Wikipédia:Esplanada2/5 abril 2009

Extinção do domínio anexo

Este tópico refere-se à discussão que corre ou correu em Wikipedia:Esplanada/propostas#Remover o domínio Anexo, filha desta outra, sobre a extinção do domínio Anexo.

Na minha visão, nesta discussão não surgiram quaisquer objecções válidas (ou pelo menos eu não consegui percebe-las) que não possam ser resolvidas com a utilização do prefixo "Lista de " ou algo semelhante, que aliás já acontece na maioria dos anexos. A utilização do domínio, pelo menos da maneira em que está a ser utilizado, é prejudicial para a Wikipedia pois, como diz o JohnR D​ C​ E​ F​ B na sua proposta, esconde informação nas pesquisas normais, é de utilização subjectiva e acrescenta formalidade desnecessária obrigando à inclusão do "Anexo:" antes de cada lista. Trago a discussão para esta esplanada experimental na esperança de que aqui ela não morra tão facilmente sem se chegar a um claro consenso, como parece que aconteceu na Esplanada Propostas. Darwin (discussão) 02h19min de 5 de abril de 2009 (UTC)

Fato é que o maior argumento para a manutenção desse domínio é sua já utilização. Houve número muito maior de manifestações a favor da sua remoção. No mínimo, deveriam ser criados critérios para utilização desse domínio, e não deixar a subjetividade imperar como acontece atualmente. Daimore ^msg 12h59min de 5 de abril de 2009 (UTC)

Quando haverá uma nova votação para a remoção desse domínio?? Tem 'anexos' muito melhores que muitos artigos e esses, por uma pena, nem são contabilizados no nº total de artigos da wiki... --Jesiel-t ^msg 22h57min de 5 de abril de 2009 (UTC)

Não sei como é que se procede nestas situações, se se dá um tempo para consolidar um consenso, ou se se propõe logo uma votação para acabar de vez com o assunto (e com o domínio, espero)...Darwin (discussão) 23h05min de 5 de abril de 2009 (UTC)

Né por nada não, mas tow achando difícil sair consenso dessa discussão, só estou vendo uma grande maioria... Vai terminar em votação, apesar de já sabermos o resultado... Kleiner ^msg 23h33min de 5 de abril de 2009 (UTC)

Tb não vejo como se possa achar consenso nisso.Consenso pressupõe todo mundo ceder um pouquinho, mas como ceder diante de uma proposta tão radical? A propósito vejam isso Anexo:Resultados do Campeonato Paulista de Futebol de 2009. Pra mim não tem necessidade esse anexo, deveria estar no artigo principal do campeonato. Dbc2004 (discussão) 23h38min de 5 de abril de 2009 (UTC)

A proposta inicial era esta, não quer dizer que o domínio não seja mantido em casos que o justifiquem, mas sinceramente não consegui perceber os argumentos dos que defendem a sua manutenção. Para mim a maior aberração na actual utilização deste domínio pode ser demonstrada, por exemplo, ao pesquisar pelo Diwang International Commerce Center, um dos maiores edifícios do mundo, sobre o qual a Wikipedia tem informação. Ou não tem? Para o utilizador comum, a pesquisa normal retorna nicles-nada-niente, porque, claro, o edifício está escondido algures num desses malditos anexos, e quem não tenha a inspiração divina de escolher a pesquisa avançada e seleccionar as caixas de pesquisa em anexos, nunca a irá encontrar. Isto, para mim, é a prova cabal do quanto este domínio é prejudicial à Wikipedia lusófona, da forma como está a ser utilizado. Por mim íamos o quanto antes a votação sobre este assunto. Darwin (discussão) 23h51min de 5 de abril de 2009 (UTC)

Alguns usuários contestaram o facto do domínio na esconder informação. Esses mesmo usuários, pesquisem agora Discografia de Final Fantasy III e vejam que resultados aparecem. Nenhuma página? Era de esperar. Vão ter que confirmar o quadrado referente a Anexo no motor de busca. Para um leitor casual, e a maioria deles nem sonha que há mais que o domínio principal na Wikipédia, tal hipótese não lhe ocorreria. Não podemos obrigar leitores a ter que conhecer os inner workings da wikipédia, pois esta tem que ser intuitiva.

Algumas páginas que foram movidas para o domínio Anexo, revelam resultados na pesquisa. Isso deve-se aos redirects. Mas só o conteúdo que estava presente quando a página foi movida, reporta resultados na pesquisa. Se acrescentares informação nova nessa página, tal informação não produzirá resultados na pesquisa. Estes casos podem-se traduzir, por exemplo, na expansão de um "anexo" para integrar um novo álbum, ou a integração de um anexo noutro ou a sua própria actualização.

O único argumento abstracto a favor deste artigo diz-se ser "uma melhor organização das páginas". De facto, trata-se mais de separação do que organização. Organização é trabalho exclusivo das categorias; e separação é trabalho exclusivo dos domínios. Deixando isto de parte, os Defensores do Anexo ainda não exemplificar como de facto a informação fica mais organizada (e para quem). E de um ponto de vista de design, não é por nada que o domínio Anexo não existe por default. Na concepção da Wikipédia existe apenas um único domínio dedicado aos leitores: domínio artigo, vulgo principal. Os demais, dedicados a editores, administradores e programadores. Então, peço por argumentos que defendam a separação de informação destinada a leitores por dois domínios. E peço por exemplos que necessitem de um domínio separado. Ou seja, pelas vantagens que se retiram deste domínio para o leitor (ou até mesmo para o editor).

Dbc, a proposta nem é tão radical quanto a proposta da introdução deste domínio. No que toca a votações, normalmente ao fim de 30 dias do início da discussão, se não houver consenso, inicia-se uma votação. No entanto, não tenho problemas em começar a votação antes, se continuar a existir objecção sem argumentos válidos e exemplos práticos. JohnR (discussão) 01h04min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Por mim, Concordo que se leve a extinção do domínio a votação antes dos 30 dias. Darwin (discussão) 02h02min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Concordo Também apoio esta votação o quanto antes. --Jesiel-t ^msg 03h45min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Não haveria uma forma de mudar a pesquisa padrão para incluir, além do domínio principal, o domínio anexo ? Se esse é um dos motivos, essa mudança resolveria. Pode ser mudado por aqui, ou tem que falar com algum dev ? => Rjclaudio ^msg 10h39min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Não sei se isso é possível, mas se fosse feito deixaria de existir um dos maiores problemas com este domínio, o da ocultação de informação. No entanto, continuo sem perceber a vantagem da sua existência. Darwin (discussão) 15h01min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Para adicionar-se ou retirar domínios no motor de busca da wikipedia é preciso contactar um programador. Se uma pesquisa passa-se a ser simultânea tanto no domínio principal como no anexo, isso revolveria o problema da ocultação de informação. Contudo, o domínio não deixa de ser uma mera formalidade, pois o resultado final será o mesmo se o "anexo" estiver no domínio anexo ou principal. Deste ponto de vista, na objectiva do leitor, isto e todos os outros mecanismos criados na assistência deste domínio são uma complexidade desnecessária, pura burocracia. E na objectiva do editor, em vantagem zero. JohnR (discussão) 15h38min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Bom, não serei eu a "pedra no caminho". Não me oponho à remoção do domínio anexo. Apenas esclareço dois pontos do que penso a respeito:

1 - Não concordo com qualquer forma de hierarquia de relevância de conteúdo. Não devem existir domínios voltados a um suposto "conteúdo secundário". Concordo, no entanto, com a separação do conteúdo por tipologia. Cronologias, listas e tabelas devem ser diferenciados de artigos, em minha opinião.

2 - Dito isso, ou se permite o domínio anexo agregando tudo aquilo que não é artigo, ou se coloca tudo no mesmo domínio. O que não dá é para engolir o argumento de "ah, mas esta lista tá tão bonita, tão bem feita que merece ser um artigo..."... Lista é lista, não é artigo. Se é lista e há um domínio próprio para listas, deve ir pra lá. Se o domínio só aceita "listas feias", que seja extinto. Dornicke (discussão) 19h34min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Concordo com o ponto 1 e concordo parcialmente com o ponto 2. Se o problema é o domínio Anexo não aparecer na pesquisa por default é só tomar uma providência, não precisa excluír o domínio só por causa disso. E JohnR, o domínio Anexo não é "uma mera formalidade", pois serve para separar listas de artigos e assim obter uma melhor organização de páginas. Cada domínio serve para armazenar algo, o domínio principal é para artigos e o domínio Anexo para listas. Inox ^msg 18h29min de 7 de abril de 2009 (UTC)

Eu bem o sei. Eu bem o expliquei. Contudo, ainda não foi justificada a separação do único domínio dedicado ao leitor em dois. Se tal argumentação fosse evidente e prática, já tu e outros, de uma maneira ou de outra, a teriam apresentado e demonstrado. E listas nem é de longe a única coisa nesse domínio. De facto, a única coisa que este domínio até hoje fez, foi relegar algumas páginas para segundo plano no toca a qualidade e organização. E organização é melhor atingida e planeada com uma sagaz estrutura de categorias, do que a separação de informação em dois domínios que em nada aperfeiçoam a Wikipédia. --JohnR (discussão) 22h31min de 7 de abril de 2009 (UTC)

?? Honestamente, começo a não entender o objetivo dessa discussão. Parece que o povo aqui gosta de complicar até na hora de descomplicar. Demonstrar o quê? O domínio tá em uso, não tem nada a ser demonstrado que você já não saiba... haja. Dornicke (discussão) 15h48min de 8 de abril de 2009 (UTC)

Sobre a separação "não ter sido justificada"... vou tentar pela última vez. Por uma mera questão de organização, estilo e forma, agregar listas, cronologias, tabelas, etc. em um domínio separado dos artigos parece-me justificável. Simples. Trivial dessa forma. Parece-me. A mim. Defender ou não a existência de um domínio específico para isso é uma mera questão de preferência quanto à forma. Digam o que disserem, você continuará achando "injustificadas" as vantagens. E isso também é uma mera questão de preferência pela forma. Não é nenhuma questão editorial de grande importância, não há nenhuma verdade absoluta oculta por trás dos fatos, nenhuma questão existencial para a qual não tenhamos atentado, nem nada tão relevante que realmente demande uma sabatina de 4 meses para decidir se "Anexo:" deve vir antes de lista ou não. É gosto. Só. Ponto. Dornicke (discussão) 16h21min de 8 de abril de 2009 (UTC)

Citação: Dornicke escreveu: «que realmente demande uma sabatina de 4 meses para decidir se "Anexo:" deve vir antes de lista ou não.» Não sei não, Dornicke. Do jeito que está, é capaz de uma discussão dessas durar até mais de um ano. Inox ^msg 17h59min de 8 de abril de 2009 (UTC)

Tudo o texto argumentativo que trata algo concreto deve vir artilhado de argumentos e acompanhado de exemplos. Sem exemplos, podemos avançar com todo o tipo de argumentos que não estejam relacionados com o caso, ou que o peso de argumento seja alterado, e a base para avaliação será mais subjectiva.
Eu e o Darwin já mostrámos os nossos exemplos. Para mostra que a informação era escondida, como exemplo usámos Diwang International Commerce Center e Discografia de Final Fantasy III. Foi argumentada a subjectividade da escolha, e apresentada esta página como exemplo; as próprias discografias, por conterem as listas de cada álbum para serem completas, podem ser usadas como exemplo. A informalidade do "Anexo:" é evidente e sempre presente. Quem é favor deste domínio, até hoje, como exemplo dos seus argumentos válidos, mostrou nenhum exemplo; muito provavelmente porque os argumentos são falsos.
Se queres um exemplo de uma argumentação sem um exemplo, tens a minha resposta ao Inox. Disse que este domínio até hoje fez, foi relegar algumas páginas para segundo plano no toca a qualidade e organização e não corroborei a minha observação. Mas para terem um exemplo, cliquem aleatoriamente numa página de anexo nova. Fiz isso ontem, fiz isso hoje, e reparei que as páginas não tinham wikilinks, referências, interwikis; nem estavam categorizadas, patrulhadas ou nem mínimos eram. O domínio anexo dispõe das mesmas ferramentas que o domínio principal, tal como os outros domínios, mas essas ferramentas estão todas voltadas para o domínio principal, o que dá espaço para uma maior propagação e prolongação de erros no domínio Anexo. Em suma, para dar um resumo de tudo quanto já foi dito, o domínio anexo está muito mal integrado na Wikipédia e só causa problemas.
Supõe que esta discussão é a continuação da discussão que levou à integração deste domínio, Dornicke. Achas que um domínio deve ser adicionado por gosto, apesar de haver contra-indicações e só trazer problemas? --JohnR (discussão) 19h04min de 8 de abril de 2009 (UTC)

Não. O que eu disse é que todo esse estudo de caso é inconclusivo. Creio que não haja uma opção correta nessa história. Temos dois sistemas e uma Wikipédia. O fato de você não ver vantagens na existência desse domínio não quer dizer que elas não existam -- afinal, a comunidade optou pelo uso do domínio, não? -- apenas que elas não existam para você. Enfim, o que estou dizendo é que não adianta nada ficar insistindo por uma razão válida para manter o domínio se não está disposto a julgar a validade a partir de uma ótica que não seja a sua. Óbvio que nunca enxergarás vantagens. Então pra que continuar com esse debate? O sistema é vigente. Quer mudá-lo? Bem. Tem motivos? Tem. Proponha a mudança e economizemos espaço junto aos servidores. Já disse que não me oponho. Só não estou disposto a ficar copiando e colando os mesmos argumentos para vê-los serem refutados com a mesma justificativa de sua parte. E não por que os teus ou os meus argumentos sejam inválidos, mas apenas porque, nesse caso, no limiar, o que vai contar para a decisão é percepção subjetiva de cada um quanto a um modelo mais adequado. Adequado, os dois são. Dornicke (discussão) 22h16min de 8 de abril de 2009 (UTC)

Eu por mim, se o domínio Anexo (e já agora também o Portal) forem incluídos na pesquisa normal, não me oponho a que se mantenha, pois o resto das minhas objecções são mais uma questão de forma que outra coisa. Darwin (discussão) 05h17min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Há uma questão aqui que ainda não percebi. Na página da Wiki sobre Categorias, dão a entender que as categorias agora substituem as listas básicas, e eu estava a usar isso para a série de sítios e freguesias da Madeira. No entanto, reparei que as categorias não geram afluentes, e assim os artigos ficavam "orfãos" segundo o actual sistema. Não estava na hora de mudar isso, se o uso das categorias é preferível ao das listas? Darwin (discussão) 05h24min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Só tenho uma questão: temos consenso para remover o domínio Anexo? Se sim, a votação que lhe deu origem fica invalidada e posso pensar em maneiras de devolver os artigos de volta ao domínio artigo. Se não, temos que ir a votação. --JohnR (discussão) 17h44min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Não me oponho à retirada do domínio, mas realmente acho que não temos um consenso caracterizado. Podemos votar ou aguardar mais opiniões. Dornicke (discussão) 02h16min de 10 de abril de 2009 (UTC)

Também creio que é precipitado declarar consenso sobre este assunto, até porque certamente não seria aceite por os que se opuseram à proposta, que não foram assim tão poucos. Neste caso, até porque uma boa parte dos argumentos parecem ser uma questão de gosto pessoal, talvez se justificasse avançar para a votação. Darwin (discussão) 06h25min de 10 de abril de 2009 (UTC)

Fiz um esboço da votação aqui, Usuário:JohnR/Votações, e gostaria que alguém pudesse dar uma vista de olhos pelas datas e pelo texto, afim de confirmar ou corrigir o que for necessário. --JohnR (discussão) 00h12min de 13 de abril de 2009 (UTC)

Parece-me bem, e as datas também, embora eu nunca tenha criado uma votação. Acho que já podias mover a página para a localização definitiva e anunciar na esplanada.Darwin (PP) (discussão) 13h25min de 13 de abril de 2009 (UTC)

A votação está aberta na página Wikipedia:Votações/Remoção do domínio Anexo. JohnR (discussão) 00h00min de 16 de abril de 2009 (UTC)

Der Himmel über Berlin

Ainda é válida a regra dos títulos no original para filmes e livros? Não tá na hora disso mudar? Não vale recortar e colar esse título na busca para saber do que se trata... FlaviaC 22h02min de 5 de abril de 2009 (UTC)

Houve consenso quando à mudança de livros e obras de arte para o título em que são conhecidas em toda a lusofonia. Foi o caso de Romeu e Julieta, várias obras de arte e, provavelmente, O Patinho Feio (não cliquei nem nesses nem no artigo que intitula essa seção). Quanto a filmes, continua o definido nas convenções de nomenclatura: título no idioma original. Daimore ^msg 22h35min de 5 de abril de 2009 (UTC)

É realmente horrível isso.. Vc clica em um ator e tem de ficar abrindo filme por filme pra ter uma idéia dos filmes em que ele já trabalhou.. Eu nem imagino o que as pessoas que não conhecem a política interna da wiki ficam pensando... --Jesiel-t ^msg 22h54min de 5 de abril de 2009 (UTC)

E por que não mudamos isso? Não vejo sentido em termos uma regra para livros e obras de arte e outra para os filmes. Uma bobagem, pois no final, temos que fazer redirect de tudo, porque se não ninguém encontra o que quer. FlaviaC 23h03min de 5 de abril de 2009 (UTC)

Concordo com a FláviaC. Se o título é o mesmo no mundo lusófono não há porque mantê-lo no original. Darwin (discussão) 23h07min de 5 de abril de 2009 (UTC)

Tb Concordo. Mas com ressalvas. Se o título original e o título traduzido forem igualmente conhecidos, creio q o melhor ainda é manter o oroiginal. Mas em casos onde o título original é totalmente desconhecido, acho q essa regra não faz mesmo sentido. Mas o artigo deve sempre citar no início o nome original. Dbc2004 (discussão) 23h21min de 5 de abril de 2009 (UTC)

Se a recomendação fosse seguida à risca não haveria tamanha discrepância entre títulos. Muito antes desse consenso eu já havia criado todas as Crônicas Saxônicas com seus títulos em português, que são idênticos. Basta discutir caso a caso antes de mover que não haverá absurdos. Agora, The Godfather vai continuar assim. Daimore ^msg 23h24min de 5 de abril de 2009 (UTC)

• Discordo Os títulos dos filmes são mantidos no original por uma única razão: a diferença entre o título no português brasileiro e no europeu. Raiders of the Lost Ark é conhecido como "Os Salteadores da Arca Perdida" em Portugal e "Os Caçadores da Arca Perdida" no Brasil. Se o título ficar em um português, haverá reclamações do outro lado. E quanto a manter o título em português quando for igual nos dois países, também sou contra, já que deve haver uma padronizsação de títulos. Não dá para aceitar que fique mezzo original e mezzo traduzido. Robertogilnei (discussão) 23h27min de 5 de abril de 2009 (UTC)

• Citação: jesielt escreveu: «É realmente horrível isso.. Vc clica em um ator e tem de ficar abrindo filme por filme pra ter uma idéia dos filmes em que ele já trabalhou..» A solução para este problema pode ser vista no artigo Leslie Nielsen. É bem mais sensato do que colocar um título onde só o Brasil conheça ou só Portugal... Robertogilnei (discussão) 23h30min de 5 de abril de 2009 (UTC)
  • Boa!! Eu ainda não tinha visto uma tabela assim.. Agora é fazer uma dessas pra todos os atores.. --Jesiel-t ^msg 23h43min de 5 de abril de 2009 (UTC)

Rs... É, uma tabela para resolver em todos os artigos. Que prático! Se vamos fazer redirect de tudo, porque não fazemos o redirect do título original para o título em Português daqui e de Portugal? Quem criar primeiro põe o nome no artigo e cria o redirect para Portugal ou Brasil. FlaviaC 23h50min de 5 de abril de 2009 (UTC)

Sou totalmente essa coisa de se "respeita-se a versão do criador". Uma pergunta Flávia: tu já viu alguma enciclopédia ou uma publicação qualquer escrita metade de um jeito e metade de outra, sem obedecer um padrão??? Robertogilnei (discussão) 23h56min de 5 de abril de 2009 (UTC)

Roberto, não sei se reparaste mas esta enciclopédia já está assim há algum tempo, e devo dizer que não tenho nenhum problema com isso. Um título é só um título. O artigo do Daimore é um exemplo: O Acordo Ortográfico, pelo que vi no conversor, permite também a versão "Crónicas Saxónicas" do português europeu, no entanto a versão que está é a do português brasileiro. E há muitas outras coisas, nomes de compostos químicos, por exemplo, que diferem muito entre Portugal e o Brasil, e aqui sempre se usou a versão do criador. Não vejo porque os filmes haveriam de ser uma excepção. Em suma, Concordo com a proposta da FlaviaC de se usar a versão do criador, e colocar na introdução as várias versões, inclusive a original.Darwin (discussão) 00h09min de 6 de abril de 2009 (UTC)

O fato de estar assim não quer dizer que eu tenha que concordar. Não digo amém para tudo o que se faz aqui. Se a Wikipedia quiser ter algum padrão de qualidade algum dia, deveria ter artigos sobre o mesmo assunto padronizados, e não escritos "a moda louca", ora de um jeito, ora de outro... Robertogilnei (discussão) 00h11min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Roberto, o Darwin tem razão. Você também nunca viu uma enciclopédia onde no mesmo artigo pode-se encontrar palavras como projecto e arquiteto ou arquitecto e projeto. FlaviaC 00h13min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Concordo com a FláviaC, tanto para artigos com título igual no mundo lusófono quanto para títulos diferentes. Afinal, não sei por que eu reclamaria de procurar "Os Caçadores da Arca Perdida" e cair em "Os Salteadores da Arca Perdida", mas não reclamaria de procurar o mesmo filme e cair em "Raiders of the Lost Ark". Dá no mesmo, só que usando o inglês (ou alemão, ou russo, etc.) na wikipédia lusófona. Se essa é a wiki lusófona, melhor que um determinado título esteja em português de Portugal do que em inglês. Criado na versão do autor, mas com redirecionamento a partir do título na versão diferente do português, claro. CasteloBranco^msg 00h15min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Acontece, Flavia, que no corpo do texto, as duas palavras podem aparecer lado a lado (indicando-se a qual português pertence), enquanto no título, não tem jeito: ou é um, ou é outro... Robertogilnei (discussão) 00h18min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Um exemplo do que eu disse é o artigo sobre a pirite, que aqui leva por título a versão brasileira "Pirita". E se aqui a diferença é pequena, exemplos há em que nomes completamente diferentes descrevem o mesmo assunto em ambos os lados do Atlântico. Estamos a lidar com uma enciclopédia com características especiais, e temos de nos adaptar a isso, e não colocar entraves ou fazer propostas espatafúrdias como, por exemplo, usar o nome em inglês para minerais, animais, minerais, compostos químicos, etc. que diferem consoante a versão do português, como se fez até agora com os filmes, livros e obras de arte. Até acho isso um rebaixamento da nossa língua. Darwin (discussão) 00h20min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Mas será que está tão dificil de entender a simplicidade da proposta? É para titulos que sejam exatamente iguais em Portugal e no Brasil, como O Pianista. De onde foram tirar estes exemplos ai em cima? MachoCarioca ^oi 00h22min de 6 de abril de 2009 (UTC)

MC, sinceramente, acho que nem para títulos que não sejam iguais em ambas as versões do português faz sentido usar a versão original. Afinal de contas, se não se faz isso com o resto dos assuntos aqui na Wiki, e usa-se simplesmente a versão de quem cria o artigo, porque haverão os livros, filmes e obras de arte de ser uma excepção? Se fosse para seguir essa proposta, até as Crônicas Saxônicas do Daimore tinham de voltar ao título absurdo de "The Saxon Stories", porque a acentuação é diferente em Portugal e no Brasil. Darwin (discussão) 00h25min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Deixamos a versão portuguesa ou a brasileira de acordo com a que foi colocada primeiro. Todos os artigos, independentes se sobre cinema ou não, deveriam levar um lembrete avisando ao novato para não mudar a versão portuguesa nos artigos, como eu fui tentada a fazer com "arquitecto", por exemplo. Aliás, escrever esta categoria sempre foi um problema para mim, pois nunca lembrava se estava na versão de Portugal ou do Brasil. Mas melhor que architect ou em qq outra língua, sem dúvida. FlaviaC 00h26min de 6 de abril de 2009 (UTC)

E não deve haver padronização nenhuma neste caso, tudo deve ser em feito em prol do mundo lusofono, Se todos não podem ser em portugues, azar o deles, os que possam - creio que a maioria - devem ficar em portugues, os outros são as exceções. Esta é uma enciclopedia lusófona,onde certos titulos de obras de arte, são de uso comum e conhecidos por seu titulo em português.

Quanto aos titulos que sejam diferentes nos dois paises, já coloquei aqui antes mas foi ignorada: os artigos devem ter o titulo O Padrinho/O Poderoso Chefão. Simples. O titulo original vem em negrito na introdução do artigo. Discordo de 'quem colocar primeiro', vira correria, 'primeiro eu" primeiro eu"!!MachoCarioca ^oi 00h29min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Citação: Sou totalmente essa coisa de se "respeita-se a versão do criador". Uma pergunta Flávia: tu já viu alguma enciclopédia ou uma publicação qualquer escrita metade de um jeito e metade de outra, sem obedecer um padrão??? escreveu: «Robertogilnei» Lembra da proposta dos países? Não da pra comparar com outras wikipedias, o leitor da britannica é o da britannica, o da wikipedia é o da wikipedia. Dbc2004 (discussão) 00h30min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Aqui tudo é escrito em 'duas linguas', não faz sentido a colocação do Gilney. MachoCarioca ^oi 00h31min de 6 de abril de 2009 (UTC)

• Citação: FlaviaC escreveu: «Deixamos a versão portuguesa ou a brasileira de acordo com a que foi colocada primeiro.» Ora, mas eu estou repetindo há horas que é muito esquisito ficarem os artigos dentro de um mesmo tema uns com títulos em português daqui e outros em português lusitano. Por isso sou contra essa coisa de versão do criador. Senão vira a casa da mãe joana e já viu... Robertogilnei (discussão) 00h32min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Por que? FlaviaC 00h34min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Você já ouviu falar em Bordéus? Ou de Amsterdão? Eu desconhecia estes lugares. Rs... FlaviaC 00h35min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Citação: Dbc2004 escreveu: «Lembra da proposta dos países? Não da pra comparar com outras wikipedias, o leitor da britannica é o da britannica, o da wikipedia é o da wikipedia.» Caro clone, não é necessário que a Wikipedia seja uma Britannica da vida para ter seus dados organizados (e não é só porque é a Wikipedia que iremos escrever artigos no português "povão"). Qualquer revista tem seus dados com um título numa fonte, um corpo de texto em outra, tópicos na mesma formatação etc. Se a maioria aqui se contenta com essa zona que é a Wikipedia atualmente, não me inclua neste grupo... Robertogilnei (discussão) 00h36min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Fico então à espera, Gilnei, que faças então uma proposta para o caso de Moscovo/Moscou. Talvez devessemos usar Москва, para ficar de acordo com o original? Darwin (discussão) 00h43min de 6 de abril de 2009 (UTC)

MachoCarioca, porque é que se há de usar "O Padrinho/O Poderoso Chefão", e não "Pirite/Pirita", "Moscovo/Moscou", "Arquitecto/Arquiteto"? Porque é que os filmes, livros e obras de arte hão de ser uam excepção? E olha que não acho que uma correria para criar artigos de filmes, livros, etc. fosse realmente má, muito pelo contrário, se bem que estou convencido que isso é apenas especulação sem base real, pois nenhuma correria aconteceu nos outros assuntos que sempre usaram a versão do criador. E ainda menos penso que seja "a casa da mãe joana" como diz o Gilnei, ou então é a enciclopédia inteira que já está assim. Darwin (discussão) 00h37min de 6 de abril de 2009 (UTC)

• Citação: Carioca escreveu: «Aqui tudo é escrito em 'duas linguas'» E justamente por isso que eu prefiro a unificação com o nome original, no caso dos filmes... ou tu preferia que um título de artigo de filme se chamasse "Todo Mundo em Pânico 4/Scary Movie 4 - Que Susto de Filme!"??? Robertogilnei (discussão) 00h39min de 6 de abril de 2009 (UTC)

• Eu preferia que fosse escrita como na criação: [1] FlaviaC 00h42min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Claro, você prefere porque este título é o que é conhecido aqui. Creio que muitos portugueses não concordariam com ele... Robertogilnei (discussão) 00h43min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Gilnei, para mim, como português, "Moscou" é anátema, mas tenho que me habituar a isso aqui. Não me faz qualquer espécie usar o mesmo sistema que vem sendo usado em praticamente tudo, com os filmes, livros e obras de arte. O que me faria confusão seria se o título aparecesse em língua estrangeira, como propões que seja. Darwin (discussão) 00h48min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Rs... Roberto, depois que Bordeaux virou Bordéus, Provence é Provença, me parece claro que quando há duas versões para a mesma coisa, prevalece a língua portuguesa. Teremos que conviver com mais esta. Normal. FlaviaC 00h45min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Preferia, Gilney. Mas seria indiferente se fosse o titulo original neste caso. A questão é que a padronização colocada por voc?e não existe com relação aos filmes. temos aqui centenas de filmes russo, japoneses, coreanos, vietnamitas e gregos, cujo titulo é uma transliteração feita na inglesa. Se não há esta padronização, não há porque argui-la. Eu tenho uma ideiazinha que vou colocar aqui, para apreciação. MachoCarioca ^oi 00h43min de 6 de abril de 2009 (UTC)

A padronização alegada pelo Gilney não confere, não é padronizado. Temos centenas de filmes russos, japoneses, chineses, gregos, etc, que não estão no original nem poderiam, são uma adaptação transliterada. Eu tenho uma pequena ideia que vou colocar aqui para apreciação. MachoCarioca ^oi 00h47min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Bueno, me diz então o que você faria nesses casos de filmes orientais que não tem um título em português? Colocaria aquelas letrinhas esquisitas no título, ou traduziria ao pé da letra: "bolinha-bolinha-tlacinho-bolinha-tlacinho..."??? Robertogilnei (discussão) 01h09min de 6 de abril de 2009 (UTC)

• O problema dessas discuções quilométricas é que as opiniões ficam muito dispersas e no final sempre há a possibilidade de acabar em nada.. Há até agora os que defendem que os títulos fiquem em português e a versão a cargo do criador, os que defendem que só títulos idênticos em PE e PB permaneçam e o resto em inglês, e os que defendem que fique como está.. Podiamos separar desde já os argumentos de mesmo tipo em divisões diferentes pra facilitar... --Jesiel-t ^msg 01h35min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Pelo que me parece, esta proposta é da FlaviaC, e propõe que seja usada sempre a versão do criador. O MachoCarioca colocou uma abaixo, que propõe que seja usado o título original caso as versões pt-eu e pt-br sejam diferentes. Darwin (discussão) 01h40min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Ponto de situação: A única objecção que foi apresentada, pelo Roberto Gilnei, penso que foi desmontada nesta discussão e na que vai abaixo. O MachoCarioca não apresentou uma verdadeira objecção, mas antes uma proposta alternativa, que parece ter sido rejeitada por unaminidade até ao momento. Portanto, e se eu estiver enganado corrijam-me, a situação actual é a de consenso a favor da utilização da versão de quem cria o artigo do filme, desde que haja tradução do mesmo para qualquer das versões de português, e que estas deverão ser usadas sempre preferencialmente ao título original. Esta proposta segue o modelo utilizado em todos os assuntos da Wikipédia lusófona, com a actual excepção dos filmes (que deixaria assim de existir), livros e obras de arte. Darwin (discussão) 01h56min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Para apreciação

Como 'padronização', podíamos fazer algo assim: os títulos que sejam exatamente iguais em PT e BR serão em português. Os que forem diferentes, ficam no original e na cabeça do artigo colocamos esta tag

Ou coisa que o valha, fininha assim (peguei essa de outra rapidinho, não sei fazer direito essas coisas, dá pra zer melhor)MachoCarioca ^oi 01h02min de 6 de abril de 2009 (UTC)

• Discordo Quem ler Madagascar: Escape 2 Africa sabe logo que trata-se de um filme estrangeiro. Mas quem ler Por água abaixo, sem abrir o artigo, equivocadamente pensará tratar-se de filme lusófono... Robertogilnei (discussão) 01h05min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Que argumento mais estranho... Então eu tenho que ter 臥虎藏龍 no título do artigo, para saber que "o Tigre e o Dragão" não é um filme lusófono? Darwin (discussão) 01h13min de 6 de abril de 2009 (UTC)

FlaviaC 01h17min de 6 de abril de 2009 (UTC)

• Discordo Se não se usa esse sistema para mais nada na wikipedia, porque é que os filmes, livros e obras de arte deverão ser excepção? Na minha opinião deve prevalecer a versão colocada pelo criador, como em tudo o resto. Darwin (discussão) 01h13min de 6 de abril de 2009 (UTC)

• Neutro Não sei. Prefiro o Padrinho a The Godfather... FlaviaC 01h15min de 6 de abril de 2009 (UTC)

E eu prefiro O Poderoso Chefão a The Godfather. Darwin (discussão) 01h25min de 6 de abril de 2009 (UTC)

E eu concordo com os dois. :) RafaAzevedo ^msg 01h32min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Acho que não entendeu, Gilney...esta tag não é para que saibam que é um filme estrangeiro, pois é obvio pelo titulo. É apenas para mostrar que na Wukipedia os filmes tem o titulo em portugues por padrão (se o forem). Os que estão com ela, a tag, assim o estão apenas por ter titulos diferentes no portugues. Quem quiser qualquer informação sobre um artigo aqui tem que 'abri-lo'. 'Achar' o que é um artigo sem abri-lo, não vem ao caso, enciclopedia não é feita com achismos. MachoCarioca ^oi 01h17min de 6 de abril de 2009 (UTC)

PS Tem alguma soluçao melhor, já que é a favor da mudança, Darwin? A versão do criador eu discordo, diminui a outra versão do portugues. E não vai se sabr quem criou 90% dos artigos sobre filmes aqui, não dá pra identificar se quem criou foi portugues ou brasileiro em milhares deles.

• Filmes com alfabeto diferente seriam caso a parte de se discutir. Os demais têm sua origem identificada pelo título... E mantenho minha opinião: título em português, só se for produzidono Brasil, em Portugal ou em país lusófono. Robertogilnei (discussão) 01h19min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Bollywood inteira é um "caso à parte" para resolver. Essa complicação adicional, que é criada pela utilização do "título original", é só mais um argumento contra a utilização de semelhante coisa na wiki lusófona quando há pelo menos uma tradução para português. Darwin (discussão) 01h32min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Não considero procedente o argumento de que uma versão diminui a outra, pois esse tipo de utilização é quase universal na wiki lusófona, sendo a única excepção, de facto, os filmes, livros e obras de arte (muito infeliz a hora em que decidiram isso, caso contrário não haveria agora esta trapalhada para resolver). Quanto a se saber quem criou, no caso dos IPs, que é uma grande parte, é fácil. Nos outros casos, em que não é óbvio se o utilizador é português ou brasileiro, que creio que não serão muitos, nem que seja aleatoriamente, há sempre maneira de resolver. Darwin (discussão) 01h25min de 6 de abril de 2009 (UTC)

• Discordo. Estou com o Darwin, também prefiro sempre a primeira versão. No mínimo, serve para aprender o título ou o nome de algo em outro local do mundo lusófono. E não é desmerecer a outra variante - pelo menos não vejo que Moscovo faça Moscou ser menos válido. É só um título, no corpo do texto está lá em negrito a outra variante. RafaAzevedo ^msg 01h20min de 6 de abril de 2009 (UTC)

• Citação: Carioca escreveu: «enciclopedia não é feita com achismos» Tem razão. Por isso nem precisaríamos estar discutindo se "achamos" que títulos ficam melhor em português do criador, né mesmo? Robertogilnei (discussão) 01h22min de 6 de abril de 2009 (UTC)

• E estrogonofe, Roberto, é comida baiana por acaso? Tá furado esse argumento aí. FlaviaC 01h29min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Diga-me o que estrogonofe tem a ver com filmes? Estou falando apenas do caso dos filmes, nos demais eu não entrarei... Robertogilnei (discussão) 01h31min de 6 de abril de 2009 (UTC)

E porque é que os filmes hão de ser uma excepção a tudo o resto na Wiki lusófona? Darwin (discussão) 01h34min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Mas a pessoa vai achar que é culinária brasileira ou portuguesa. Você não estava preocupado com o que vão achar antes de abrir o artigo? A casa da mãe joana precisa de um padrão. FlaviaC 01h33min de 6 de abril de 2009 (UTC)

• Òtimo. Já que vocês querem mudar de assunto, podíamos reativar a discussão sobre Wikipedia:Votações/Título de artigos sobre seres vivos, onde animais chegam a ter oito nomes populares. "Pelincho" é um nome bastante familiar a nós gaúchos. Fosse eu o autor do artigo, certamente vocês não saberiam do que se trata... Robertogilnei (discussão) 01h38min de 6 de abril de 2009 (UTC)
• Pelo menos não está no nome científico e eu sei que é lingua portuguesa... FlaviaC 01h39min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Mas você nem imagina o que é, se é um mamífero, uma ave, um lagarto, uma mariposa... Robertogilnei (discussão) 01h41min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Para você ver como vocês gaúchos se expressam mal... Fui pesquisar, né? Anu-branco também não me diria muita coisa. Afinal, porque você ainda não criou um redirect para esse pelincho? FlaviaC 01h43min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Eu quando criei o artigo da freira-do-bugio, dei-lhe o nome porque é conhecida na Madeira, mas não me sentiria minimamente insultado se um cabo-verdeano chegasse primeiro e criasse o artigo Gongon (parece que é o nome que lhe chamam lá, mas ainda não tenho a certeza por isso ainda não fiz o redirect. De qualquer modo "Freira-do-bugio" não é de certeza, porque o Bugio é uma das nossas ilhotas). O mesmo acontece com os filmes. Darwin (discussão) 01h47min de 6 de abril de 2009 (UTC)

• Citação: Darwinius escreveu: «Bollywood inteira é um "caso à parte" para resolver. Essa complicação adicional, que é criada pela utilização do "título original", é só mais um argumento contra a utilização de semelhante coisa na wiki lusófona quando há pelo menos uma tradução para português.» E quando não há título em português? Teríamos então três tipos de títulos para filmes (um em português-pt, outro em português-br e outro estrangeiro)? Para quê complicar, quando pode simplificar? :) Robertogilnei (discussão) 02h21min de 6 de abril de 2009 (UTC)

• • Gilnei, esse tipo de utilização (três tipos de títulos) não constitui qualquer novidade na Wikipédia lusófona, e pelo contrário, é mesmo a norma utilizada na generalidade dos casos. Vê, por exemplo, Bugia, província da Argélia onde se usou o nome português, e a sua vizinha Tissemslit, onde se usou uma transliteração da palavra árabe. Ou por exemplo Ukiyo-e, estilo de pintura em que se usa a transliteração da palavra japonesa, e fovismo, em que se usa a palavra do português brasileiro. Na realidade, usar o sistema que propões só viria fugir à norma e criar uma situação ilógica e excepcional para o caso dos filmes, sem qualquer justificação. Darwin (discussão) 02h43min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Querer usar a versão do 'autor' é totalmente utópico, não se sabe qual seria a versão do autor em centenas de filmes que já foram criados no idioma original, e não tem como descobrir se o autor é portugues u brasileiro. Mais uma vez querem fazer bobagem pra se arrepender depois. Não tem sentido e ninguém me respondeu essa colocação. Só podem ter titulo em portugues os que são o mesmo em br e pt. Ou então só titulos com as duas versões. MachoCarioca ^oi 05h12min de 6 de abril de 2009 (UTC)

MC, parece-me que estás a fazer um problema onde ele não existe. Se o artigo foi criado por IP, sabe-se logo qual a versão. Se é utilizador, também se sabe na maioria dos casos. Quando houver duvida, escolhe-se aleatóriamente, por exemplo pelo par ou ímpar do minuto em que o artigo foi criado. Qual é o problema? Darwin (discussão) 05h35min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Pra mim o que não faz sentido, sinceramente, é essa "argumentação" desprovida de argumento. "Só podem ter titulo em portugues os que são o mesmo em br e pt. Ou então só titulos com as duas versões." Por quê?? Quem 'decretou' este dogma? Como o Darwin disse, a coisa mais fácil é saber em que versão do pt foi feita a primeira versão. E se não der pra saber, é bom sinal - indica que o artigo não precisará ser alterado ou mexido. RafaAzevedo ^msg 05h42min de 6 de abril de 2009 (UTC)

E aqui, quando se fala em "o mesmo em br e pt" nem se está a falar de ciência exacta. Por exemplo, o caso que o Daimore referiu, das Crônicas Saxônicas, tem uma acentuação diferente em pt-br e pt-eu. Nestes casos ainda é necessário levar em conta o que é que é considerado "diferença significativa" - uma complicação adicional e desnecessária, e certamente causa de futuros conflitos (não no caso específico das Crônicas Saxônicas, claro, mas onde está a fronteira?).Darwin (discussão) 05h58min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Ainda respondendo ao MachoCarioca, a "bobagem" que foi feita aqui, para mim foi, primeiro ter adoptado essa regra de que os títulos de obras de arte, livros e filmes deviam vir no original. Segundo, ter adoptado para os livros um sistema intermédio, em que apenas quando o título não têm "diferenças significativas" (termo vago e propenso a disputas) entre as duas versões, a versão em português pode ser usada. Isto não acontece em mais nenhum caso na Wiki lusófona. A utilização de nomes duplos, como "Nome pt-br/Nome pt-eu" é ainda mais descabida. O que fazer quando um filme é lançado em Cabo Verde com um nome diferente, usa-se um nome triplo? E se um quarto nome é adoptado em Luanda, Maputo ou Bissau? Não faz qualquer sentido, e não é usado em mais parte nenhuma da Wiki lusófona, onde há incontáveis casos de títulos que têm uma forma possível numa versão de português e outra noutra versão, usando-se sempre tão simplesmente a versão de quem cria o artigo. Darwin (discussão) 06h16min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Temas 100% com títulos em português é utopia

Ententam uma coisa, em determinados assuntos, é praticamente impossível termos a totalidade de artigos com o título em português. Isto vale tanto para filmes quanto para seres vivos. Explicando melhor: os favoráveis a manterem o título em português pegam exemplos fáceis, que possuem título em pelo menos uma das versões de português. Mas o nosso nobre amigo Carioca bem lembrou dos filmes em chinês, russo, japonês, sendo que muitos sequer possuem um título em português. Alguém aqui proibiria alguém de criar um artigo só porque não há título em português? Mesma coisa para os seres vivos. Os opositores dos nomes científicos se esquecem que espécies recém-descobertas ainda não possuem nomes populares por serem recentes e nomes de microorganismos raramente possuem um nome popular; portanto, estes oposicionistas inevitavelmente serão obrigados a "engolir" o nome científicos em determinados casos.

Se é para abrir exceções à língua estrangeira em alguns casos, prefiro a unificação de todos os títulos em sua língua original... Robertogilnei (discussão) 02h51min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Gilnei, ninguém aqui está a falar em "títulos 100% portugueses", que aliás não existem em nenhum assunto aqui na Wikipédia, mas tão somente em se seguir a norma nos filmes que se segue em tudo o resto, que é esta:

1. Há tradução em português? Sim -> 2, Não -> 3
2. A tradução existente é comum a todas as versões do português? Sim -> Usa-se a tradução, Não -> Usa-se a versão de quem criou o artigo
3. A palavra ou frase sem tradução está em alfabeto latino no original? Sim -> Usa-se a palavra ou frase no original, Não -> usa-se uma transliteração do original

Simples e lógico, não é? Então porque é que os filmes hão de ser uma excepção a esta norma?

Darwin (discussão) 03h07min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Quem aqui falou que filmes são exceção? Eu apenas mencionei que, em alguns casos, sempre haverá nomes em língua estrangeira ou científica, mesmo que muitos aqui queiram tudo traduzido para o português. E eu não sei onde que você vê simplicidade em algo com três variações e com brechas para as exceções. Robertogilnei (discussão) 03h13min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Simplesmente porque se fosse para usar o sistema que propões, o título do artigo Moscovo ficava Moskva, e o d' O Tigre e o Dragão (que agora aponta só para o livro, falta a desambiguação) fica Wòhǔ Cánglóng, o do Fauvismo ficava Fauvisme, etc. Penso que praticamente ninguém aqui concordaria que a norma fosse semelhante absurdo, mas podemos levar a coisa a votação. O que não consigo compreender, de modo algum, é que se tenha aberto esta excepção aberrante para os filmes, livros e obras de arte, quando tudo o resto segue o sistema perfeitamente lógico que exemplifiquei acima. Darwin (discussão) 03h26min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Caçarola... eu escrevi ali em determinados assuntos e não todos. Portanto, não adianta citarem insistentemente artigos sobre países e cidades, que isso é um pepino dos grandes que não se enquadra aqui. Já o caso de obras, filmes, livros etc. podem sim ser mantidos no original. Robertogilnei (discussão) 03h30min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Gilnei, esqueceste-te de explicar porque é que os filmes, livros e obras de arte são diferentes do resto. Até que o faças, a tua objecção aqui não faz o menor sentido. Darwin (discussão) 03h38min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Porque? Para cidades e países, há sempre um aportuguesamento (Helsinque vira Helsínquia ou Helsinque; Stuttgart vira Estugarda). Quando não há, usa-se o nome original (Port of Spain; é sabido ser a capital de Trinidad e Tobago). Até aí, compreensível, não? Mas e nos casos de filmes e livros que não dispõem de nome em português? O nome original não será compreendido da mesma forma que o nome de um país ou uma cidade no original. O que fazer em situação como essa? Robertogilnei (discussão) 03h48min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Não, de modo algum, nem sempre existe aportuguesamento possível. Já em cima dei o exemplo de Tissemslit, e muitos outros existem cuja presença aqui na Wikipedia só é possível como transliteração, já que são lugares que não tiveram expressão suficiente entre nós para que tivessem uma versão aportuguesada - como aconteceu com Bugia, com a qual tinhamos relações comerciais, e cuja transliteração é Bidjāya. Volto a perguntar, qual é a diferença deste caso para os filmes, livros e obras de arte? Porque é que não são compreendidos da mesma forma uns e outros? Darwin (discussão) 04h45min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Podes juntar aos exemplos que dei acima Pequim, que ficava com o lindo título de "Peiching". Já basta Ulan Bator, que actualmente leva aquele absurdo por título. Basta ver quantas das outras wikis seguiram o nosso exemplo nesse caso, para se ter uma ideia do quão desfasada é aquela transliteração num título de artigo que tem tradução. Darwin (discussão) 03h36min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Roberto, invertendo a sua argumentação, sim, não temos como por nomes de todos os seres vivos em Português, mas ja imaginou se o artigo macaco virar monkey, tartaruga tiver que virar turtle, leão virar lion? Dbc2004 (discussão) 03h23min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Mas que mancada a sua clone! :) Se os nomes destes animais fossem modificados, certamente não seria para o nome em inglês, mas sim para os nomes científicos ou da família que pertencem. Robertogilnei (discussão) 03h25min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Que seja. Ainda assim isso seria melhor? Dbc2004 (discussão) 03h54min de 6 de abril de 2009 (UTC)

• Citação: Perneta escreveu: «Até que o faças, a tua objecção aqui não faz o menor sentido.» Xiii... Tô vendo que estou no meio de uma discussão de pessoas arrogantes inteligentes. Cansei. Não irei mais expôr aqui minha opinião "sem sentido" (tsc tsc e ainda querem resolver as coisas na Wikipedia pelo consenso, onde o "sentido" é só existe quando lhes convêm). Dá licença que o "burrão" aqui vai voltar pra senzala! :D Robertogilnei (discussão) 03h56min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Quem não está preparado para ouvir que sua argumentação não fez sentido, e toma isto como um ataque pessoal, não parece estar preparado também para um processo de obtenção de consenso. RafaAzevedo ^msg 04h03min de 6 de abril de 2009 (UTC)

E lá vem ele procurar sarna pra se coçar... Robertogilnei (discussão) 04h04min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Quod erat demonstrandum. RafaAzevedo ^msg 04h07min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Fiz uma promessa ao Junius. Mas pelo visto, ela será quebrada... Robertogilnei (discussão) 04h11min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Não creio que qualquer dos participantes tem o menor interesse no assunto, nem que aqui seja o local relevante para falar de suas conversas particulares com outros editores. Voltando ao assunto, parece que temos consenso? RafaAzevedo ^msg 04h17min de 6 de abril de 2009 (UTC)

@Robertogilnei: Pôr em causa uma argumentação não é sinal de arrogância, é simplesmente o procedimento normal em qualquer discussão. Tenho pena que tenhas interpretado isso como um ataque pessoal. Darwin (discussão) 04h47min de 6 de abril de 2009 (UTC)

• Pessoal, sejamos sensatos, discutamos em paz. Se as discussões se tornarem estéreis, deixemos a palavra com a votação. --Jesiel-t ^msg 04h20min de 6 de abril de 2009 (UTC)

O Que me parece arrogância, para mim, é um sujeito vir a todo instante interpelar seus argumentos com um "sua objecção foi desmontada", "Seu argumento é estranho", "tua objecção aqui não faz o menor sentido" (quase que me enxotando da discussão). Haja paciência para lidar com gente chata assim. Como se eu tivesse que me justificar ao Perneta para meu argumento ser validado... Peço apenas desculpa aos demais, pois minha mensagem ali parece generalista, mas foi direcionada apenas a uma pessoa. Robertogilnei (discussão) 12h22min de 6 de abril de 2009 (UTC)

"Haja paciência para lidar com gente chata assim." Favor seguir as normas de conduta. Como eu disse antes, falta maturidade para participar de uma discussão de consenso a quem interpreta críticas à sua argumentação como ofensas e, o que é muito pior, as responde com ofensas pessoais. Isto aqui não é um fórum, é preciso uma certa maturidade e discernimento. Como o Darwin apontou, não foram levantadas quaisquer objeções racionais à proposta, além de "eu prefiro que seja assim". RafaAzevedo ^msg 12h39min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Favor não me dirigir a palavra se não quiser encrenca do teu lado. Maturidade é o que te falta bastante, já que quando a coisa fede, tu vai logo pedir socorro pra mamãe Beria e pro papai Puglesi. Robertogilnei (discussão) 12h51min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Além de ofensas, agora ameaças. Com editores deste naipe, percebe-se o porquê da Wikipédia lusófona estar tão atrasada em relação às outras. O bom do processo de consenso é que "opiniões" como estas, que nada têm a ver com o conteúdo da discussão, são devidamente ignoradas. :) RafaAzevedo ^msg 12h56min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Em quê você contribuiu na discussão? Até agora nada! Veio apenas para expôs sua "brilhante" colocação (Concordo com os dois) e com o principal intuito de incomodar. Se minha opinião for ignorada por você, tô galgando e andando. Tu não é o centro da Wikipedia (graças a Deus), como julga ser... :) Robertogilnei (discussão) 13h10min de 6 de abril de 2009 (UTC)

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Volando ao assunto em discussão. Vou tentar aqui explicar passo a passo o que tentei dizer. O Sr. Perneta indagou-me várias vezes porque algo que valeria para livros e filmes seria diferente das cidades e países. Pois bem, explicando: o exemplo citado por ele, "Moskovo", tem equivalente em português "Moscou", e portanto não há porque estar no original. Entretanto, referia-me aos casos em que não há equivalente em português: Washington é um nome compreensível mesmo estando em língua estrangeira (ou alguém aqui escreve Uóxito???}), poderia citar outros exemplos que vocês saberiam do que se trata: Vancouver, Oxford, Kaiserlautern etc. Mesmo caso para as comidas que a Flávia citou: Scargot e Croissant são palavras conhecidas mesmo estando em outra língua.

Já o mesmo não ocorre com títulos de filmes e livros (e por isso insisti que isto é válido em determinados casos). Nos casos em que não há equivalente em inglês, se o cidadão não tiver lido o livro ou visto o filme, não saberá do que se trata. "THe Book is on The Table" continuaria em inglês por não ter um título em português. É nisso que me baseio. A proposta da Flávia visava transformar todos os títulos para o português. Mas ainda assim, ela que torce o nariz para título estrangeiros seria obrigada a "aturá-los" em alguns casos. E se for para vermos nas categorias ou em listas nos artigos como do tipo "Filmografia de fulano":

1. "Le Renard et l'Enfant (estrangeiro, supondo não haver nome em português)
2. Atenda nas calminhas, o pá!" (português luso)
3. Turma do Barulho (português brasileiro, eles aqui adoram esses títulos "do barulho", "da pesada" etc :))

Se for para ter essa desordem, continuo com a opinião de os títulos serem todos no original, sendo as duas versões em português (quando existirem) mostradas nos artigos, como no caso que mencionei em Leslie Nielsen. E se tudo o que disse for conversa de louco, como o Sr. Perneta tenta convencer os demais, então somos dois loucos nesta discussão, já que o Jesielt concordou comigo. :) Robertogilnei (discussão) 13h13min de 6 de abril de 2009 (UTC)

PS: Respondendo melhor ao que me perguntou o sock ali em cima, os casos de animais com nome generalistas ou já consagrados estão incluídos na terceira alternativa do primeiro tópico da proposta Wikipedia:Votações/Título de artigos sobre seres vivos.

Sua opinião não foi ignorada por mim, mas por todos que aqui participaram - que a viram como o que realmente é, uma birrinha infantil ("não quero, não quero e não quero!"). Talvez se você espernear mais um pouco consiga transformar em votação. :) RafaAzevedo ^msg 13h18min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Sua argumentação abaixo (De fato, muito boa mesmo) mostra seu nível de aprfundamento na discussão. Quero só ver se os "juízes" do consenso irão considerar um simples "concordo" como argumento válido... Robertogilnei (discussão) 13h22min de 6 de abril de 2009 (UTC)

O fato de você achar que uma opinião favorável a algo precisa de justificativa mostra o quão pouco entende do processo, ou mesmo de noções básicas do que é uma discussão racional. RafaAzevedo ^msg 13h27min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Tem alguma coisa interessante pra acrescentar, ao invés de só ficar falando de minha pessoa, Sr. Azevedo? Se não tem, vaza! Pensando melhor, deveriam sentar e ouvir os "concordos" que você tem a nos dizer e que será de muito valor à discussão... Robertogilnei (discussão) 13h30min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Sim, minha contribuição foi apoiar a opinião do Darwin, concordar com sua proposta e reiterar o que ele disse, que todas as argumentações contrárias, como a sua, basearam-se unicamente em opinião pessoal (leia-se birra) e não em argumentações minimamente racionais. Se não deu pra perceber antes, aí está o sumário para os menos rápidos de raciocínio. RafaAzevedo ^msg 13h34min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Ok ok, já fizeste mais um dos teus showzinhos... Agora vamos voltar á tentativa de voltar ao assunto, que foi desvirtuada por você? Tem algum comentário ao que expus ali em cima?? Robertogilnei (discussão) 13h42min de 6 de abril de 2009 (UTC)

"Desvirtuada por você" é boa. Quem não te conhece que te compre, Gilnei. Sem comentários sobre o que você disse (gostei de Scargot e Moskovo), não há nenhum argumento racional ali, apenas "não concordo" expresso de uma maneira diferente. Como o Darwin disse, uma objeção que não o faz o menor sentido. RafaAzevedo ^msg 14h05min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Assim como um simples "concordo" é subjetivo demais e não tem embasamento para se sustentar. Taí uma prova de que o consenso é injusto. O sujeito pode dizer qualquer besteira, mesmo que seja um "concordo", que sua opinião (ou falta dela) será contabilizada no final. Basta ser favorável à proposta que sua opinião será válida. E viva o voto! Robertogilnei (discussão) 14h13min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Mais uma prova de que você não sabe nem o que é o consenso nem como atingi-lo. Não é contagem de voto. Uma proposta pode ter o número de "concordos" que for, se um argumento racional contrário e válido a colocar em xeque não haverá qualquer consenso. RafaAzevedo ^msg 14h18min de 6 de abril de 2009 (UTC)

@Robertogilnei: Parece-me que não percebeste a proposta da FlaviaC, em ponto algum ela fala em traduzir todos os títulos para português, referindo-se penas aos casos em que essa tradução exista, como é claro do contexto em que a proposta foi feita. Também não consegui encontrar o ponto em que o Jesielt concorda contigo, somente uma frase elogiando uma tabela de filmes.

Em relação à tua contestação acima, aquilo que chamas "desordem" é, como eu já disse, a norma em quase todos os assuntos aqui na Wiki, devido às características especiais de uma enciclopédia que visa englobar e respeitar várias versões de uma mesma língua. Dizes que os casos dos nomes de cidades são conhecidos e fáceis de identificar, ao contrário dos livros e filmes. Ora, isto é falso. Bordj Bou Arreridj o que é? Uma banda islandesa? Um fiorde? Um filósofo marroquino? . No entanto, mesmo ao lado temos Bugia, em que se optou pela versão em português, ao invés das transliterações Bidjaia ou Bjaiet. Do mesmo modo que nos livros e filmes, o utilizador pouco curioso ao encontrar o nome português Bugia, poderá facilmente pensar que se trata, por exemplo, duma qualquer vila da Beira Litoral. Na minha opinião, no entanto, o defeito aqui não está na enciclopédia, que apresenta a informação de uma forma válida em português, mas no utilizador que não sabe gerir nem aprofundar essa informação. Qualquer um que o queira fazer, pode seguir a ligação interna Bugia, e caso o contexto não seja aparente no artigo onde esse nome aparece, fica imediatamente informado de que se trata de uma cidade argelina. A mesma situação acontece com os filmes, livros e obras de arte, não existe qualquer diferença entre estes e o resto dos assuntos presentes aqui na Wikipedia, como demonstrei no exemplo de Bugia e Bordj Bou Arreridj. Um utilizador tão básico que não sabe seguir um link interno e aprofundar um assunto, também não saberá, de certeza, que Wòhǔ Cánglóng é o original em mandarim para "O Tigre e o Dragão".

De resto, resta dizer que eu não "tento convencer", mas tão somente rebato a tua argumentação. Na minha opinião ela não faz sentido, e já expliquei porquê. Não estou aqui a chamar ninguém de louco ou burro, e é lamentável que tenhas tanta dificuldade em aceitar um argumento contrário às tuas ideias. É igualmente lamentável que entres em constantes ataques pessoais ao RafaAzevedo, que nada têm que ver com esta discussão e só causam ruído, além dos constantes ad hominem ao Dbc2004, que não está provado que seja sock, e mesmo que estivesse, tal facto não desvirtuaria a sua argumentação. Uma argumentação é válida pelo que ela é, não por quem a faz. E, ao contrário do que afirmas ("Em quê você contribuiu na discussão? Até agora nada!"), o Rafa não se limitou a dizer concordo. Basta ver, por exemplo, a resposta dele acima ao MachoCarioca. É lamentável também que tenhas tão pouca noção do que é um consenso. Como o Rafa diz, os "Concordos" são irrelevantes, a única coisa que conta é a existência ou não de objecção válida apoiada nos princípios da Wikipedia (e não em uma mera opinião pessoal). Espero sinceramente que, no futuro, as tuas contribuições aqui nestas discussões sejam um pouco mais civilizadas e objectivas.

Darwin (discussão) 15h54min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Bueno, qualquer coisa que eu diga não lhe fará sentido. Já expliquei acima que há diferença, mas você insiste em ignorá-los, paciência. Por isto mesmo disse o que disse: não perderei mais tempo debatendo isto aqui, com alguém que se julga o único a falar coisa "com sentido". Quanto ao meu atrito com o Azevedo, peço que não te envolvas, pois é algo que envolve apenas eu e ele. E continuarei chamando o Dbc2004 de sock, mesmo que tu não goste, pois de fato é o que ele é. Se você respeita bonecos de meia, o problema é seu. A única coisa que afirmo é que vocês não irão impôr a força esta proposta maluca, este "consenso" forçado que vocês querem. Isto aqui só me faz tornar-me ainda mais opositor ao que vocês chamam de consenso (o que eu defino como "supressão de opiniões contrárias). Sem mais. Robertogilnei (discussão) 16h30min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Robertogilnei, eu é que te peço que não tragas os teus atritos com o Rafa para os debates que são feitos em comunidade, para isso existem as páginas de discussão de utilizador. O Dbc2004, tanto quanto sei, não foi ainda provado que seja um sock, e é lamentável que tenhas tantos problemas em utilizar o princípio básico da presunção de inocência. Quanto ao assunto, continuas sem explicar porque é que a tua argumentação é válida nos livros, filmes e obras de arte, e não no caso de Bugia, por exemplo. Ou em que é que chamar um absurdo como Wòhǔ Cánglóng ao artigo sobre o conhecido filme "O Tigre e o Dragão" (4 óscares em 2001) traz algum tipo de vantagem para a Wikipedia lusófona. Mais te digo que a utilização do consenso, que tu, estranhamente, defines como "supressão de opiniões contrárias", é um dos objectivos da Wikipedia e a prova da sua maturidade. Felizmente que essa evolução não está dependente das tuas opiniões pessoais, caso contrário estaríamos para sempre reféns do primitivismo conhecido como "votação", que aos poucos vem sendo eliminado daqui. Darwin (discussão) 16h41min de 6 de abril de 2009 (UTC)

• Já disse para não comprar a minha briga com o Azevedo. Se olhares acima, vai ver quem começou com a discussão. E já disse que tô cansado de discutir com que sempre acha que está com a razão. Só finalizo com o seguinte: não preciso estar batendo continência a ti para validar meus argumentos. Aliás, nem sei quem é Perneta, passou a conhecer o domínio discussão há pouco tempo, mas pensa que é o "dono do campinho". Sem mais2! Robertogilnei (discussão) 16h54min de 6 de abril de 2009 (UTC)

O Rafa somente fez um comentário, que é perfeitamente válido como se pode ver de todo o teu comportamento aqui. Na falta de argumentação, partes para os ataques pessoais e afirmações de que não tens de explicar a ninguém porque é que achas que tens razão. É uma pena. Darwin (discussão) 17h01min de 6 de abril de 2009 (UTC)

A propósito, os espanhóis devem ser "burros" por chamarem "O Tigre e o Dragão" de Wo hu cang long. O único inteligente aqui é você, que tudo sabe... Robertogilnei (discussão) 16h57min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Agradeço que pares com os ataques pessoais. Quanto ao que dizes, a utilização do nome na Wiki espanhola (que aliás é uam excepção) não é argumento. A Wikipedia lusófona sabe pensar por si própria. Darwin (discussão) 17h01min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Nem pares, nem ímpares. Desde quando inteligente é ataque pessoal. Ah sim, mostrei mais um argumento, mas o "rei" da Wikipedia não aceitou. Argumento aqui, só o seu... Robertogilnei (discussão) 17h04min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Não aceitei e expliquei porquê. As regras e escolhas da Wiki espanhola nada têm, que ver connosco. Darwin (discussão) 17h06min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Se o Deus da Wikipedia falou, tá falado. O Jimmy Wales deve morrer de inveja de ti... Robertogilnei (discussão) 17h07min de 6 de abril de 2009 (UTC)

E graças a Deus você não é o consenso, embora acredita que seja. Ao invés de querer ensinar o padre a rezar a missa, deveria primeiro ler o artigo Consenso. Ele é bastante esclarecedor e mostra que não é nada disto do que querem aplicar na Wikipedia... Robertogilnei (discussão) 17h02min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Quem "começou" toda essa encrenca aqui foi quem não aceitou uma crítica à sua argumentação e passou a dar chilique, ofendendo todos que dele discordavam dele. E ainda insiste em agredir e ofender descontroladamente, em vez de discutir com um mínimo de civilidade. RafaAzevedo ^msg 17h07min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Você discutindo com civilidade????? huahauhauhauahuahuahuahuahauhau Pára o mundo que eu quero descer! Robertogilnei (discussão) 17h09min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Eis o histórico da tua "civilidade": [2]. Robertogilnei (discussão) 17h09min de 6 de abril de 2009 (UTC)

O que têm a ver outras situações, envolvendo outros editores e outras circunstâncias, com a página em questão? Pode mostrar onde exatamente faltei-lhe com a civilidade aqui? Não fui eu quem saiu xingando os outros só por ter um argumento rebatido. Aliás, o chilique, pelo visto, continua, assim como o flagrante desrespeito às regras e normas do projeto. RafaAzevedo ^msg 17h14min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Faltar com civilidade com alguém? Magina, você é um "santo"! Peraí que eu vou ligar do meu celular pro Papa. Vou indicar teu nome para ser beatificado! Robertogilnei (discussão) 17h17min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Gilnei, recomendo-te que leias a política da Wikipédia sobre o que é Consenso, ao invés dum artigo que alguém escreveu e que não faz parte dessa política. Ali se lê, por exemplo, que, diante de uma nova proposta:

1. Não julgue uma proposta por quem a está propondo. Julgue a proposta por ela mesma e faça uma análise bastante lógica e fria; -> algo que muitas vezes não fizeste, atacando quem propõe ou rebate, com argumentos tão diversos como "Você acha que tem sempre razão", "Você é um sockpuppet", "O Rafa só desestabiliza" (as frases não são exactas claro, mas reflectem o que está escrito acima).
2. Não deixe que conflitos pessoais, falta de afinidade com o proponente ou outras divergências atrapalhem a evolução de uma boa proposta; -> Tuas discussões com o Rafa.
3. Não utilize ironia para fazer deboche ou para humilhar o proponente, seja claro e objetivo; -> Chamar-me de "inteligente", "arrogante", etc. por ter rebatido os teus argumentos, e mais recentemente: Se o Deus da Wikipedia falou, tá falado. O Jimmy Wales deve morrer de inveja de ti... .
4. Não seja o "do contra" apenas pelo prazer de contrariar ou para criar polêmicas; -> que parece que é o que estás a fazer, pois recusas-te a explicar porque é que achas que tens razão;
5. Não discorde por protesto sobre algum outro assunto não relacionado; -> Caso da argumentação sobre a Wiki espanhola, que nada tem que ver com esta.
6. Não discorde apenas por fazer "oposição" a um possível "sistema" ou à "situação" -> Tua frase: A única coisa que afirmo é que vocês não irão impôr a força esta proposta maluca

Aconselho-te que leias a política de consenso na íntegra, que assim, certamente, poderás participar de uma forma mais construtiva nestas discussões. Darwin (discussão) 17h18min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Blablablabla e você ignorou o artigo sobre consenso, que mostra ser diferente do que está sendo proposto pela Wikipédia. Se não sabes, consenso é sinônimo de acordo. E que eu saiba, meu querido, não houve acordo algum aqui. Houve uma tentativa clara de derrubar algo que foi amplamente discutido e votado. Só isso. Robertogilnei (discussão) 17h25min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Meu caro, tanto quanto sei, artigos do domínio principal não são política nem recomendações da Wikipedia. E esse "acordo" que propões, na realidade, não é mais que a falácia conhecida como Argumentum ad temperantiam, também chamada de "falso compromisso" ou "moderadora". Ou seja, querendo-se agradar a ambas a partes, chega-se a um falso compromisso que não é baseado na realidade dos factos sendo discutidos, mas no pressuposto errado de que ambos os extremos da discussão estariam obrigatoriamente errados, e que um meio termo deveria existir. Quanto ao resto do comentário, apenas tenho a dizer o que já disse noutro lado, a Wikipedia não é estática, e não é obrigada a ficar eternamente refém de votações ou decisões tomadas há quase um ano atrás, como a do caso em apreço.Darwin (discussão) 17h57min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Quer falácia maior do que está discussão? :) Artigos do domínio principal podem não ser política oficial, mas dizem uma verdade. Uma verdade que dói, machuca, fere e que você prefere ignorá-la: Citação: O consenso é, desta forma, obtido por ambas as partes cederem, concordarem e discordarem, obtendo um resultado final diferente do ponto de partida, com benefícios e perdas comuns a ambas as partes ou até mesmo com a construção de uma nova solução, que incorpore a soma de ambas as posições.. O conceito de consenso não é definido por um editor qualquer da Wikipedia que escreveu a página Wikipedia:Consenso. Leia em qualquer dicionário que tu irás encontrar consenso como sinônimo de "acordo". Um acordo que os consensistas daqui rejeitam em chegar. E mais uma coisa chamou-me atenção. Fiquei curioso que alguém que chegou ontem na Wikipedia esteja tão a par das discussões por aqui e queira ser o "moralizador" da Wikipedia. Lembro de há pouco tempo, alguém ter desconfiado de ti. Estou acreditando que a acusação de boneco de meia não estava infundada... Robertogilnei (discussão) 18h20min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Caríssimo Gilnei, não me importam definições de artigos do domínio principal nem de dicionários sobre este assunto, mas tão somente o que é política e recomendação da Wikipedia, como já disse acima. Quanto à insinuação de que sou um sockpuppet, que já é a terceira pessoa que me faz, tanto quanto sei, estou deveras curioso para saber de quem. Eu tenho a minha consciência tranquila, e qualquer CU é bem-vindo, salvo seja . Darwin (discussão) 18h41min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Assim como não me importam as suas palavras. Você não tem um décimo da credibilidade que tem um dicionário, apesar de insistir o contrário. E julgo que é estranho que alguém esteja familiarizado com os códigos wikis e com o monobook, tendo pouquíssimo tempo de Wikipedia. E percebi, pelo seu histórico, que tens compulsão por reverter e participar de discussões (talvez explique o porque de teres recebido o título de "um dos editores mais bem-intencionados e dedicados do projeto" vindos de um semelhante seu). Mas fique tranquilo pois alguns socks, como o JP, demoram muito tempo até serem descobertos. Uma hora tu vai dar bandeira e te trair, como fez o Quintinense em relação ao sock dele Dcb. A justiça tarda, mas não falha! Robertogilnei (discussão) 18h51min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Estimado Gilnei, ao contrário do que sugeres, a credibilidade sobre o que é ou não consenso na Wikipedia lusófona não parte de mim, mas antes de uma recomendação da própria Wikipedia. Quanto ao resto dos ataques pessoais, devo dizer que lamento desiludir-te, mas não vou dar continuação a semelhante converseta de esquina que nada tem que ver com o que se está a discutir aqui. Se tens alguma desconfiança, abre o CU no sítio próprio (salvo seja! ). Darwin (discussão) 19h09min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Rei Perneta! hehehe A "recomendação" da Wikipedia foi feita por wikipedistas, como eu e você. Acha mesmo que ela tem maior valor do que uma definição de dicionário? Se você é mais um dos maria-vai-com-as-outras que existem por aqui, que dizem amém só porque fulano disse ou porque assim está nas regras da Wikipedia, eu lamento. Quanto à abertura de CU, calma que estou em fase de coleta das peças do quebra-cabeças. Quando ele estiver montado, podes crer que abrirei um pedido de verificação bem bonito pra ti, tá? Robertogilnei (discussão) 19h59min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Meu caro, eu colaboro com a Wikipedia, e nisso faço o possível por seguir as regras que estão estabelecidas, e não as que eu penso que devem ser. Se não concordo com elas, abro uma proposta de alteração no local próprio, como fiz aqui com a nomenclatura de títulos, em vez de andar a choramingar sobre elas por debates não relacionados. Se não concordas com a política de consenso na Wikipedia, melhor seria se abrisses uma proposta sobre o assunto, em vez de tentar impor a todo o custo a tua própria definição do que achas que é ou deve ser um consenso, como tens feito. Quanto ao CU, aguardo com a maior curiosidade a revelação sobre o meu suposto sósia .Darwin (discussão) 21h07min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Totalmente contra esta discussão oportunista e descabida sobre a troca dos títulos dos filmes do título original para o título em português. Foi feita uma votação há pouco tempo atrás (não vou procurar a data pq não tenho tempo e nem vou perder o pouco e precioso que tenho fazendo isso, quem tiver interesse em olhar a votação e reler a argumentação poderá fazer isso) e a MAIORIA, em votação livre e democrática, decidiu, MAIS UMA VEZ, manter os títulos no original! Não volto a explicar as razões pelas quais defendo esta opção pq naquela época já fiz isso à exaustão. E os que pensam contrários a mim tb o fizeram. E quem não opinou lá, leu as discussões e, na votação, decidiu que os títulos dos artigos sobre filmes deveriam permanecer com o título original por razões mais do que justificadas, que suplantam as razões para manter os títulos em potuguês, num bairrismo irracional e sem sentido. Pode não ser a decisão perfeita mas é a decisão possível e mais conveniente para a Wikipeda em português!

Falar em consenso nesta wiki é o maior disparate e utopia que existe. Chamam consenso a participação de meia dúzia de pessoas, geralmente com opinião coincidente, e que não se conformam com o que as votações decidem, com ampla e diversificada participação, e se arrogam de donos da opinião geral para modificar as coisas para a maneira que mais lhes agrada; vide o que aconteceu ultimamente na troca dos titulos de artigos de obras literárias. Minha opinião é conhecidamente divergente do título original neste tipo de artigo, e nunca fui contatada para opinar nesta discussão de consenso que ocorreu dias atrás. Verifiquei, depois da decisão de mudar o que a votação tinha estabelecido, que foram chamados aqueles que divergiam do resultado da votação. Que consenso é este em que a opinião coincidente de meia dúzia é mais valiosa que a opinião de dezenas e dezenas de pessoas?

Se manter os títulos no original não é o ideal, é seguramente o mais conveniente, incluindo-se aí o chamado respeito à obra de arte. Aos que criticam a transliteração, foi dito que na dúvida seria usado o título constante no IMDb. Aos que dizem que o título original não é de conhecimento geral, para isso existem os REDIRECTs! NENHUM artigo deixa de ser encontrado desde que existam os redirects em português, com letras maiúsculas e minúsculas. E se algum desavisado não criou o redirect, que outros o façam. Portanto, nenhum argumento dos contrários ao resultado da votação é válido e se sustenta.

Espero que esta discussão oportunista e/ou vinda da parte dos desavisados ou novatos, não seja levada em consideração, pelo menos por um prazo razoável de respeito à votação, pois se consideram a votação algo ruim, entendam que o utópico consenso, tão incensado por alguns, muito menos o é, pois manipulado pelos que têm interesse em modificar aquilo que não lhes agrada e em desrespeito ao desejo da maioria inconteste que participa nas votações. Obrigada, --Nice ^msg 17h19min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Não entendi a argumentação, muito menos a virulência e a necessidade da personalização da discussão. A Wikipedia não é uma democracia, Nice. Uma enciclopédia deve primar e procurar pelo que é mais correto ou adequado, e não o que é agrada a todos. Votações vão frontalmente contra o propósito inicial disto aqui, sinto que editores tão antigos no projeto ainda não o tenham compreendido. RafaAzevedo ^msg 17h24min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Para não falar no absurdo grotesco linguístico que é adotar a transliteração do IMDb para os títulos, uma transliteração feita para o inglês numa enciclopédia em português! E, que eu saiba, não houve votação escolhendo esta adoção, mas não vejo ninguém reclamar disso. :) RafaAzevedo ^msg 17h29min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Nice, segundo se lê na recomendação WP:C, "a base das decisões na Wikipédia é o consenso.". A maioria da tua revolta aqui vai contra a utilização de consenso, que não tem a ver com esta discussão, pelo que escuso-me de comentar e remeto para a dita recomendação. Não consegui encontrar a votação de que falas, apenas votações antigas sobre o assunto, pelo que não posso comentar sobre isso também. Mais grave é tentar desvirtuar o debate, acusando-o de vir de "novatos e desavisados", e classificando-o de oportunista e manipulação sem apresentar qualquer argumento que justifique tão graves acusações. Não percebo em que é que a utilização de uma tradução de uso generalizado falta ao "respeito à obra de arte". Por essa linha de pensamento, ainda hoje usávamos aqui na Wiki a transliteração grega biblos para nos referirmos à Bíblia, que felizmente não acontece. O problema não se coloca na "dificuldade do artigo ser encontrado", mas sim no resultado final, na minha opinião incoerente e ilógico, e de modo algum "conveniente", de termos, por exemplo, um absurdo como Wòhǔ Cánglóng por título do artigo sobre o conhecido filme "O Tigre e o Dragão", que na minha opinião em nada contribui para a melhoria da Wikipedia lusófona, bem pelo contrário. Darwin (discussão) 17h45min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Concordo com o Darwin. Nice, a consulta que eu propus sobre títulos de obras de arte foi bastante ampla, durou semanas, teve muitos participantes de perfis muito diferentes, foi feita no local mais público possível para a comunidade. Não houve nenhum registro de discordância (à exceção de um argumento obscuro do TheMente). Desculpe-me, mas não compro o argumento de que não foi uma decisão representativa da vontade da comunidade. Adoraria que mais pessoas tivessem se manifestado, mas o que pude fazer para dar visibilidade à discussão, eu fiz. Dornicke (discussão) 18h52min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Chamar de palhaço é motivo de bloqueio. E, de graça, a troco de nada, vir chamar aos que debatem de oportunistas é motivo de que? De orgulho? Citação: Nice escreveu: «e nunca fui contatada para opinar nesta discussão de consenso que ocorreu dias atrás.» Nice, ninguém faz convite pessoal para vir à esplanada. Ela está aberta a todos. Se você não participou, é porque não se interessa pela mesma. Citação: Nice escreveu: «Foi feita uma votação há pouco tempo atrás (não vou procurar a data pq não tenho tempo e nem vou perder o pouco e precioso que tenho fazendo isso» Acho que quem debate aqui estava na Lua há pouco tempo atrás e perdeu esta discussão a que se refere e que, infelizmente, não pode nos dar o link. Entendo que seu tempo seja precioso, eu não o usaria para fazer um papelão desses. FlaviaC 22h17min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Proposta de regra geral de nomenclatura de títulos para a Wikipedia lusófona

Coloquei aqui uma proposta de regra geral que abrange este e todos os outros casos em que um título não seja originalmente português. Peço-vos, se puderem, que passem por lá e dêm a vossa opinião. Darwin (discussão) 04h52min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Muito boa a proposta! FlaviaC 10h41min de 6 de abril de 2009 (UTC)

De fato, muito boa mesmo. RafaAzevedo ^msg 12h57min de 6 de abril de 2009 (UTC)