Wikipédia:Fusão/Central de fusões/Plantação; Plantation

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Parece-me praticamente a mesma coisa; o artigo "Plantation" até me parece mais completo, mas atendendo que a palavra portuguesa é "Plantação" deverá ser essa designação a prevalecerMiguelMadeira (discussão) 15h41min de 22 de maio de 2015 (UTC)

Concordo. --Stego (discussão) 18h18min de 22 de maio de 2015 (UTC)

Discordo O artigo "Plantação" não deveria nem existir na Wikipédia. É um verbete de dicionário, e a Wikipédia não é um dicionário. Para este tipo de verbete existe o Wikcionário (plantação). "Plantation", assim como "déficit", "case" (em propaganda), "marketing" (também em propaganda) e outros estrangeirismos, não se traduz. "Plantation", por definição, é um modelo econômico que começou no século XVI, com as grandes descobertas e era então um sistema que tinha quatro características principais: monocultura, em latifúndio, com mão de obra escrava e como objetivo produzir para o mercado externo. O termo designa inclusive a atividade pecuária, dependendo da região (Plantation: Modelo foi implantado no período colonial). "Plantation" neste caso, não pode ser traduzido como "plantação". O próprio Wikcionário tem o verbete plantation, significando "grande fazenda", que é o mesmo que latifúndio. Portanto não há nenhum sentido nesta fusão. Seria pura e simplesmente a eliminação de um verbete importante, que tem características próprias.
PauloMSimoes (discussão) 00h56min de 23 de maio de 2015 (UTC)

"Plantação" no sentido de "ação de plantar" (como na expressão "a excessiva plantação de eucaliptos está a causar falta de água") poderá ser um verbete de dicionário; "plantação" no sentido de "grande exploração agrícola funcionando em regime de monocultura intensiva" (como na expressão "as grandes plantações de cana-de-açúcar em Cuba foram nacionalizadas") não é um verbete. Acerca de nomes estrangeiros não se traduzirem, bem, "car" traduz-se para carro, "train" para "trem/comboio", "television" para "televisão", etc. (e estou a dar exemplos de coisas inventadas em países estrangeiros, mas que foram traduzidas para português quando começaram a existir nos territórios de língua portuguesa).

Admito que possa haver aqui um problema de versões de português, mas pelo menos no português de Portugal "plantation" é sempre traduzido para "plantação"; de qualquer forma, penso que se está a chegar a um consenso que não devem existir os dois artigos - a dúvida será no nome a adotar--MiguelMadeira (discussão) 01h40min de 23 de maio de 2015 (UTC)

Já agora, no Google "plantação" escravos (uma combinação de palavras que em principio capta apenas textos em português e na maior parte dos casos com "plantação" referindo-se a "grande fazenda") tem 232.000 resultados, enquanto "plantation" escravos tem 46.600 resultados--MiguelMadeira (discussão) 01h52min de 23 de maio de 2015 (UTC)

Acho que não entendeu. Leu a fonte que coloquei ? Veja se em algum trecho do texto da fonte, é citada a palavra "plantação". "Plantation" neste caso não significa "plantação". "Plantation" é um modelo econômico de produção agro-pecuária (exatamente, não é só agrícola) que foi criado no século XVI. O verbete "Plantation" não deve ser eliminado nem fundido, muito menos traduzido. Esta fusão é absurda.
PauloMSimoes (discussão) 03h26min de 23 de maio de 2015 (UTC)

Plantation tem uma tradução direta e inequívoca em português: plantação. Em inglês, como em português, o termo é frequentemente associado a monoculturas de grande extensão, nomeadamente em colónias. Lá porque haja, aqui como em muitas outras áreas e em gíria especializada, prefira usar o termo em inglês, porque é que se vai usar o termo em inglês? Absurdo! Não é por acaso que o plantation só tem um IW para além da EN: um esboço miserável na FR, que de resto é menos esclarecedor sobre o próprio conceito específico do modelo económico do que o IW de Plantação. Revelador... Estas conversas fazem-me lembrar os tolos que pronunciam itens como "aitens" porque desconhecem que item em inglês é o mesmo que item em português; o mesmo para scope/escopo, "printar", etc. --Stego (discussão) 06h18min de 23 de maio de 2015 (UTC)

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"Plantation" neste caso é uma técnica agrícola, um sistema, e não uma simples palavra que possa ser traduzida como "plantação"

"Plantation" no caso deste artigo e como já mencionei, é um modelo econômico de produção agro-pecuária e não pode ser traduzido como "plantação". É uma definição, não uma palavra simplesmente. Leia por favor, os artigos abaixo, que vai entender o que é este sistema (observe que em lugar nenhum, nos textos, o termo é traduzido como "plantação". É um sistema e é tratado em todos os textos pelo seu nome original "plantation"):

• Plantation: Modelo foi implantado no período colonial
• Plantation
• Plantation
• Plantation do séc. XXI
  PauloMSimoes (discussão) 15h01min de 23 de maio de 2015 (UTC)

• Discordo completamente desta proposta de fusão e Concordo com a argumentação exposta pelo PauloMSimoes. Parece-me que o que está acontecendo aqui é consequência de falta de conhecimento histórico. Chronus (discussão) 18h35min de 23 de maio de 2015 (UTC)

Discordo

• Dicionário inglês-português da Porto Editora: plantation - 1. plantação; coffee/cotton plantation plantação de café/algodão 2. fazenda 3. (florestamento) bosque, arvoredo 4.antiquado colonização, colónia; to send to the plantations antiquado: mandar para uma colónia penitenciária.
• O termo em português é, efetivamente, "plantação". Consultar, por exemplo, dicionário Porto Editora: plantação propriedade agrícola nos países tropicais. "Plantation" é um estrangeirismo desnecessário que nunca foi usado na literatura portuguesa. No entanto, o tópico deste artigo é completamente diferente de "plantação" no sentido do ato de cultivar, pelo que não deve ser fundido. O tópico deste artigo é o de plantação no sentido de uma colónia agrícola, isto é, um sistema económico assente na exploração de mão de obra escrava em latifúndios coloniais. Talvez para dissipar confusões, o artigo se devesse chamar "economia de plantação" à semelhança da en.wiki e fr.wiki. Quintal ✁ 19h43min de 23 de maio de 2015 (UTC)

Sempre ouvi/li o termo "plantation" para se referir ao sistema econômico sobre o qual fala o artigo. No entanto, considero a movimentação do título do verbete para "Economia de plantação" como uma boa solução, conforme proposto pelo Antero acima. Fundir é que não dá! Chronus (discussão) 20h03min de 23 de maio de 2015 (UTC)

Discordo veementemente. Plantation é nome consagrado, inclusive nos livros didáticos, para designar especificamente uma monocultura (1) desenvolvida com trabalho escravo (2) num latifúndio (3). A palavra plantação não só é genérica, como atribuída a pequenas culturas (chácara de hortifrútis tem "plantação") com trabalhadores assalariados ou pelo próprio produtor. Sei que ninguém é obrigado a acreditar em mim, mas trabalho com livros didáticos há 15 anos, e todos os autores de história usam o termo plantation para aquela monocultura dos séculos 16 e 17. Se eliminarmos esse título, será um desserviço aos estudantes que nos consultam. Não importa se em inglês significa outra coisa. O que nós aqui chamamos de smoking se chama tuxedo nos EUA, e daí? Yanguas ^diz!-fiz 20h51min de 23 de maio de 2015 (UTC)

@Yanguas:Você escreveu tudo o que eu queria transmitir. Existem termos "imutáveis", seculares. Realmente seria a "execução sumária" de um termo utilizado a séculos para descrever o sistema. As próprias fontes não usam a tradução, é como se fosse o "nome próprio" já consagrado. Por exemplo, alguém usa falar "mercadologia" no lugar de marketing?
PauloMSimoes (discussão) 23h21min de 23 de maio de 2015 (UTC)

Pelo visto isso aqui é um problema entre as vertentes da língua portuguesa. Os três editores que defenderam a fusão/movimentação são portugueses, enquanto os contrários são brasileiros. Ao que parece, plantation não é um termo usado nos livros didáticos de Portugal. Chronus (discussão) 20h57min de 23 de maio de 2015 (UTC)

Discordo Porque plantation não é uma mera tradução para o inglês de "plantação". Seu significado é bem mais restrito, específico para certos tipos de plantação em larga escala e voltada ao comércio exterior. Xuxo (discussão) 21h03min de 23 de maio de 2015 (UTC)

O que nos links acima indicados é referido como sendo uma "plantation" (latifúndio com monocultura virada para a exportação) é exatamente o que nos livros portugueses sobre tipos de agricultura é descrito como "plantação" - nos meus livros escolares de Geografia, nos capítulos que falavam da agricultura na América Latina, por norma tinham dois subcapítulos: um dedicado à "agricultura de subsistência", e outro dedicado às "plantações" (as tais grandes propriedades com produção intensiva para a exportação).

No entanto, atendendo a que afinal se trata de uma situação de diferentes versões do português, retiro a minha sugestão de fusão--MiguelMadeira (discussão) 22h32min de 23 de maio de 2015 (UTC)

@MiguelMadeira: Foi o que imaginei. Por isso penso que a sugestão do Antero de Quintal seja a melhor solução: criamos um título neutro ("economia de plantação") e transformamos plantation em um redirecionamento, citando o termo na introdução do verbete, em negrito. Chronus (discussão) 23h24min de 23 de maio de 2015 (UTC)

Por mim, a partir do momento em que percebi que "plantation" é o termo usual brasileiro para "monocultura em larga escala para exportação", até nem me importaria que ficasse "plantation" mesmo. O que deveria ser alterado então é a entrada plantação, porque o que está lá descrito acaba por ser, de forma muito sucinta, paraticamente a mesma coisa que "plantation"--MiguelMadeira (discussão) 23h49min de 23 de maio de 2015 (UTC)

Me parece melhor como está ("Plantation") que é o termo mais conhecido (são séculos de uso). Todos os meios acadêmicos o conhecem como tal. O direct deve vir de "Economia de plantação", que seria citada no texto introdutório também.
PauloMSimoes (discussão) 23h55min de 23 de maio de 2015 (UTC)

Não me parece que "plantation" tenha séculos de uso, já que não me parece de todo credível lusófonos do século XVIII usarem termos ingleses. Duvido também da alegada "hegemonia" ou prevalência no meio académico. Basta procurar por "plantação escravista" que aparecem 183 livros no google books, praticamente todos brasileiros, +scholar. "Plantation" deve ser mais um estrangeirismo de moda recente. Quintal ✁ 00h07min de 24 de maio de 2015 (UTC)

@Antero de Quintal:Não sei o que você considera como "recente", mas eu já ouvia esta definição há umas quatro décadas atrás, nos bancos de escola.
PauloMSimoes (discussão) 00h40min de 24 de maio de 2015 (UTC)

Relativamente à amplitude cronológica do tópico, 1975 é recente, e talvez por influência norte-americana, onde este sistema dominava a agricultura do Sul. De qualquer forma, o importante a reter é que existem termos em língua portuguesa, usados há séculos e que continuam a ser usados hoje. Quintal ✁ 00h50min de 24 de maio de 2015 (UTC)

Convenceram-me... Vivendo e aprendendo, afinal esse é um dos aspetos mais interessantes de colaborar aqui. Apesar de subscrever integralmente a opinião do Quintal, concordo que o termo Plantation deve ser mantido, explicando claramente no início da intro que ele se refere ao modelo económico "de plantação". Já coloquei um {{ver desambig}} em Plantação, mas como o Paulo referiu, se extirparmos daquele esboço as partes referentes ao modelo económico, ficamos com algo que viola WP:NODIC. Por isso acho que "Plantação" também deve ser redirecionado para Pantantion. --Stego (discussão) 00h17min de 24 de maio de 2015 (UTC)

@Stego:"Plantação" não deve ser direcionado para "Plantation", na minha opinião. Cada qual tem seu significado. Como escrevi no começo, penso que o verbete "plantação" não merece um artigo na WP, é um verbete comum (basicamente é apenas uma "área de plantio") e não vejo muitos detalhes a acrescentar, mas redir não.
PauloMSimoes (discussão) 00h35min de 24 de maio de 2015 (UTC)

E o que acontecerá quando um português ir à procura de "plantação" na wikipedia (quase de certeza procurando aquilo a que os brasileiros chamam "plantation", já que é pouco provável que alguém vá à procura de informação enciclopédica sobre os outros significados)? Se não existir o verbete nem um redirecionamento, a pesquisa vai dar que a página não existe--MiguelMadeira (discussão) 03h01min de 24 de maio de 2015 (UTC)

Acontecerá que ele será orientado, no topo do artigo, até a página em que ele procura. Quanto à fusão, Discordo da proposta apresentada, pelos mesmos motivos já expostos pelos outros editores. Luiz F. Fritz (discussão) 18h25min de 24 de maio de 2015 (UTC) c

Se a página não existir, isso não acontecerá. E não havendo material enciclopédico não deve haver artigo, pois este seria WP:NODIC. Como não há mais termos ambíguos, também não tem sentido haver ambiguidade. Tudo se resolve explicando no início da intro de Platation que a tradução do termo é [[:wikt:plantação]]. --Stego (discussão) 19h30min de 24 de maio de 2015 (UTC)

┌───────┘Sugestão: redir no verbete "Plantação" para Agricultura, assim como é feito no verbete Cultivo (e é tudo a mesmíssima coisa, ambos são WP:NODIC). No Wikcionário já existem tanto plantação, quanto cultivo. E qualquer um que buscar por estes verbetes será direcionado para "Agricultura". "Zé fini"
PauloMSimoes (discussão) 22h00min de 24 de maio de 2015 (UTC)

É mais provável que alguém que escreva "plantação" na caixa de procura esteja à procura de "plantation" do que de "agricultura"; talvez tornar plantação uma página de desambiguação dizendo algo como "para a ação de cultivar ou plantar, ver Agricultura; para grande propriedade de monocultura de tipo tropical, ver Plantation"--MiguelMadeira (discussão) 22h45min de 24 de maio de 2015 (UTC)

Entendi. Esta maior probabilidade de procurar por "plantation" (modelo agrícola), escrevendo "plantação" seria em Portugal. Aqui no Brasil não é assim, já que o termo mais usado por aqui é "plantation" mesmo (para definir o modelo agrícola, que fique claro). Ou seja, no Brasil, garanto que ninguém que busque por "plantation" (modelo agrícola) irá digitar "plantação". Basta ler as fontes que anexei; em nenhuma parte dos textos é feita tal tradução. E eu afirmo, corroborado pelos colegas aqui, que este modelo de produção agrícola é conhecido nos meios acadêmicos aqui no Brasil como "plantation". Sendo assim, concordo com uma página de desambiguação, como sugeriu.
PauloMSimoes (discussão) 23h48min de 24 de maio de 2015 (UTC)

Disputo esta afirmação de que no Brasil o uso de plantation entre meios académicos é hegemónico ou sequer de uso mais frequente, já que não vejo base nenhuma para tal afirmação. Mais em cima apontei duas centenas de livros brasileiros que usam o termo "plantação escravista", por exemplo. Não me parece que haja aqui qualquer diferença entre versões da língua portuguesa, apenas uma moda minoritária que recorre a um estrangeirismo. Quintal ✁ 00h57min de 25 de maio de 2015 (UTC)

┌───────┘ Primeiro ponto: nos meios acadêmicos, posso te afirmar que o assunto em questão é, por vezes, colocado em vestibulares e faz parte da grade escolar, sim. Não é fácil pesquisar fontes, a maioria está em PDF e me falta paciência para ficar aqui colocando os links. Encontrei esta da UNESP. Nesta outra fonte, do Centro de Pesquisa e Documentação de História Contemporânea do Brasil, encontra-se a seguinte Citação: Desde a Colônia, as “plantations” (latifúndios monocultores com a produção voltada à exportação) se expandiram e lucraram com a exploração da mão-de-obra escrava. “O latifúndio, mais do que uma extensão de terra, era um sistema de dominação que estava na base do poder dos proprietários, como um mecanismo de controle social, principalmente sobre aqueles que se encontravam no interior dos grandes domínios”, explica Marcelo Grynspan, pesquisador do Centro de Pesquisa e Documentação de História Contemporânea do Brasil da FGV-RJ. (este é um artigo acadêmico). Por fim, coloco esta fonte, que descreve em pormenores nesta Citação: This massive expansion of the enslaved population of the Americas was all made possible, of course, by the transatlantic slave trade. In some regions, however, the enslaved population began to increase with the birth of children born on the plantations and planters came to rely less and less on arrivals from Africa. This was especially striking in North America. The rise of cotton in the United States came late in the history of slavery. After 1800, plantations growing this crop began to spread across a huge stretch of the American South, as far west at the what is now New Mexico’s border. The plantation was once again the key to local commercial success. By 1860, there were 4 million slaves in the US, some 60% of whom worked in cotton. But the plantation has a much broader importance than simply the history of sugar: it was the organisational tool that enabled European settlers to develop key areas of the tropical and semi-tropical Americas. And it did this primarily by providing colonial settlers with the crucial means of dragooning and organising unfree labour to raise a host of tropical and semi-tropical crops., que o crescimento de populações escravas nas lavouras, especialmente na América do Norte, somadas ao crescimento da cultura do algodão, foi a "chave" para a criação do "plantation" (por favor, não entenda que "plantation" aqui significa "plantação", porque não é). Em 1860, 60% dos quatro milhões de escravos dos EUA, trabalhavam na lavoura de algodão. Segundo este estudo, o crescimento da cultura de "plantation" começou a se espalhar por uma enorme extensão da América do Sul nesta época.

Não tenho dúvida que o termo "plantation", por ser do idioma inglês, foi difundido a partir desta época, ou seja, deve ter pelo menos 150 anos.

Prezados, não vou mais continuar nesta discussão, pois me está sendo muito desgastante, mas vou continuar a acompanhar. Desculpem.
PauloMSimoes (discussão) 03h23min de 25 de maio de 2015 (UTC)

Nem eu afirmei que não fazia parte dos programas escolares nem vejo aí nada que indique que o uso do termo em inglês na língua portuguesa tem pelo menos 150 anos. Pelo contrário, apontei pelo menos 200 livros brasileiros sobre o tópico em que o termo usado é plantação, mais outros quantos artigos no google scholar em que o termo usado é plantação. Continuo sem perceber essa afirmação de que "plantation" não é "plantação". É sim, só que não no sentido do ato de cultivar. As palavras podem ter mais do que um significado. Quintal ✁ 09h23min de 25 de maio de 2015 (UTC)

Bem, usar um texto norte-americano para demonstrar que a palavra em uso no Brasil é "plantation" não tem grande lógica. Mas pronto, "plantation escravista" tem trezentos e tal hits no google books (mais do que "plantação esclavagista"). Já agora, a respeito do que provavelmente está à procura quem está à procura de "plantação" - em Portugal, estão à procura de "grande propriedade de monocultura tropical"; já no Brasil não deve haver grandes buscas por essa palavra, já que não me parece que alguém vá fazer uma busca genérica por "plantação" no sentido de "ato de plantar" (quando muito, poderão fazer sobre plantações especificas, estilo "plantação de amendoins") - logo é de esperar que, no agregado, a maioria das buscas por "plantação" sejam sobre "grande propriedade de monocultura tropical"--MiguelMadeira (discussão) 10h05min de 25 de maio de 2015 (UTC)

Entretanto, transformei Plantação numa desambiguação (indo para agricultura e plantation). E agora, qual é o procedimento para retirar as tags de fusão e encerrar a discussão (já que penso que chegamos a um consenso)?--MiguelMadeira (discussão) 18h40min de 12 de junho de 2015 (UTC)

Feito Discussão encerrada. Os verbetes referem-se a diferentes assuntos e não devem ser fundidos, segundo parecer da maioria dos editores envolvidos nesta discussão.
PauloMSimoes (discussão) 12h12min de 2 de julho de 2015 (UTC)