso de wikificação ou categorização, não via mal em incluir novatos mas a atividade de referenciar é a mais importante do projeto e deve ser realizada de modo extremamente responsável. Se já temos problemas com artigos sem refs, imaginem quando não pudermos diferenciar o que é corretamente referenciado do que não está? Pessoalmente, não tenho interesse em participar mas se pessoas capacitadas quiserem se juntar para uma disputa saudável em prol do projeto, ok.OTAVIO1981 (discussão) 18h30min de 30 de maio de 2014 (UTC)

• Citação: Antero escreveu: «Os dois extremos equilibram-se e para cada "exemplo de sucesso" há um exemplo de destruição completa de artigos.» {{Carece de fontes}} completamente. Além do mais, se um artigo for "destruído", existe a opção reverter. Melhor que sejam criados muito artigos de qualidade e muitos vandalismos, do que nada. E essa hipótese de artigo ser estragado só aconteceu no WikiGP em relação a um usuário que copiava trechos grandes de livros, inserindo VDA, o que não tem como acontecer na proposta do Raylton, já que se trata de um concurso de referências, não de texto corrido. Belanidia^Msg 15h40min de 5 de junho de 2014 (UTC)

• Que giro ver gente que não edita nem combate vandalismo a dar palpites! --Stego (discussão) 17h01min de 5 de junho de 2014 (UTC)
  • Se foi para mim, acredito que deva ser giríssmo: afinal ... eu nunca editei, nunca combati vandalismo, não percebo patavina do que estou a falar ...! Giro giro é ver os argumentos de quem não tem mais o que argumentar. Belanidia^Msg 17h44min de 5 de junho de 2014 (UTC)

Acho que argumento de que não deve haver um concurso aberto a todos porque haverá mais edições ruins que edições de qualidade, vai contra a lógica de assumir boa fé e de evitar a produção centralizada de conhecimento que é exatamente o que diferencia a presente enciclopédia das demais. Então podemos deixar esse argumento de lado, por hora, porque não é um argumento contra o concurso, mas sim contra a natureza da Wikipédia.

Sobre a questão da qualidade, a organização de grupos que proponho (a principio) são grupos de três pessoas, sendo duas veteranas e uma novata. Os grupos teriam liberdade de moldar sua dinâmica de trabalho. Mas como sugestão acredito que os dois veteranos poderiam ficar responsáveis pela revisão e o novato pelo trabalho bruto. Assim o maior aprendizado prático, seria dos recém chegados. Criando um novato totalmente apto a manter-se contribuindo com referencias e que acabaria recebendo muito feedback dos veteranos durante o processo. Sobre o eventual caso de os veteranos revisarem porcamente o trabalho ou aprovarem sem olhar. Isso não é um problema porque eles próprios poderiam ser desclassificados ou perder pontos quando chegassem a avaliação dos coordenadores. Enfim... Acredito que essas redundâncias podem , eventualmente, servir para aumentar as contribuições de qualidade e compensar as edições ruins, que naturalmente virão.

Quanto as discordâncias e concordâncias. Eu agradeço a ambos os lados e estou olhando com atenção para tudo que é dito. Mas naturalmente isso não é uma votação sobre se irá ou não haver um concurso. Isso é uma chamada de interessados em ajudar no concurso ou sugerir métodos mais efetivos para realiza-lo com melhor relação custo-benefício. O que por sinal vcs estão fazendo muito bem!

Com carinho! - Raylton P. Sousa (discussão) 05h32min de 9 de junho de 2014 (UTC)

Explique por favor onde é que nos argumentos viu alguma defesa de "produção centralizada de conhecimento" (e o que é isto?), e que seria "contra a natureza da wikipédia". Desconhecia que a natureza da wikipédia era uma competição entre editores.

Quanto a assumir boa fé, acho que toda a gente aqui assumiu boa fé e foram bem claros em compreender as boas intenções desta proposta. Alguém o acusou de alguma coisa, de ter segundas intenções ou de querer deliberadamente e de má fé prejudicar o projeto com este concurso? Não. Então para quê essa acusação despropositada de má fé como resposta?

A única coisa que foi apontada foram maus resultados no passado em concursos com este modelo. Não sei se estava cá na época, não sei se antes de propor investigou concursos semelhantes. "Concursos" com edições cronometradas "a metro" simplesmente não funcionam, e existem dezenas de outras formas de sucesso de captação de editores e treino de novatos. Antero de Quintal (discussão) 12h06min de 9 de junho de 2014 (UTC)

No meu primeiro paragrafo, que você citou, eu me ative unicamente ao argumento de que "não deve haver um concurso aberto a todos porque haverá mais edições ruins". Que é um argumento que deriva de "não deve haver uma enciclopédia aberta porque haverá edições ruins". Então sendo esse argumento uma variação duma critica geral a enciclopédia, acho que não cabe ao concurso responde-la.

Ao falar assumir boa fé me refiro a (além de confiar na boa intenção dos novatos) acreditar-mos na capacidade dos novatos de produzir coisas legais com nossa ajuda, e ao falar de "evitar a produção centralizada de conhecimento" me refiro ao segundo principio fundador.

Não falava da postura de vocês nessa discussão. Eu só tenho a agradecer, na verdade. Vocês são demais! Me desculpe não ter explicado corretamente!

Cumprimentos! -Raylton P. Sousa (discussão) 14h14min de 9 de junho de 2014 (UTC)

Não deve haver um concurso para novatos sem que exista uma capacitação suficiente para que sejam bem sucedidos numa tarefa que é crítica. Se fosse tão fácil assim referenciar, não seria um ponto crítico na existência do projeto. Este é um dos maiores problemas do projeto! Referenciar corretamente leva tempo, ensinar então vai pelo mesmo caminho. E basta ver pela tutoria o quão bem sucedidos somos em receber quem chega sem a pressa imposta por um concurso. Estão querendo matar dois coelhos (referenciar e cativar novatos) com uma cajadada mas em nenhuma iniciativas somos bem sucedidos.OTAVIO1981 (discussão) 14h59min de 9 de junho de 2014 (UTC)

OTAVIO1981 A ideia é que as referências que serão colocadas sejam avaliadas pelos coordenadores, não existe muita chance de acontecer problemas nesse acréscimo de referências. Se colocarem alguma referência que não referencia nada, basta reverter. Seria um problema se o concurso fosse focado em artigos excessivamente técnicos, mas a maioria dos artigos que estão sem fontes são sobre temática pop, que você acha alguma referência para a informação com alguns poucos cliques no Google. Só seria um trabalho realmente pra veteranos se a ideia fosse referenciar exaustivamente, a nível destacado, mas não é esse o objetivo. Belanidia^Msg 15h37min de 20 de junho de 2014 (UTC)

Avaliar se a referenciação está correta leva tempo e o senso comum diz que são poucos coordenadores revisando o trabalho de muitos participantes, como isso pode ser feito com um nível satisfatório? É quase tanto tempo quanto colocar a própria referência! Também não vi nada dizendo que vai ser direcionado a temas pop, mas mesmo que seja, o princípio envolvido não pode ser negligenciado em função do tema. A ideia de capacitar editores e engajá-los numa atividade tão crítica é arriscar por demais o trabalho de verificação da comunidade. Tem que ser feito corretamente, sem pressa e sem a afobação de um concurso. Repito que se for para wikificar, categorizar ou etiquetar problemas por mim tudo bem.OTAVIO1981 (discussão) 16h39min de 20 de junho de 2014 (UTC)

Concordo plenamente com o Otavio. Antero de Quintal (discussão) 00h17min de 21 de junho de 2014 (UTC)

Citação: Otavio escreveu: «Avaliar se a referenciação está correta leva tempo e o senso comum diz que são poucos coordenadores revisando o trabalho de muitos participantes, como isso pode ser feito com um nível satisfatório? É quase tanto tempo quanto colocar a própria referência!» Não leva. Eliminadores fazem isso o tempo todo, cada vez que alguém referencia uma ESR por falta de fontes, e depois a proposta é por eles impugnada. Belanidia^Msg 20h43min de 23 de junho de 2014 (UTC)

Só alguém que nunca tentou referenciar um artigo com uns míseros 5kb que não seja VDA é que pode dizer que referenciação não leva muito tempo! O que leva pouco tempo é outra coisa que se usa frequentemente para impugnar ESR's e "salvar artigos", que é catar um ou dois links numa busca do Google pelo título do artigo ou uma ou outra palavra-chave. A verificabilidade não é cumprida porque há um site que menciona o tema. --Stego (discussão) 23h57min de 23 de junho de 2014 (UTC)

Pondo o tema às claras, uma coisa é buscar no Google um site que cite um trecho copy-paste do artigo ("põe-o-trecho-entre-aspas-e-vê-se-acha", uma técnica conhecidíssima) e outra é verificar (lendo, por supuesto) se a fonte de fato quis dizer o que disse o artigo ao selecionar o tal trecho. Cansei de encontrar fontes que "pinçam" frases fora de contexto de obras reconhecidas pra "confirmar" coisas que são absolutamente contrárias ao que propõe o autor na obra original. Em temas como religião (como sabe o Mazuco, que tenta destacar Igreja Universal do Reino de Deus faz uns anos), pseudo-ciências, história de regiões em conflito (já me meti em confusões com eslavos na enwiki) e outras controvérsias em geral, esse comportamento é constante. Há gente (Erik von Däniken, por ex - como é que a zaga do Curitiba de 1991 tem artigo e esse cara não tem me espanta até hoje, diga-se) que vive disso desde os anos sessenta... Mas, sem generalizar, encontro muito menos atitudes assim em temas mais "estruturados" (química, medicina, biologia, matemática e que tais), fato. Mas acredito que é preciso distinguir fundamentalmente "verificar" de "colocar uma fonte qualquer" e, talvez (talvez!), propor alguma gradação? Será que temos de fato temas mais e menos expostos ao abuso de WP:V, como desconfio? José Luiz ^disc 01h26min de 24 de junho de 2014 (UTC)

Primeiro, nem todo artigo que vai para a ESR passa por um eliminador. Se quem "pos a fonte" remover a marcação e o proponente aceitar, o eliminador nem vê o artigo. Segundo, o processo de ESR é limitado a umas 4 propostas do mesmo tema por dia para não sobrecarregar o sistema. Se fosse fácil assim como sugere tanto por a fonte quanto verificar que está satisfatório, tal limitador não existia. Acho que nem sequer catar qualquer coisa no google e dizer que é fonte é tão fácil quanto parece. Já dei duas alternativas conciliatórias para tentar seguir por um meio termo mas sigo sendo ignorado. Querem a todo custo minimizar os problemas apontados como se sequer existissem. Eu acho péssimo incentivarmos a cultura da pressa para solução de problemas principalmente para novatos, que ficam com uma primeira impressão equivocada do projeto. Se não consegue perceber o princípio que está em jogo, então não tenho mais nada a dizer.OTAVIO1981 (discussão) 10h27min de 24 de junho de 2014 (UTC)