Wikipédia:Esplanada/propostas/Riscar comentários de sockpuppets (23abr2014)

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Riscar comentários de sockpuppets (23abr2014)

O Lord Mota criou esta página onde estão listadas as participações do Victor R12 e seus socks (a conta mais antiga, ao que parece, é Devoglio (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)). Nossa intenção é riscar todos os comentários deste sockeador, o que comecei a fazer nesta PE. Mas notei uma coisa estranha, Wikipédia:Sock puppet#Como proceder em caso de uso indevido de sock puppets em votações e discussões recomenda que "os comentários, tanto o da conta principal quanto os das contas alternativas, não devem ser riscados"? Não sei como isso foi aprovado e nem qual o objetivo, mas todos concordam se esse "não" for removido? Acredito que não riscar os comentários dos sock é o mesmo que deixar a Wikipédia menos transparente. Matheus diga✍ 23h33min de 23 de abril de 2014 (UTC)O texto acima foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h43min de 5 de abril de 2015 (UTC)[responder]

Essa resolução foi decidida em Wikipédia:Votações/Direito ao voto (novo adendo). Discordo dela da mesma forma. Faço apenas um comentário, que simplesmente remover os comentários ao invés de riscá-los é o pior procedimento, como foi feito furiosamente pelo usuário Maddox com as discussões em participaram os socks do Q, deixando vários tópicos antigos totalmente sem sentido. Cainamarques 23h44min de 23 de abril de 2014 (UTC)[responder]
O lixo deixado por um sock deveria ser completamente extirpado (furiosamente). É fundamental que um sockeador saiba que nada do que ele fez restará se ele for pego e que meses e meses de trabalho que ele teve serão completamente esquecidos, revertidos e apagados. É uma forma de deterrence prevista tanto em ciência política (deterrence theory) quanto no direito (deterrence) que visa impedir que um ato seja realizado através de um aumento desproporcional do custo de uma possível retaliação. "Você usa sock, mas se eu te pegar, tudo o que você fez cairá no completo esquecimento. Seis meses da tua vida no lixo...". Sou favorável não só que sejam retirados (e não riscado) como sejam apagados (suprimidos). Mas, respondendo à pergunta, é isso mesmo que está lá: é pra retirar o lixo. José Luiz disc 00h38min de 24 de abril de 2014 (UTC)[responder]
Para explicitar que os comentários de 2 (ou mais) contas foram feitos por uma pessoa só, acredito ser mais correto (semanticamente) colocar <del>...</del> em torno da assinatura da conta sock e colocar o nome da conta principal logo em seguida, dentro de <ins>...</ins>. Exemplo:

Proponho que X. Fulano 01h23min de 4 de maio de 2014 (UTC)

Concordo com Fulano. CiclanoFulano02h34min de 5 de maio de 2014 (UTC)
Helder.wiki (discussão) 00h44min de 24 de abril de 2014 (UTC)[responder]
Zé Citação: Jbribeiro1 escreveu: «Mas, respondendo à pergunta, é isso mesmo que está lá: é pra retirar o lixo» Infelizmente, não é, daí o motivo pelo que abri esse tópico. Teve até um tópico do Eduardo Feld onde surgiu essa dúvida que o Antero esclareceu, a política manda reverter nos casos de contorno de bloqueio, mas ao mesmo tempo diz pra não fazer nada (nem mesmo riscar) no caso de sock para fraude (quando o usário não estava ainda proibido de editar). No caso do Quintinense (com exceção do primeiro bloqueio) se aplicaria a reversão das edições (por ser contorno), mas o caso do Victor R12/Devoglio essa regra de reversão não se aplica. E nem o que estamos fazendo, que é riscar as edições do sock, de acordo com a regra está certo, porque não é contorno de bloqueio. Por isso estou propondo trocar esse "não devem ser riscadas" por "devem ser riscadas". Não sei se haveria consenso para reverter e suprimir todas as edições do sock, como você quer, Zé, mas entre fazer tudo isso e não fazer nada (como manda a regra atual) um bom meio termo seria riscar sempre os comentários dos socks (pelo o menos) mesmo quando não há contorno de bloqueio.
Lord Mota você foi audaz e isso é muito bom. Me parece tão consenso que pelo o menos se deve riscar os votos, que eu não vejo problema em "desrespeitar" a regra. Mas seria melhor que modificássemos o texto de uma vez, para que não houvesse mais dúvidas sobre o que fazer. Matheus diga✍ 15h47min de 25 de abril de 2014 (UTC) O texto acima foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h43min de 5 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Eu não pretendo continuar esse debate. Continuarei agindo como sempre agi e se alguém não gostar, que me reverta e discutimos. É muito trelelê e pouco trabalho, as usual. José Luiz disc 22h46min de 25 de abril de 2014 (UTC)[responder]
Concordo com o José Luiz. Tudo que foi feito por socks deveria ser eliminado, e seus rastros apagados. Eliminar artigos, reverter edições, apagar comentários, e ocultar o histórico de edições. Albmont (discussão) 03h18min de 27 de abril de 2014 (UTC)[responder]
Jbribeiro1 tem mesmo certas coisas que eu não entendo. O Matheus Faria não fez nenhuma crítica à atitude de qualquer colega aqui, até pelo contrário. Fez sim uma proposta de retirar do texto oficial o "não", deixando "os comentários, tanto o da conta principal quanto os das contas alternativas, devem ser riscados". Ninguém é obrigado a concordar, mas não há a menor necessidade de chamar o tópico de "trelelê" e agir de maneira ríspida. Será que até mesmo quando é pra concordar, precisamos soltar farpas uns contra os outros? Fosse o Stegop a propor, a resposta seria neste tom? Não é a primeira vez que vejo este tipo de provocação "as usual". Parece que tudo que um editor de quem não se gosta muito diz, outros já olham com má-vontade.
O texto que está na regra atual foi aprovado aqui com 14 votos a favor, inclusive com o apoio do Albmont, que na época era contra riscar e agora é a favor até de eliminar do histórico. Ta certo, as pessoas tem o direito de mudar de opinião, mas esclarecer isso (que mudaram de opinião) sempre é bom. Com exceção dos usuários que estão inativos e declararam isso na sua PDU, além de um que faleceu, e do próprio Albmont que ja mudou de ideia, será que Jesielt, Vinte e Dois, EuTuga, Darwinius, Beria, Gonçalo Veiga, FilRB, Ruy Pugliesi também mudaram de opinião, ou ainda tem algum argumento ainda para manter o texto como está? JMGM (discussão) 06h57min de 27 de abril de 2014 (UTC)[responder]
Eu não sei se percebi bem o que está em discussão, pois tenho andado afastado da Wiki-pt, mas o meu ponto de vista creio que não se alterou: Concordo que os comentários, votos e outro lixo deixado por socks seja riscado ou assinalado de forma bem visível, assim como os da conta principal na mesma discussão. Não concordo, de forma alguma, que sejam suprimidos. Isso não traz vantagem nenhuma, e até acaba por dificultar o reconhecimento de novos socks na mesma discussão algum tempo depois. Por outro lado, não há que ter medo do argumento do sock ser lido e apoiado por outros na mesma discussão, os argumentos medem-se pelo seu valor próprio, não por quem os coloca. Claro que independentemente da bondade dos argumentos, o sock deve ser liquidado sem apelo nem agravo, e a conta principal impedida de participar mais no mesmo tipo de discussões. Se não é isto que estão a discutir, peço desculpa pela intromissão. --- Darwin Ahoy! 12h45min de 27 de abril de 2014 (UTC)[responder]

Toda esta discussão já ocorreu em Wikipédia:Esplanada/geral/Removendo lixo deixado por fantoche (18set2012), com muitos argumentos para cada ponto de vista; o Tiago Abreu, na época, fez inclusive um bom resumo.

“ José Luiz em Usuário Discussão:Rjclaudio/ESR ”
 
— Algum usuário se interessa em mover este texto pra uma página pessoal própria? O Quintinense não volta tão cedo por aqui (e, se voltar, vai pro xilindró de novo). O trabalho parece bom e não precisa ser perdido. Arthemius?.

Na prática nem sempre é tão fácil, ou mesmo desejável reverter o sock. Se fôssemos aplicar isso verdadeiramente, hoje teríamos que:

  1. Fazer as Esplanadas Geral e Propostas voltarem a ser como a Esplanada/Anúncios, já que a votação que originou a mudança foi criada pelo Quintinense em contorno de bloqueio.
  2. Acabar com a eliminação semirrápida, pelo mesmo motivo.
  3. Retirar diversos trechos de WP:APDE e WP:AEDE, que foram acrescentados pelo Q.

Sobre os vestígios do sock, eliminar ou suprimir do histórico, sou totalmente contra, e isso já foi muito bem explicado pelo Richard Melo da Silva em Wikipédia:Pedidos de administração/Richard Melo da Silva/4: Citação: Quanto mais as edições do Quintinense ficarem visíveis a todos, mais fácil é para todos conhecer e investigar seu comportamento. Se apagarmos os seus vestígios, a investigação fica restrita a quem tem as ferramentas de eliminação. Isso parece-me bastante evidente, quanto mais o modus operandi do sock for conhecido, mais fácil será identificar as suas reencarnações. Também sou contra retirar uma série de comentários feitos pelos socks, pois isso deixaria a discussão incompreensível (seja sock pela primeira vez ou contorno de bloqueio). Nunca houve previsão em regras nem qualquer consenso para fazer o que o Maddox fez na época. A política de bloqueio manda fazer é a reversão do sock, mas entendo reversão caso a edição possa ser tecnicamente revertida (ou seja, quando ela é a última) e não removida manualmente, como o Maddox fazia.

Para ficar claro o meu posicionamento: Concordo com a proposta de riscar os comentários do sock e do sockeador sempre. Proporia também acrescentar ao 5.1 da Política de bloqueio Em páginas de discussão, comentários de socks, caso não possam ser revertidos deverão ser riscados e sinalizados como ilícitos. BelanidiaMsg 17h05min de 29 de abril de 2014 (UTC)[responder]

Esse ponto 5.1 é para contorno de bloqueio; não tem relação com o que é proposto nesta discussão. Pensei que já tinha ficado claro que não. Antero de Quintal (discussão) 18h06min de 29 de abril de 2014 (UTC)[responder]
Ficou claro sim, mas também ficou claro que essa interpretação do Maddox não era consensual (reverter é "reverter" ou "desfazer", não "apagar manualmente") . E também me parece que não faz sentido diferenciar os dois casos. Se hoje riscamos os comentários de Devoglio/Victor R12, mas amanhã descobre-se que são socks de outro usuário já banido antes, tem que modificar tudo de novo? Para que? Sock é sock, tem que se riscar o que escreveu sempre. Se for contorno de bloqueio, e o comentário dele não tiver sido respondido por ninguém, até que se reverta. Se tiver sido respondido, não se reverta para não prejudicar a compreensão da discussão, mas que se risque, para deixar claro que é sock e não deve ser considerado. BelanidiaMsg 18h26min de 29 de abril de 2014 (UTC)[responder]
Os contornos de bloqueio são sempre revertidos. Se usuários bloqueados pudessem continuar a editar ou a comentar, qual era o propósito do bloqueio? Também ficou decidido que em discussões era preferível deixar uma nota "o comentário que estava aqui foi removido" do que simplesmente desfazer. Antero de Quintal (discussão) 19h09min de 29 de abril de 2014 (UTC)[responder]
Sobre a proposta inicial, remover o "não" e passar a permitir que os comentários de socks sejam riscados, como sempre foi feito, removi da regra proibição, pois já é consenso. Sobre o a reversão dos contornos de bloqueio, como propôs a Belanidia, não existe consenso, então não fiz nada. Mas concordo que a nossa prática está muito mais para riscar do que reverter, também nesses casos, a menos quando a edição em contorno de bloqueio é a última da página. Matheus diga✍ 01h20min de 13 de maio de 2014 (UTC) O texto acima foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h43min de 5 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Novamente, "reverter" não significa remoção manual, reverter significa reverter ou desfazer.
Não, os contornos não devem ser "sempre" revertidos. A reversão não é obrigatória.
O propósito do bloqueio é impedir de editar, não desfazer tudo o que foi feito por quem não deveria ter editado (podemos até, e devemos, anular os seus efeitos, o que acontece quando os comentários são riscados).
Onde ficou decidido que em discussões era preferível deixar uma nota "o comentário que estava aqui foi removido" do que simplesmente desfazer.? Até concordo com isso, desde que "desfazer" seja entendido exatamente o que está escrito: desfazer, pois nesse caso não há edições seguintes, comentários em réplica e nem uma discussão que ficará descontextualizada. Retirar os comentários, quando há réplicas, mesmo sinalizando isso, deixa a discussão incompreensível, quem quiser entender tem que ir no histórico, isso dá um trabalho desnecessário. BelanidiaMsg 20h14min de 13 de maio de 2014 (UTC)[responder]
Sim, a reversão não é obrigatória. O administrador que fizer o bloqueio não é obrigado a reverter tudo imediatamente. Quanto a só poderem ser desfeitas edições de contorno de bloqueio se forem as últimas do histórico (!), é uma opinião sua, que é justificada apenas com um link para a mesma opinião sua noutro tópico. Antero de Quintal (discussão) 20h58min de 13 de maio de 2014 (UTC)[responder]
  • Devoglio (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F), apesar de ser a conta mais antiga, foi bloqueado depois do Izahias (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F), então bloqueado em infinito. Logo, era contorno de bloqueio. Mas ninguém apagou seus comentários (apenas foram riscados).
  • Já teimei muito com o Teles no passado porque ele andava a reverter usuários banidos no domínio principal, mesmo quando esses estavam desfazendo vandalismos (ou seja, ele acabava por recolocar o vandalismo, e eu tinha que ir lá e reverter em seguida). Felizmente, ele parou com isso. Mas mesmo na época, as reversões eram sempre feitas somente na última edição. Se a edição do sock já não fosse a última, ficava por isso mesmo. Reverter significa "Reverter". Qualquer outra interpretação é apenas opinião. BelanidiaMsg 15h54min de 29 de maio de 2014 (UTC)[responder]
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