Wikipédia Discussão:Projetos/Países/Livro de estilo

ATENÇÃO

Apesar do nome as recomendações aqui valem para todas as localidades, não apenas os países!

Vou tentar dividir por assuntos ou tópicos (seções principais).

Infocaixa

Há caixas com mais capacidade de informação que outras; então o primeiro trabalho devia ser uniformizar. Depois, penso que era interessante ter uma predef para colocar na pág. de discussão avisando quais os dados que faltam (talvez link para o LE) ou que é necessário atualizar.--Rui Silva (discussão) 15h26min de 13 de fevereiro de 2009 (UTC)

Poderia citar exemplo de duas caixas diferentes para o mesmo objetivo ?

Existe as predefs de navegação vertical, que pelo menos na política substitui as infobox. Estava pensando em passar estas para uma navebox horizontal (no final do artigo) e colocar uma infobox nas páginas de política. Ou seja, para os artigos de países (e desmembrados) não usaríamos navebox vertical.

Existe a {{por fazer}}, que podemos completar dizendo o que falta. Não vejo como criar uma predef mais específica. Podemos colocar o link para o LE nas marcas do "projeto páís".

=> Rjclaudio ^msg 12h53min de 14 de fevereiro de 2009 (UTC)

Introdução

Coloquei as minhas propostas na página principal.--Rui Silva (discussão) 15h26min de 13 de fevereiro de 2009 (UTC)

Etimologia

Acho interessante colocar os diferentes nomes por que o país é ou foi conhecido. Um exemplo interessante é a Alemanha/Germany/Deutschland/Tyskland/Tiamana... Outro exemplo interessante é o Egito, que aparentemente só perdeu o “p” em português, embora permaneça nos gentílicos... Mas parece-me um pouco difícil de encontrar fontes. Aliás, nesta se(c)ção devia estar a explicação do título do verbete – se foi criado em pt-pt ou pt-br, ou se foi mudado por alta recriação de algum “purista” da língua portuguesa.--Rui Silva (discussão) 15h26min de 13 de fevereiro de 2009 (UTC)

Concordo em explicar o título do artigo como primeiro tema da seção.

Falar dos outros nomes do país ainda estou em dúvida. Do jeito que está a Alemanha#Etimologia, me parece mais uma sinopse de toda a história do país (fases políticas). Ainda não apoio, mas não me oponho. Vou pensar melhor.

A África do Sul tem, na infobox, a lista de nomes do país nas várias línguas / dialetos oficiais do país. Isso poderia ser incluído na etimologia ? Não gosto de ter informação que só aparece na infobox e em mais lugar nenhum.

=> Rjclaudio ^msg 12h49min de 14 de fevereiro de 2009 (UTC)

Concordo com a última parte... --Rui Silva (discussão) 18h46min de 14 de fevereiro de 2009 (UTC)

História

Na minha opinião, deveria ser um resumo, começando pela pré-história – se tiver fontes! – passando pelas várias fases, não apenas as “fases políticas”. Novamente a Alemanha é um bom exemplo, mesmo com falta de fontes em algumas subseções. Concordo que a situação atual é importante.--Rui Silva (discussão) 15h26min de 13 de fevereiro de 2009 (UTC)

As fases políticas foi só um modo que eu achei de guiar um resumo. Falar simplesmente : faça um resumo de tudo, desde a pré-história até o atual, as pessoas vão falar mt mais do recente que do antigo. Uma subseção para falar sobre como era o território antes da criação do país (desde a pré-história) seria o suficiente, falando da imigração principalmente (a origem dos povos), e como o país foi formado.

O artigo fala sobre o país, e o país só foi criado depois da unificação / colonização. Podemos falar da época anterior, mas o principal deve ser quando o país passou a existir oficialmente.

O artigo Alemanha é +- isso. Uma seção para cada época política (+ o passado). Cada seção deveria ter um resumo da época, claro. Mas o único modo que vejo para dividir um resumo de toda a história do país é através da divisão política.

"Tribos germânicas" - pré-unificação (quando o território não era unificado, dividido em várias tribos)

"Sacro Império Romano-Germânico (962-1806)" - a era do Império

"Restauração e a revolução (1814-1871)" - era da confederação

"Império alemão (1871-1918)" - novamente a era da república

"República de Weimar (1919-1933)" - república

"Terceiro Reich (1933-1945)" - nazismo

"Divisão e reunificação (1945 -)" - república

Claro que pode ser necessário fazer uma subdivisão. Como no caso do Brasil a seção história tem seções três seções que não são exatamente sobre as eras políticas, mas para mim as três ficariam como subseção do Brasil-Colonia.

O texto daqui pode não estar bem explicado, mas era essa a intenção: servir de guia para dividir em subseções a seção de história, com cada subseção para uma "fase política", podendo elas estarem subdivididas caso necessário.

=> Rjclaudio ^msg 12h44min de 14 de fevereiro de 2009 (UTC)

Política

"Relações exteriores" e "Forças armadas" estão como subseção de política. Concordam ?

Qual será o nome : "Relações exteriores" x "Política externa" x "Política exterior" ?

"Forças armadas" x "Forças militares", "Forças militares e policiais" ?

=> Rjclaudio ^msg 13h51min de 14 de fevereiro de 2009 (UTC)

Concordo que forças armadas e relações exteriores sejam subseção de política. Quanto às denominações, acho que seria mais adequado: "Política externa" e "Forças armadas".

RmSilva ^msg 14h28min de 14 de fevereiro de 2009 (UTC)

Concordo Policiais, não! Isso tem que ver com Sociedade.

Subdivisões

Tem três modelos de mapas, qual o melhor ? Eu gostei do "mapa do Brasil", principalmente pq fez a divisão entre as regiões. O "mapa da Austrália" acho desnecessário colocar as bandeiras. Alguém sabe como faz pra criar estes mapas ?

Quanto as informações, gostei da introdução da seção da Austrália, falando não apenas como é a subdivisão inicial (estados) mas tb como cada um dos estados é subdivididos.

Quanto ao título, alguns artigos estão como "Províncias", outros como "Divisão administrativa". Se terá informações sobre os vários níveis de subdivisão prefiro não usar "Províncias" (ou "Estados", etc).

=> Rjclaudio ^msg 13h51min de 14 de fevereiro de 2009 (UTC)

Alguns dos artigos desmembrados estão sendo movidos para o domínio anexo. Adotamos este padrão para os artigos desmembrados desta seção ? "Subdivisões de XXX" para "Anexo:Subdivisões de XXX" ? => Rjclaudio ^msg 16h04min de 14 de fevereiro de 2009 (UTC)

Eu acho que subdivisão deveria estar dentro de política porque toda divisão constante nesse tema é política. não é mesmo? David Andrade (discussão) 16h51min de 23 de maio de 2009 (UTC)

Símbolos nacionais

Quase nenhum artigo tem essa seção. Acham importante ter os três símbolos ? => Rjclaudio ^msg 13h51min de 14 de fevereiro de 2009 (UTC)

Acho importante falar sobre os símbolos nacionais, pois estes geralmente têm um um significado histórico importante culturalmente para a nação.

RmSilva ^msg 14h24min de 14 de fevereiro de 2009 (UTC)

Os símbolos nacionais estão na caixa de informação geral; aí deve ter os links para as respetivas páginas, não me parece necessário ter uma seção no artigo geral do país. --Rui Silva (discussão) 17h44min de 12 de maio de 2009 (UTC)

Os símbolos nacionais são as imagens, textos e música que representam o páis. Se falamos de Música do país, Literatura o país e Pintura do país, como não vamos falar das 3 coisas que são o principal dessas três áreas ?

A seção pode não ser grande (ou melhor, não deve ser grande), mas tem que falar no artigo. => Rjclaudio ^msg 19h01min de 12 de maio de 2009 (UTC)

Eu acho que não é necessário, pois existe links na infobox; porém não sou contra de que isso seja colocado nos artigos, desde que seja apenas um pequeno texto. Agora, onde é colocada essa seção? Acho que seria ideal se fossem colocadas depois da seção Divisões Administrativas. Pcjrm (discussão) 18h54min de 14 de maio de 2009 (UTC)

Atualmente está sendo posto após a Subdivisão / Divisão administrativa. 1 parágrafo para cada. E poderia incluir na seção outros símbolos nacionais sem ser o Brasão/Bandeira/Hino. Vi em algum artigo por aí outros símbolos mas não lembro mais. Depois procuro. => Rjclaudio ^msg 19h14min de 14 de maio de 2009 (UTC)

Sim, parece-me bem. Não acho necessário é colocar mais nada para além do Brasão, Bandeira e Hino. Pcjrm (discussão) 19h50min de 14 de maio de 2009 (UTC)

Eu penso que os simbolos nacionais para além da Bandeira, Hino, e brasão, são elementos que não podem ser esquecidos. Não falar por exemplo no caso de Portugal no galo de barcelos, é esquecer um importante simbolo do pais que funciona quase como embaixador no além fronteitar. Assim penso que deve de haver uma secção sobre os simbolos nacionais.

Pmfap (discussão)

Cidades-estado

Na minha opinião, cidades-estado como Vaticano e Cingapura devem ter uma organização um pouco diferente dos países maiores, ou então deveria haver um artigo para o estado e outro para a cidade, que incluiria informações como saúde, educação e rede viária.

RmSilva ^msg 15h01min de 14 de fevereiro de 2009 (UTC)

Não entendi bem como seria essa divisão. Na minha idéia os estados, cidades, municípios, distritos, etc, deveriam ter, idealmente, a mesma estrutura dos artigos de países. Falar sobre a educação no "Brasil" é tão importante como a educação na "Região Sudeste", no estado de "São Paulo" e na cidade de "São Paulo". A única diferença entre os artigos de país/estado/cidade seria a abrangência territorial que seria incluída nos temas. Mas se a cidade e o estado são a mesma coisa não vejo pq fazer artigos diferentes.

Não é pq um país é pequeno que não teria os mesmos tipos de informação que os maiores. O artigo Singapura mostra que dá pra colocar conteúdo em todas as seções principais mesmo o estado sendo pequeno. Só não tem mais informações pq ainda não teve ninguém pra pesquisas mais a fundo. Mas tem o mesmo potencial.

=> Rjclaudio ^msg 16h02min de 14 de fevereiro de 2009 (UTC)

Concordo --Rui Silva (discussão) 17h47min de 12 de maio de 2009 (UTC)

Transportes e comunicações

Não seria mais conveniente deixar os itens "Transportes e comunicações" em uma seção separada de economia? Felipe P ^discussão 19h19min de 14 de fevereiro de 2009 (UTC)

Nas outras wikis o "Transporte" fica em "Economia", embora eu concorde que está um pouco separado do resto da seção Economia. Apesar de serem, estritamente falando, parte da economia, ainda prefiro colocar (pelo menos algo) em "Sociedade" ou "Cultura".

Comunicação eu faria duas seções, uma como subseção de "Economia" e outra como subseção de "Cultura". Na economia falaria da infraestrutura, se tem ampla rede de internet, acesso a todas as pessoas, etc, se tem internet sem fio, televisão a cabo, telefonia para todas as pessoas, etc. Na seção de "Cultura" colocaria os tipos de programa de televisão, os jornais/revistas/sites/etc. Ou seja, "Economia" = tecnologia. "Cultura" = uso da tecnologia pelas pessoas.

Pensei em fazer o mesmo para "Transporte", colocando parte em "Economia" parte em "Sociedade", mas não dá pra dividir do mesmo jeito. Pra escolher um dos dois eu prefiro "Sociedade". A seção "Sociedade" seria o que o governo (e o setor privado) faz pelo povo. E, assim como "Saúde" e "Educação", transporte se enquadra nisso.

Temos que discutir melhor, pq estaríamos indo contra a organização atual, principalmente para transporte, tanto dessa wiki como nas wikis de outras línguas.

=> Rjclaudio ^msg 20h17min de 14 de fevereiro de 2009 (UTC)

Transportes e comunicações podia ficar como uma sub-seção de Infraestruturas, como proposto em Sociedade; não vejo necessidade de estar a dividir. --Rui Silva (discussão) 17h50min de 12 de maio de 2009 (UTC)

Personalidades

Não gosto nem de ter uma lista só de personalidades (preferia que cada pessoa tivesse no artigo referente a sua atuação - escritos em "Escritores de XXX", cantores em "Música de XXX", políticos em "Política de XXX").

Mas se é pra ter prefiro que não esteja no artigo principal do país. Ou seja, retirar a lista e deixar apenas um link na seção "Ver também" para a lista de personalidades.

Concordam ?

=> Rjclaudio ^msg 20h30min de 14 de fevereiro de 2009 (UTC)

ANEXO!!!!! --Rui Silva (discussão) 17h56min de 12 de maio de 2009 (UTC)

• Concordo com o Rui Silva, e o [ver página anexa] desse anexo de Personalidades deve ser colocado no início da seção "Cultura". melancolicsphere (discussão) 14h09min de 13 de maio de 2009 (UTC)

• Concordo Pcjrm (discussão) 18h48min de 14 de maio de 2009 (UTC)

Geografia

Estou vendo em vários artigos de Geografia de países informações sobre as cidades mais importantes / populosas. Na minha opinião isso não devereia ficar em Geografia, e sim em Demografia (densidade populacional).

Estarei retirando estas informações dos artigos/seções de Geografia, e colocarei um aviso neste LE.

=> Rjclaudio ^msg 00h48min de 17 de fevereiro de 2009 (UTC)

Concordo. David Andrade (discussão) 15h45min de 12 de maio de 2009 (UTC)

Scientificamente, demografia é uma seção de Geografia... --Rui Silva (discussão) 18h02min de 12 de maio de 2009 (UTC)

Sim, Demografia é um subtema de Geografia. Mas a idéia era separar as informações do local (natureza) e as informações das pessoas que vivem no local. Apesar de um cientificamente ser subtema do outro creio que há conteúdo suficiente para justificar a separação. => Rjclaudio ^msg 18h49min de 12 de maio de 2009 (UTC)

Na seção "Geografia" de cada país eu acho adequado a inserção apenas de informações referentes à Geografia Natural:Vegetação, meio ambiente, solo, relevo, hidrrografia e clima. Temas de Geografia Socioeconômica devem ser distribuídos em outras seções. RmSilva ^msg 00h49min de 13 de maio de 2009 (UTC)

Concordo com o Rjclaudio e com o RmSilva, quanto às informações que devem constar na seção Geografia. Pcjrm (discussão) 18h57min de 14 de maio de 2009 (UTC)

Sociedade

Devemos ter em mente a correlação dos temas nos artigos e a estrutura das categorias. Vejam quem existem 68 "subcategorias" dentro da categoria Sociedade sendo que estão inclusas dentro dela - política, cultura, arte, transporte, educação, saúde, etc. sendo que várias delas estão elencadas em outras categorias.

Sociedade é um conceito geral, um dos mais amplos, se não o maior e principal das ciências humanas e ou sociais. Devemos ter em mente os conceitos para não deixar os textos restritivos ou abrangente no que lhes cabem. David Andrade (discussão) 15h58min de 12 de maio de 2009 (UTC)

Todos os temas atualmente propostos para estarem nesta seção podem ser incluídos em uma seção "Infra-estrutura". Na mesma seção incluiríamos Transporte e Mídia, dois temas que tivemos dificuldades em decidir onde colocar.

Então substituimos "Sociedade" por "Infra-estrutura"

=> Rjclaudio ^msg 16h06min de 12 de maio de 2009 (UTC)

Fica melhor mesmo, mas em sociedade poderia ficar qualidade de vida, empregos, hierarquia, e temas que não cabem em outras áreas, mas que tem cunho social. David Andrade (discussão) 16h32min de 12 de maio de 2009 (UTC)

Pode colocar ainda em sociedade: prostituição, personalidades, etc. David Andrade (discussão) 16h38min de 12 de maio de 2009 (UTC)

Que tal começar por aqui en:Category:Terminology ou Categoria:Terminologia fazer a comparação e ver o que falta fazer. Jurema Oliveira (discussão) 19h59min de 12 de maio de 2009 (UTC)

Não sei se entendi muito bem, mas dos tópicos citados como exemplo pelo David política, cultura, arte, transporte, educação, saúde, eu acho que caberiam em infra-estrutura caberia apenas transporte, educação, saúde, e política, cultura acho que deveria ser mantidos ainda na categoria sociedade, e quando citados nos países acho que esses dois últimos tópicos deveriam ser primários, como acontece com ==Política==, e os três primeiros poderiam ser uma subsecção de ==Infra-estrutura==. -Jesiel-t 20h42min de 12 de maio de 2009 (UTC)

Também não gosto da ideia de usar a categoria "Sociedade" para os países... tanto é que uso a terminologia DEMOGRAFIA para ligar categorias como Línguas de (país X), Grupos étnicos de (país X) Blamed (discussão) 23h00min de 12 de maio de 2009 (UTC)

Podemos tb escolher "Urbanização", que inclui Infra-estrutura (água, esgoto e energia) + Serviços urbanos (transporte, educação, saúde). Pode ser ? => Rjclaudio ^msg 11h48min de 13 de maio de 2009 (UTC)

Francamente, não me agrada o termo Urbanização, uma vez que sua definição é "a mudança do meio rural para o urbano". A meu ver, não é tão bom quanto Infra-estrutura. Na minha opinião, em Infra-estrutura deve ter "Energia", "Transporte", "Educação", "Saúde" e "Comunicações" (não no sentido de português europeu, e sim quanto aos meios de comunicação - televisão, telefone, etc.). A seção Sociedade não deveria constar, sendo os textos referentes ao comportamento social colocados na seção principal de Cultura, e não em uma sub-seção. melancolicsphere (discussão) 14h09min de 13 de maio de 2009 (UTC)

A maioria concorda com Infra-estrutura. Até agora só 1 concorda em manter sociedade para outros assuntos (comportamento social), enquanto para isso há sugestão de colocar em cultura.

Vou colocar "Infra-estrutura" no lugar de "Sociedade", e colocar o "Comportamento social" em "Cultura".

Se ninguém tiver nada contra depois vou arquivar esta seção e começar a mudar os artigos.

=> Rjclaudio ^msg 14h25min de 13 de maio de 2009 (UTC)

Pois eu sugiro que fique vago essa ideia de comportamento social podendo ser classificada como classes sociais, estratificação social, organizações sociais, comportamento, estilo de vida, etc. No mais, fico mais confortável, mas mesmo assim acho imprescindível estruturarmos melhor nossas categorias fundamentais. David Andrade (discussão) 15h03min de 13 de maio de 2009 (UTC)

Quanto ao trocar Cultura por Comportamento Social, não concordo. Acho que Cultura continua a servir. Pcjrm (discussão) 18h47min de 14 de maio de 2009 (UTC)

Porque não colocar Educação e Saúde numa seção denominada Política Social? Não seria mais correto? Pcjrm (discussão) 18h56min de 14 de maio de 2009 (UTC)

A única parte de política para Educação seria a descrição de como é feita a divisão de graus (educação primária, secundária, superior), o modo que o aluno passa para a universidade, as leis e o responsável por melhorar a educação. Mas isso é só uma (pequena) parte do assunto, ficando a qualidade, melhores instituições, lista de escolas, estatísticas de alfabetização/matrículas/desistencias/repetição, história, e mts outros fora do escopo de "política social".

Saúde não conheço mt, mas deve ser por aí. => Rjclaudio ^msg 11h50min de 15 de maio de 2009 (UTC)

Turismo

Em alguns artigos o Turismo está em Cultura, em outros em Economia, e alguns está como seção principal.

Podemos dividir o Turismo em duas partes, uma falando da indústria do turismo ("Turismo" como subseção de "Economia"), como o país está preparado para receber turistas (hotéis), quanto o setor lucra, etc. A outra parte seria falar o que os turistas fazem no país, nesse caso seria listar os pontos turísticos ("Pontos turísticos" como subseção de "Cultura").

Concordam com essa divisão em Economia#Turismo e Cultura#Pontos turísticos ?

=> Rjclaudio ^msg 16h16min de 12 de maio de 2009 (UTC)

Bem, no artigo Suíça, pûs Turismo em Cultura dado que no texto que escrevi, faz-se referência a uma perspectiva histórica e cultural, seguindo os padrões do Artigo Portugal. No entanto, se o texto se desviar mais para o turismo, então aí sim, deverá ser feita uma referência à economia. Tudo depende do que está escrito, acho eu. PTJoel (discussão) 18h45min de 12 de maio de 2009 (UTC)

Sobre a Suíça, pra mim metade fala de cultura e metade de economia.

Os 3 primeiros parágrafos falam o que as pessoas vão ver : no passado as 2 cidades com as universidades, religião e outros, e a paisagem.

Nos 3 últimos parágrafos fala de economia: o 4º fala dos preços dos profissionais, o 5º sobre o PIB, investimentos, e procura, e o 6º de quais países que alimentam a indústria do turismo (estadias e noitadas nos hotéis).

Os dois pontos podem ser mais desenvolvidos, o primeiro falando mais dos locais (não acredito que apenas a paisagem é importante atualmente), e o segundo falando mais da história do turismo.

Quando as duas partes estiverem bem desenvolvidas a divisão entre elas no texto vai se tornar evidente. Uma mais voltada à cultura e outra à economia.

Uma opção é deixar o turismo como seção principal, embora não goste mt dessa solução.

=> Rjclaudio ^msg 18h58min de 12 de maio de 2009 (UTC)

Bem, Concordo com o que o Rjclaudio disse sobre colocar aspectos do turismo em economia e em pontos turistuicos, pois realmente isso tornaria o artigo mais prático pra quem o lê. As Bahamas, por exemplo, que tem sua economia, praticamente, toda baseada no turismo, não faria sentido ter esse tópico em cultura. Porém, acho que todos concordam, acho que o turismo, quando dentro de economia, deveria estar como uma subseção === Turismo ===. E, a seção ==pontos turísticos==, poderia tratar de cada região turística mais detalhadamente, trazendo, talvez, detalhes de como se encontra o acesso atualmente, etc. --Jesiel-t 20h32min de 12 de maio de 2009 (UTC)

Acho que a seção de turismo deve ficar apenas em "Economia", e os atrativos turísticos que envolvem a parte cultural serem citados na seção "Cultura". Blamed (discussão) 23h00min de 12 de maio de 2009 (UTC)

Concordo com o Rjclaudio, o melhor é separar nas duas seções, para acabar com a questão de onde colocar todo o assunto Turismo. melancolicsphere (discussão) 14h09min de 13 de maio de 2009 (UTC)

Concordo com o Rjclaudio, penso que assim será mais completo. Mas não acho muita necessidade de existir uma sub-seção para Turismo em Economia se o texto em questão for mínimo, do tipo um ou dois parágrafos pequenos. Pcjrm (discussão) 18h51min de 14 de maio de 2009 (UTC)

Concordo com o Pcjrm. melancolicsphere (discussão) 16h57min de 15 de maio de 2009 (UTC)

Demografia

Vejo seções e tabelas de Indicadores sociais. Teria como fazer uma lista desses indicadores para colocar no LdE e servir de consulta para saber o que falta melhorar na seção ?

Alguns indicadores como "mortalidade infantil", "expectativa de vida", e "indice de alfabetização" eu não colocaria na demografia (no máximo apenas colocava na tabela) e sim nas respectivas seções ("Saúde" e "Educação").

=> Rjclaudio ^msg 14h34min de 13 de maio de 2009 (UTC)

Concordo Pcjrm (discussão) 19h02min de 14 de maio de 2009 (UTC)

Literatura

Acho importante a inclusão de um local para informações sobre a literatura do país. Acredito que o local mais adequado para isso seja a seção cultura. RmSilva ^msg 23h04min de 14 de maio de 2009 (UTC)

Se olhar a lista na página desse livro de estilo verá que Literatura está em Cultura. Como até agora ninguém se opos a isso assumo que é consenso (pressupondo que os que aqui opinaram já leram pelo menos o índice de seções do LdE que estamos discutindo). => Rjclaudio ^msg 23h46min de 14 de maio de 2009 (UTC)

Idioma

Verifiquem por favor o item 2.9.4 Idiomas que está igual o de religião. Jurema Oliveira (discussão) 23h28min de 14 de maio de 2009 (UTC)

Idioma e Religião sempre ficaram entre Demografia e Cultura. Não tenho experiencia suficiente com os dois tópicos então o detalhamento deles no LdE não está bom (melhor apagar as 2 seções e só citar na lista de itens da seção principal).

Não me lembro de um artigo com mt informação sobre idioma (se souberem me falem), mas só deve falar mesmo de estatísticas, quantas pessoas falam qual idioma, então ficaria mesmo em Demografia, sem a necessidade de citar na Cultura.

Mas religião não sei em qual dos dois ficar. Vide por exemplo Israel#Religião, com os 2 primeiros parágrafos sobre Demografia e os 2 últimos sobre Cultura.

=> Rjclaudio ^msg 00h05min de 15 de maio de 2009 (UTC)

Rj, dá uma olhada aqui Olhar a lista dos itens de demografia acho que dessa forma ficaria bem. Que acham? Jurema Oliveira (discussão) 02h25min de 15 de maio de 2009 (UTC)

Jurema, a ideia é boa, mas deve ficar claro que a abordagem ali é demográfica, ou seja, números de pessoas envolvidas no tema de forma a caracterizar a sociedade.

Em se tratando do idioma, cabe anotar em cultura as diferenças entre variantes de mesma lingua. David Andrade (discussão) 03h07min de 15 de maio de 2009 (UTC)

Sim, lógico coloca a abordagem demográfica e colocando o link para a página principal que deverá dar todos os detalhes sobre o tema. Jurema Oliveira (discussão) 03h43min de 15 de maio de 2009 (UTC)

Seção de "Problemas atuais"

Vejo vários artigos com uma seção de "Problemas atuais". Sou totalmente contra uma seção assim. Não temos uma seção para resumir a parte boa, pq teremos uma para a parte ruim ? Prefiro muito mais que todo o conteúdo dela fique nas seções correspondentes. Se o país tem pouca alfabetização, pq colocar isso nos "Problemas atuais" e não em "Educação" ? Algumas seções começam com "Os problemas atuais estão todos interligados", mas acho que dá pra escrever os assuntos separadamente. => Rjclaudio ^msg 20h47min de 16 de maio de 2009 (UTC)

Concordo Pcjrm (discussão) 14h00min de 17 de maio de 2009 (UTC)

Concordo com você Rjclaudio, mas e no caso do artigo São Paulo (cidade)? A seção "Problemas atuais" tornou-se enorme, acho difícil conseguir tranferir seu conteúdo para outras seções sem causar um caos no layout. Heitor ^{pois não?} 06h50min de 6 de junho de 2009 (UTC)

Sugestões

Estava analisando a nova organização das seções proposta pelo livro de estilo e pensei em alguma alterações. Acho que a seção "Subdivisões" deveria ser uma sub-seção de "Política", visto que todo tipo de subdivisão é administrativa. Também acharia melhor colocar manter a ordem das seções da seguinte maneira:

• Etimologia
• Geografia
• História
• Política

• Subdivisões
• Cidades irmãs

• Economia

• Turismo

• Demografia

• Etnias
• Urbanização

• Sociedade

• Educação
• Saúde
• Criminalidade

• Cultura

Acho essa estrutura mais lógica que a atual, mas espero outras opiniões. Cumprimentos. Heitor ^{pois não?} 04h12min de 6 de junho de 2009 (UTC)

Estava comentando sobre as Subdivisões a algum tempo. Vou copiar para cá.

Está certo que divisões como Estado e Município são políticas, mas a idéia é incorporar todas as subdivisões.

Veja por exemplo Divisão geoeconômica do Brasil - "Essa divisão tem por base as características histórico-econômicas do Brasil, ou seja, os aspectos da economia e da formação histórica e regional."

Veja também Subdivisões do Brasil sem caráter político.

E imagino que terão outras subdivisões sem ser política, não apenas no Brasil mas no mundo todo. Política não é a única forma de se dividir um país.

Fazendo uma comparação com os continentes, eles não são subdivididos apenas em países (política). Existe europa ocidental x oriental, África Meridional x Ocidental, ou Ásia#Grandes regiões da Ásia

=> Rjclaudio ^msg 04h17min de 6 de junho de 2009 (UTC)

Sobre o turismo tem um tópico mais acima específico sobre isso. A idéia foi dividir a abordagem econômica do turismo (participação no PIB, investimentos, visão do mundo exterior, de onde vem os turistas, etc) da parte cultural do turismo (pontos turísticos, o que as pessoas vão fazer no local, o que tem de interessante lá, etc). Falar sobre certos tipos de pontos turísticos claramente culturais em Economia não dá certo. => Rjclaudio ^msg 04h21min de 6 de junho de 2009 (UTC)

Sem problemas. Deixamos uma seção própria para as subdivisões e criamos duas sub-seções distintas para o turismo, uma na seção "Economia" e outra na seção "Cultura". E quanto ao resto da estrutura proposta por mim, está de acordo? Heitor ^{pois não?} 04h52min de 6 de junho de 2009 (UTC)

Depende do que ficar em Urbanização. Transporte e Mídia ficaria em Economia ? Água/Sanemanento e Limpeza tb ? Estes dois últimos pode ter algo de Demografia (% de população com acesso à água encanada, esgoto, e serviço de limpeza, mas a maior parte do conteúdo ainda não entraria em demografia : como é feito a limpeza, empresas, frequencia, qualidade, lugares atendidos (este sim demografia). Se o esgoto não é tratado, há projetos para limpeza das águas ? Etc.

Essa questão de Sociedade x Infra-estrutura x Urbanização é um dos pontos mais importantes, pois envolve assuntos que não se encaixam unicamente em uma das outras seções principais, e normalmente não terão conteúdo / importância significativa para ser uma seção principal.

=> Rjclaudio ^msg 05h04min de 6 de junho de 2009 (UTC)

Poderíamos então criar a seção "Infra-Estrutura" e adicionar nela os temas "Transporte" e "Água/Sanemanento". Quanto a "Mídia" acho que deveria ser incluída na seção "Cultura". Heitor ^{pois não?} 06h01min de 6 de junho de 2009 (UTC)

Nova proposta

Estava observando a estrutura utilizada na Wikipédia anglófona, acho que esta seria a melhor alternativa para nós também, observem:

• Etimologia
• Geografia
• História
• Política ou Governo

• Relações exteriores
• Forças armadas
• Cidades irmãs
• Símbolos nacionais

• Subdivisões
• Economia

• Turismo
• Ciência e tecnologia
• Transportes
• Energia

• Demografia

• Maiores cidades ou Urbanização
• Etnias
• Urbanização
• Línguas
• Educação
• Saúde
• Criminalidade
• Religião

• Cultura

• Mídia
• Literatura
• Artes
• Esportes

Heitor ^{pois não?} 20h34min de 6 de junho de 2009 (UTC)

• Eu gosto da estrutura da Wikipédia anglófona. É bem interessante. Lucas Ciccone (discussão) 21h00min de 6 de junho de 2009 (UTC)

• Só acho que a seção "Subdivisões" deveria ser uma sub-seção de Geografia, e poderia se chamar "divisão administrativa" e não "subdivisões". Divisão administrativa fica mais organizado e bonito, e "História" antes de "Geografia", de resto, pra mim está tudo ok. Gustavo Siqueira ^MSG 21h05min de 6 de junho de 2009 (UTC)

Como o Rjclaudio disse acima Gustavo, nem toda subdivisão é administrativa, portanto acho melhor manter este tema com um tópico próprio e com o título de "Subdivisões". Heitor ^{pois não?} 21h19min de 6 de junho de 2009 (UTC)

• Gosto desta estrutura. Por mim, está aprovada. Pcjrm (discussão) 21h25min de 6 de junho de 2009 (UTC)
• Agora que o Gustavo tocou no assunto surgiu uma dúvida, a seção "Geografia" deve ficar antes ou depois da seção "História"? Heitor ^{pois não?} 21h43min de 6 de junho de 2009 (UTC)

A ideia é interessante, mas a dissolução do tópico infraestrutura entre os demais me parece complicada. Quanto os temas que atualmente estão nesse tópico forem transmitidos para Demografia e Economia teremos que adaptar os textos. As vezes fica volumoso abordar de forma supercial os temas em sua totalidade, como é o caso de infraestrutura, mas em demografia a abordagem é mais analítica dos dados, logo não tão abrangente no que concerne ao tema, como abordagens estruturais e outros elementos. Da mesma forma em economia, quando o tema passa a ser abordado economicamente. Falando como cientista social, a rigor, toda atividade humana é política, econômica e cultural. É uma diversidade muito grande de fatos, todos entrelaçados. O tema mídia é ora tratado como econômico, ora cultura. Energia é sempre levado para economia, e o turismo entra no mesmo dilema da mídia. Esses são temas bastante complexos. Achava bom quando todos estavam independentes, mas depois de ver o texto sob um tesmo tema, pacei a achar o visual da página melhor.

Na minha ideia de destacar o Ceará, após alguma ajuda de Rjclaudio e MachoCarioca, estou observando a postura dos votantes com relação ao tipo de abordagens encontrada no texto. Atualmente DCandido apontou problemas com relação a parcialidades em textos que na verdade são descritivos, ou seja, elencadores de estruturas e fatos históricos, quase sem análises, o que fica superficial, e como ele bem atentou, deixa aberto para interpretações mais positivas do que a realidade de fato se apresenta.

A divisão fica então: Política - abordagem dos poderes públicos e do governo/administração pública e o que lhe for concernente no jogo político; Economia - abordagens relacionadas as ações monetárias e financeiras; Cultura - abordagens sobre o universo lúdico das relações humanas ou de como a humanidade abstrai o mundo em seus valores morais e éticos; Demografia - abordagens analítica dos temas com relação aos números de indivíduos na transformação da população. Esses são os principais tipos de abordagens da realidade social, cabendo ainda outras variantes, mas que de fato já estão contidas, mais ou menos, ai nesse esquema. Acho que qualquer divisão pode caber sendo melhorada nos artigos principais de cada tema, oude então será dada uma abordagem completa sobre cada tema. t+ David Andrade (discussão) 21h46min de 6 de junho de 2009 (UTC)

PS - Acho que geografia deve ficar depois, entre política e história e se possivel com demografia logo em seguida.

É, também acho, vou mudar a proposta sugerida. Mas afinal David, você é contra ou a favor a estrutura proposta por mim? Devemos manter a seção "Infra-Estrutura"? Mais alguma sugestão? Heitor ^{pois não?} 21h53min de 6 de junho de 2009 (UTC)

De acordo com as sugestões do David, mudei a proposta acima. Agora a seção "Geografia" vai ficar entre "História" e "Demografia", enquanto "Política" e "Subdivisões" ficam abaixo de "Demografia":

• Etimologia
• História
• Geografia
• Demografia

• Maiores cidades ou Urbanização
• Etnias
• Línguas
• Educação
• Saúde
• Criminalidade
• Religião

• Política ou Governo

• Relações exteriores
• Forças armadas
• Cidades irmãs
• Símbolos nacionais

• Subdivisões
• Economia

• Turismo
• Ciência e tecnologia
• Transportes
• Energia

• Cultura

• Mídia
• Literatura
• Artes
• Esportes

Heitor ^{pois não?} 21h58min de 6 de junho de 2009 (UTC)

Não sei ainda, Heitor. Pretendo realizar algumas modificações no artigo Ceará, que tem funcionado como meu "ensaio" sobre essas questões, ai terei uma postura consolidada. David Andrade (discussão) 22h15min de 6 de junho de 2009 (UTC)

Política ou Governo deveria estar entre História e Geografia. Pcjrm (discussão) 22h17min de 6 de junho de 2009 (UTC)

Concordo com a nova estrutura proposta, mas questiono dois itens: a inclusão das "cidades-irmãs" e a classificação das seções "saúde" e "educação" em "demografia". Não deveriam estar como itens separados? Felipe P ^discussão 22h21min de 6 de junho de 2009 (UTC)

Eu defendo a geografia depois de história, pndendo mesmo a demografia ficar depois de política, porque se a história caracteriza o lugar em sua evolução, a geografia vai caracterizar o lugar de forma física, dai a demografia caracterizar o lugar por meio de sua população. Política é elemento, que pode mudar e portanto ter caracteríticas entre cada um, mas o que geralmente ocorre nesse tema são textos, quase sempre, bem parecidos entre as unidades administrativas correlatas. De fato, eu não vejo problema na ordem, sendo que acredito que história deve mesmo figurar entre os primeiros temas abordados. David Andrade (discussão) 22h28min de 6 de junho de 2009 (UTC)

• Então mantemos a primeira proposta (antes das sugestões do David Andrade) só que com a seção "História" depois de "Etimologia"? Heitor ^{pois não?} 22h39min de 6 de junho de 2009 (UTC)

Concordo com a proposta, apenas acho melhor a seção de geografia vir após a seção história. RmSilva ^msg 00h16min de 7 de junho de 2009 (UTC)

Proposta final

• Etimologia
• História
• Geografia
• Política ou Governo

• Relações exteriores
• Forças armadas
• Cidades irmãs
• Símbolos nacionais

• Subdivisões
• Economia

• Turismo
• Ciência e tecnologia
• Transportes
• Energia

• Demografia

• Maiores cidades ou Urbanização
• Etnias
• Urbanização
• Línguas
• Educação
• Saúde
• Criminalidade
• Religião

• Cultura

• Mídia
• Literatura
• Artes
• Esportes
• Pontos turísticos

Todos de acordo? Heitor ^{pois não?} 00h23min de 7 de junho de 2009 (UTC)

Fiz uma versão de teste do artigo Brasil, baseando a organização do layout na estrutura acima, assim fica mais fácil a visualização do novo esquema na prática. Heitor ^{pois não?} 01h00min de 7 de junho de 2009 (UTC)

Obrigado pelo convite para comentar, Heitor. Acho que foi um bom trabalho, começar pela estrutura geral, em vez dos detalhes. No geral concordo com esta estrutura e ordem. No entanto, proponho que, em vez de "Demografia" se chame "População" e se mova a Educação, a Ciência e Tecnologia e Religião para a Cultura. Na Cultura, em vez de "Pontos turísticos", gosto mais de "Patrimônio arquitetônico ou histórico, tal como está no Brasil; os pontos naturais ficariam na Geografia. E novamente proponho retirar os "Símbolos Nacionais", que já estão na caixa e têm seus verbetes próprios - no Brasil, também não tem. Boa discussão! --Rui Silva (discussão) 07h52min de 7 de junho de 2009 (UTC)

Concordo com a proposta após ler os comentários acima, apenas acho desnecessário os "Símbolos Nacionais" pois já estão na infobox. Pcjrm (discussão) 14h48min de 7 de junho de 2009 (UTC)

• Tenho um pé atrás em colocar tantos temas como Demografia, que por princípio acredito ser uma análise estatística da população.
• Educação - Como a descrição do Sistema Educacional, história, provas, nível de qualidade, etc, se enquadram em demografia ? Talvez dados estatísticos como % de alfabetos, ano de estudo, e similares entrem, mas vcs estão querendo colocar o ponto principal dessas seções na estatística, quando o principal é descrever o sistema.
• Criminalidade - Começando do pq do título Criminalidade (algo negativo) e não Segurança (positivo) ou ao menos os dois (Segurança e Criminalidade). O crime está ligado diretamente a segurança, sendo o crime a falta da segurança. E ainda não vi uma seção de, por exemplo, analfabetismo, causado pela falta de educação. E novamente a ideia da seção seria descrever a segurança, os crimes, o sistema penitenciário, etc, e não as estatísticas (tb vai ter, mas não seria o principal).
• O mesmo pra Saúde. Talvez entre tb a Religião em países em que ela tem um peso maior, tipo no Oriente, onde a seção iria descrever mais o papel da religião na sociedade, e não quantas pessoas são de qual religião.
• Até poderia manter estes temas em uma mesma seção, mas retirar o nome "Demografia" e o enfoque do "estudo estatístico da população". Continuaria falando dos números, mas em uma subseção específica para estatísticas (talvez demografia fosse subseção de outra seção principal).
• A discussão principal é entre Sociedade x Urbanização x Infraestrutura x Demografia. O resto é praticamente consenso só estando a discutir a ordem.
• => Rjclaudio ^msg 16h51min de 7 de junho de 2009 (UTC)

Bom, pelos comentários acima creio que a ordem que apresentei deve ser mantida. Quanto ao nome da seção "Demografia", acredito que a melhor solução seja alterá-lo para "Sociedade", dessa forma acho que todos os assuntos vão poder ser englobados nessa seção. Heitor ^{pois não?} 02h50min de 8 de junho de 2009 (UTC)

• A meu ver, Transportes, Energia, Saúde, Educação e Comunicações fazem bem mais sentido em uma seção Infraestrutura do que qualquer outra. Demografia (sim, com esse nome) deve ser uma análise do perfil da cidade e populacional, ex.: número de habitantes (homens/mulheres), qualidade de vida (IDH), etc. E Etimologia deve ser uma seção quando houver necessidade. Há certos nomes de países/cidades/estados que exigem uma explicação maior, porém outros podem ser explicados em 1-2 linhas, o que não justifica uma seção toda. melancolicsphere (discussão) 12h17min de 8 de junho de 2009 (UTC)

Eu tb prefiro separar o perfil populacional da infraestrutura. Mas informações como o índice de alfabetização ficará em Infraestrutura#Educação, ou ficará em Demografia ? Tb apoio o que falou sobre Etimologia, quando for pequeno vai ficar na introdução ou outra seção (história) ? => Rjclaudio ^msg 12h36min de 8 de junho de 2009 (UTC)

Concordo com o melancolic, acho que o ideal seria uma estrutura assim:

• Demografia

• Maiores cidades ou Urbanização
• Etnias
• Línguas
• Criminalidade
• Religião

• Infra-estrutura

• Transportes (saindo da seção "Economia")
• Energia (saindo da seção "Economia")
• Educação
• Saúde
• Comunicação (saindo da seção "Cultura")

O resto se mantêm na mesma ordem apresentada acima. Quando a seção "Etimologia" for muito pequena, incluimos os dados na introdução do artigo. Todos de acordo? Heitor ^{pois não?} 17h22min de 8 de junho de 2009 (UTC)

Outra coisa, concordo plenamente com o que o Pcjrm disse acima, a seção "Símbolos nacionais" é compeltamente inútil e irrelevante, visto que os dados já estão na caixa e têm seus próprios artigos. Heitor ^{pois não?} 18h37min de 8 de junho de 2009 (UTC)

Sobre os símbolos, não é a existência dos artigos que vai impedir que se coloque conteúdo em outros artigos da wiki, pois se assim for o artigo Brasil ficará vazio pois quase todas as seções possuem artigo próprio. E a infobox só mostra o símbolo e nada mais, poderia falar mais coisas, como um resumo dos artigos dos símbolos (ou seja, o mesmo que se faz nas seções de História - resumo do artigo desmembrado História do local). Qual o problema de colocar 2 ou 3 parágrafos sobre os símbolos nacionais, símbolos esses que devem representar o local ? => Rjclaudio ^msg 21h37min de 8 de junho de 2009 (UTC)

Como ninguém mais se pronunciou e os que se pronunciaram mostram-se a favor da estrutura proposta por mim, vou começar a utililizá-la nos artigos que vigio. Depois de todas as sugestões e adaptações a estrutura final ficou assim:

• Etimologia
• História
• Geografia
• Política ou Governo

• Relações exteriores
• Forças armadas
• Cidades irmãs
• Símbolos nacionais

• Subdivisões
• Economia

• Turismo
• Ciência e tecnologia

• Demografia

• Maiores cidades ou Urbanização
• Etnias
• Línguas
• Criminalidade
• Religião

• Infra-estrutura

• Transportes (saindo da seção "Economia")
• Energia (saindo da seção "Economia")
• Educação
• Saúde
• Comunicação ou Mídia (saindo da seção "Cultura")

• Cultura

• Literatura
• Artes
• Esportes
• Pontos turísticos

Heitor ^{pois não?} 00h33min de 10 de junho de 2009 (UTC)

Alto!

Desculpem mas eu acabei de ver as alterações feitas no Artigo Portugal devido à política que se tem vindo a desenvolver aqui. Pirmeiro, da próxima vez, avisam as pessoas sobre as alterações na página de discussão geral como as esplanadas... Uma pessoa vê um artigo todo altrado só porque um grupinho de utilizadores assim o decidiu. Sobre as alterações em si, lamento muito mas há muita coisa sem nexo nenhum. E explico-me, e isto referindo-me ao Artigo Portugal como foi alterado:

O cinco primeiros pontos estão óptimos. Agora digam-me uma coisa: não acham que a Energia e as comunicações fazem parte da economia? Acho que sim, pelo menos é como está na Wikipédia Inglesa. A energia é uma parte fulcral da Economia de qualquer país. Eu entendo infra-estruturas como estradas, número de estabelecimentos, etc.

E depois, vão pôr educação depois do Saneamento? Então a educação e a sáude que são partes também importantíssimas de um país vão pôr depois do Saneamento? E lamento que vos diga! Mas nas secções educação e saúde, não se faz referência ao número de estabelecimentos ou ao número de hospitais, mas sim à sua organização, à sua maneira de trabalhar! Não se diz se tem X ou Y de prédios. Educação, Saúde e Ciência e Tecnologia deviam estar numa secção à parte porque estão inter-ligados.

Uma outra coisa que não entendo. A demografia não faz parte da geografia? Então vão pôr a Deomgrafia depois da Economia? Mas onde é que isto se faz? E depois da Demografia, vêm as infra-estruturas... Meu senhores, isto não tem nexo nenhum a sério! Rigorosamente nada! Eu estou impressionado porque vão pôr a educação e Saúde depois do Saneamento numa secção onde se fala de estrutura mas onde a Educação e Saúde não fazem qualquer alusão ao número de prédios mas sim à organização institucional.

Ai Jesus! A religião na secção da Cultura? da Cultura? Então se se faz uma caracterização de uma população cujo tema é a religião, número de fiéis, etc; então, não devia estar nas demografias? Pelo amor de Deus!

Porquê Ciência e Tecnologia na secção da economia? Fala-se de PIB ali? Não! Mais uma vez, fala-se do sistema e do seu funcionamento.

Lamento muito mas está tudo sem nexo... Não dá nenhum prazer para ler. Por isso, apresento uma moção e quero que se pronuncia sobre o seguinte esquema:

• 1.Etimologia
• 2.História
• 3.Geografia
• 4.Demografia
• 5.Política
• 6.Divisões Administrativas (Melhor este nome que sub-divisões)
• 7.Economia

• 7.1.Produtividade
• 7.2.Energia
• 7.3.Comunicações (Aqui podem estar incluidos transportes como forma de comunicação)
• 7.4.Turismo

• 8.Sociedade

• 8.1.Educação
• 8.2.Saúde
• 8.3.Ciência e Investigação

• 9.Cultura (E haja o que houver por baixo)
• 10.Referências
• 11.Ver Também
• 12.Ligações Externas.

Agora explico-vos: Introduz-se com uma etimologia, uma apresentação do nome. Depois, fala-se da História, seja ela qual for. Temos depois a Geografia, onde depois se podem incluir como sub-secção, a Demografia. Assim, mudamos o assunto para a política que se fazem suceder pelas Divisões Administrativas (Sub-divisões? Agora estamos numa liga de futebol?). Entramos com a economia onde se fala sobre o motor do país: a produtividade, a energia, as comunicações e os transportes, e pode ser o Turismo (neste tenho sérias dúvidas). Entramo com o funcionamento da Sociedade, pilares da Socidade e não infra-estruturas: Educação, Saúde e Ciência! Por fim temos a Cultura. Não acham que é melhor assim e há mais nexo? PTJoel (discussão) 10h49min de 12 de junho de 2009 (UTC)

PS: Tenho outra ideia que até é semelhante à vossa:

• 1.Etimologia
• 2.História
• 3.Geografia
• 4.Demografia (É aqui que se incluem a religião, as língua, etc.)
• 5.Política
• 6.Divisões Administrativas (Melhor este nome que sub-divisões)
• 7.Economia

• 7.1.Produtividade (Digamos que este está sub-entendido)
• 7.2.Turismo

• 8.Infra-estruturas

• 8.1.Energia
• 8.2.Comunicações
• 8.3.Transportes

• 9.Sociedade

• 9.1.Educação
• 9.2.Saúde
• 9.3.Ciência e Investigação

• 10.Cultura (E haja o que houver por baixo)
• 11.Referências
• 12.Ver Também
• 13.Ligações Externas.

PTJoel (discussão) 11h01min de 12 de junho de 2009 (UTC)

Concordo com a divisão entre Sociedade e Infra-estrutura. Essa era uma das propostas em uma seção lá em cima, que se perdeu por falta de comentários.

Saneamento onde ficaria ?

Divisão administrativa dá idéia de que todas as divisões da seção são administrativas, o que não é verdade como já foi dito mais acima. Ver, por exemplo, Subdivisoes do Brasil sem caráter político (político = administrativo, penso eu).

Religião, como também falei acima, tem parte de demografia (estatística, número de pessoas, etc), mas tem parte de cultura (como a religião afeta o dia-a-dia das pessoas). Seria um caso semelhante a educação e saúde, onde tem a parte demográfica (taxa de alfabetização/mortalidade/expectativa de vida) e a parte da sociedade (organização).

Comunicações é outro debate, entre Economia x Cultura x alguma outra seção. Na teoria Comunicações teria parte de Cultura ao falar dos tipos de programas que são exibidos no local. Mas o que normalmente vejo é falar das empresas da indústria do entretenimento. Então a tendencia é falar apenas de Economia, podendo assim ficar mesmo em Economia. Outra questão nesse assunto é decidir o nome (Comunicação x Mídia x Meios de comunicação)

Sobre a divulgação da proposta, quando eu havia iniciado ela, e algumas outras vezes que retomei o assunto, sempre mandei aviso na esplanada e em várias páginas de usuário, e acredito que já mandei mensagem para vc (dando até uma contribuição para a discussão).

Mas fica meio difícil mandar a mesma mensagem para os mesmos lugares a cada 2 ou 3 semanas (pq o debate para e volta sempre em 2 semanas). A maioria dos que editam em artigos de localidades já receberam ao menos 1 aviso, se não colocaram a página nos vigiados não podemos fazer muita coisa.

=> Rjclaudio ^msg 12h26min de 12 de junho de 2009 (UTC)

RJC, eu sei que você me mandou uma mensagem. O problema é que algo foi aprovado assim meio às escondidas. Tem razão sim falando em divisões administrativas... Pois Portugal não tem divisão administrativa, é um país centralista. O saneamento ficaria nas infra-estruturas como apresentei na segunda proposta ou então sem sub-secção, logo no início, uma espécie de introdução. Sobre as comunicações, vejo algo mais técnico, como os transportes, auto-estradas, ou seja tudo o que é físico. Sobre os programas, pode-se por Comuncação Social, digo eu. PTJoel (discussão) 12h41min de 12 de junho de 2009 (UTC)

• PTJoel, até entendo sua "revolta" momentânea em relação às mudanças que estou colocando em prática, também me senti assim quando o Rjclaudio começou a fazê-las, mas vamos com calma. Alguns pontos de seu argumentos não têm nexo:
  • Citação: PTJoel escreveu: «O cinco primeiros pontos estão óptimos. Agora digam-me uma coisa: não acham que a Energia e as comunicações fazem parte da economia? Acho que sim, pelo menos é como está na Wikipédia Inglesa.» Discordo completamente, Energia e Comunicações estão muito bem encaixadas na seção Infra-estrutura, visto que são componentes essenciais e importantes na infra-estrutura de qualquer país, estado ou cidade.
  • Citação: PTJoel escreveu: «E depois, vão pôr educação depois do Saneamento? Então a educação e a sáude que são partes também importantíssimas de um país vão pôr depois do Saneamento?» Não estabelecemos uma ordem quanto a isso, o que eu fiz no artigo de Portugal foi apenas uma adaptação ao que foi dito aqui, se você acha melhor manter Saneamento depois de Educação, ótimo! Faça isso! A ordem dentro das seções ainda não foi completamente definida.
  • Citação: PTJoel escreveu: «Ai Jesus! A religião na secção da Cultura? da Cultura? Então se se faz uma caracterização de uma população cujo tema é a religião, número de fiéis, etc; então, não devia estar nas demografias? Pelo amor de Deus!» Se você observar a estrutura que foi aprovada acima irá perceber que "Religião" é uma sub-seção de "Demografia", eu simplesmente esqueci de trocá-la de lugar quando fui adaptar o artigo Portugal.
  • Citação: PTJoel escreveu: «Uma outra coisa que não entendo. A demografia não faz parte da geografia? Então vão pôr a Deomgrafia depois da Economia? Mas onde é que isto se faz? E depois da Demografia, vêm as infra-estruturas...»Citação: PTJoel escreveu: «Porquê Ciência e Tecnologia na secção da economia? Fala-se de PIB ali? Não! Mais uma vez, fala-se do sistema e do seu funcionamento.» Nesses dois pontos eu concordo com teu argumento. Pensando bem a seção Demografia teria muito mais nexo depois da seção Geografia do que depois de Economia como é agora, além disso a seção Ciência e Tecnologia também teria mais sentido se fosse uma sub-seção de Infra-estrutura. Não veria nenhum problema se essas alterações fossem realizadas na estrutura proposta por mim, mas discordo do Rjclaudio quando ele concorda com a divisão entre Sociedade e Infra-estrutura. Vamos manter as coisas como estão e acatar as duas sugestões do PT - mudar a sub-seção "Ciência e tecnologia" de lugar e colocar "Demografia" depois de "Geografia". Cumprimentos a todos. Heitor ^{pois não?} 15h34min de 12 de junho de 2009 (UTC)

Eu não estou revoltado. Mas porque será que todos dizem que estou revoltado? Tenho que deixar de usar os pontos de exclamação e os de interrogação para o mais chato todos, o ponto. Bem, Heitor, concordo contigo aí em cima, excepto o facto das infra-estruturas. Porquê? É simples, acho que a educação, a ciência e a saúde como bases pilares de uma sociedade... só isso. Mas que tal achaste da organização que prupûs? Agora tenho que ir... Até já! PTJoel (discussão) 15h40min de 12 de junho de 2009 (UTC)

Acho que a melhor alternativa seria essa:

• Etimologia
• História
• Geografia
• Demografia

• Maiores cidades (ou Urbanização)
• Etnias
• Línguas
• Criminalidade
• Religião

• Política (ou Governo)

• Relações exteriores
• Forças armadas
• Cidades irmãs
• Símbolos nacionais

• Subdivisões (ou Divisão administrativa)
• Economia

• Turismo

• Infra-estrutura

• Transportes (saindo da seção "Economia")
• Energia (saindo da seção "Economia")
• Educação
• Saúde
• Ciência e tecnologia
• Comunicação ou Mídia (saindo da seção "Cultura")

• Cultura

• Literatura
• Artes
• Esportes
• Pontos turísticos

Heitor ^{pois não?} 16h06min de 12 de junho de 2009 (UTC)

Fiz alterações no artigo Portugal baseado na estrutura acima. Heitor ^{pois não?} 16h23min de 12 de junho de 2009 (UTC)

Também alterei a estrutura do artigo Brasil, aliás vou ter que fazer isso em vários outros artigos, até mesmo aqueles que eu já adaptei . Posteriormente, caso a comunidade decida criar a seção "Sociedade" minhas alterações não serão um empecilho, visto que só será necessário dividir a seção "Infra-estrutura". Por enquanto estou aplicando as mudanças sugeridas pelo PTJoel. Heitor ^{pois não?} 16h40min de 12 de junho de 2009 (UTC)

Ah! Acho que está melhor. No entanto continuo a não achar piada meter Educação, Saúde no mesmo pote que as infra-estruturas, pois essas mesmas secções têm uma componente mais humana, fala mais sobre o sistema em si... Acho eu, é a minha sincera opinião. De resto, acho que já dá mais gosto ler... PTJoel (discussão) 20h52min de 12 de junho de 2009 (UTC)

Como eu disse acima PTJoel, se mais editores concordarem com a divisão entre Sociedade e Infra-estrutura os ajustes vão ser pequenos, por isso estou fazendo a maior parte agora. Também achei melhor desse jeito. Heitor ^{pois não?} 23h55min de 12 de junho de 2009 (UTC)

Seção de Economia

Como organizar essa seção? Pode ser assim:

Economia

• Setor primário
  • Agricultura (ou Agropecuária)
  • Pecuária (ou Agropecuária)
  • Extrativismo
    • Extrativismo vegetal
    • Mineração (extrativismo mineral)
    • Pesca (extrativismo animal)
• Setor secundário
  • Indústria
    • Bens de produção (Indústria petrolífera)
    • Bens de capital/intermediários
    • Bens de consumo
  • Construção civil
• Setor terciário
  • Comércio (entram os shoppings, centros comerciais e feiras)
  • Turismo
  • Transportes
  • Comunicação

Mas onde entra a silvicultura? E como ficam ciência e tecnologia (pesquisas, locais e organizações científicos), energia e empresas? e os indicadores econômicos (PIB) ficam na introdução da seção? Łυαη ^fala! 01h43min de 5 de julho de 2009 (UTC)

Visão geral

Alguns artigos possuem uma seção "Visão geral" no início do artigo, que pretende resumir (aparentemente apenas a parte boa) o artigo. Isso não seria papel da introdução ? Ou seja, o artigo fica com duas introduções ? Sou contra essa seção, o que tiver ali pode ser fundido na introdução do artigo. => Rjclaudio ^msg 11h50min de 13 de junho de 2009 (UTC)

Concordo com o Rjclaudio. Boa observação. A seção é redundante; o que for realmente introdutório ou de escopo geral e estiver contido na seção pode ser incorporado à introdução. O resto, pode ser transpotado a outras seções do artigo. Ruy Pugliesi ^discussão 14h16min de 13 de junho de 2009 (UTC)

Também Concordo! RmSilva ^msg 20h42min de 15 de junho de 2009 (UTC)

• Concordo. Łυαη ^fala! 22h48min de 26 de junho de 2009 (UTC)

Versão extra

Bom, vou dar meu ponto de vista a respeito. Alguns pontos que eu queria exclarecer:

1. Esportes não tem nada a ver com cultura
2. Etimologia deve ser uma subseção de história, assim com arqueologia
3. Turismo, apesar de ser um ramo da economia, deve ser destacado em separado no caso de ser importante
4. Em geografia, seria importante separar geografia política (limites, área total e urbana, etc) da física (relevo, vegetação, entre outros)

Eis o meu modelo:

• História

• Etimologia
• Arqueologia

• Geografia

• Geografia física

• Vegetação
• Relevo
• Solo
• Clima
• Hidrografia

• Geografia política

• Área total e urbana
• Limites

• Demografia

• Condição social
• Imigração
• Urbanização e arquitetura

• Administração

• Orgãos públicos
• Poderes

• Legislativo
• Executivo
• Judiciário

• Economia

• Trabalho e renda
• Importância na região e no país

• Influência Nacional
• Influência regional

• Setor primário
• Setor secundário
• Setor terciário

• Comércio
• Infra-estrutura

• Turismo

• Turismo contemplativo
• Turismo de eventos
• Turismo religioso

• Cultura

• Produtos regionais
• Costumes
• Eventos culturais
• Grupos culturais e musicais

• Cena musical
• Entidades culturais
• Grupos de teatro e dança

• Vida e lazer cultural

• Espaços de cultura e exposição
• Cinemas
• Museus
• Teatros
• Vida noturna

• Literatura

• Entidades
• Bibliotecas

• Esporte e automobilismo

• Automobilismo
• Futebol

• Copa de 2014 (se for candidata)
• Clubes
• Estádios

• Outros esportes

• Curiosidades
• Ver também
• Referências
• Ligações externas

Crítico ^sim? 4h21min de 8 de agosto de 2009 (UTC)

Discordo completamente dessa estrutura e meu argumentos estão nos tópicos acima. De repente, depois de todo o vandalismo que você cometeu no artigo Campo Grande, o Livro de Estilo tornou-se relevante pra você Crítico? Que coisa estranha, não?! Heitor ^discussão 04h57min de 9 de agosto de 2009 (UTC)

Pelo jeito é só você que discorda, não é, sr. Heitor C. Jorje? Não vi ninguém dando opinião a respeito disso. Crítico ^sim? 18h51min de 16 de agosto de 2009 (UTC)

Porque? Eu disse que alguém mais discorda? Cada uma... Heitor ^discussão 20h16min de 16 de agosto de 2009 (UTC)

Ninguém discordou da minha estrutura além de você. Crítico ^sim? 12h51min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

Acho melhor resolvermos isso de uma vez por todas. Melhor fazermnos uyma votação.Crítico ^sim? 12h54min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

Votação

Está havendo um impasse entre a versão de Crítico e a versão de Heitor C. Jorge. Proponho uma votação entre as duas. Crítico ^sim? 13h00min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

Versão de Crítico

• História

• Etimologia
• Arqueologia

• Geografia

• Geografia física

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• Concordo.

1. Crítico ^sim? 14h55min de 23 de agosto de 2009 (UTC)

• Discordo.

1. Heitor ^discussão 15h45min de 21 de agosto de 2009 (UTC) Votação ridícula! Mais explicações abaixo. Heitor ^discussão 15h45min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

Versão de Heitor C. Jorge

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• Cultura

• Literatura
• Artes
• Esportes
• Pontos turísticos

• Concordo.

1. Heitor ^discussão 21h42min de 24 de agosto de 2009 (UTC) Lamentável ter que participar de uma coisa dessas.

• Discordo.

1. Crítico ^sim? 14h55min de 23 de agosto de 2009 (UTC) Esse é ridiculo!

Comentários

• Votação completamente absurda e sem propósito. A estrutura já foi discutida e rediscutida inúmeras vezes por vários editores nos tópicos acima. A nova estrutura proposta pelo usuário Crítico D​ C​ E​ F​ B é confusa, longa e com tópicos extremamente desnecessários. Além disso, já apliquei a estrutura convencionada mais acima em vários artigos, por tanto já é tarde demais para haver grandes mudanças como essa. Heitor ^discussão 15h45min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

É SÓ VOCÊ QUEM DISCORDA AQUI! Crítico ^sim? 17h32min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

Sério mesmo? Descobriu isso sozinho? A página é publica meu caro, qualquer um pode vir aqui e votar nessa sua proposta lamentável, mas, pelo visto, você não conseguiu despertar o interesse de nenhum usuário. Heitor ^discussão 17h43min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

Você é o único que está conflitando aqui. Não vi ninguém concordando com você. Essa sua proposta é totalmente ridícula e inaceitável e eu já expliquei o por quê. Crítico ^sim? 14h58min de 23 de agosto de 2009 (UTC)

Não vai parar de reverter? Já está ficando chato isso, hein? Crítico ^sim? 22h34min de 23 de agosto de 2009 (UTC)

• Cara, estou começando a suspeitar que você é analfabeto. A "minha" proposta foi modificada, discutida e sancionada por vários editores, como você conferir ver acima. Vejo que ser bloqueado não adiantou nada no seu caso, vou fazer um novo pedido de bloqueio. Lembre-se que o bloqueio para reincidentes é mais longo, não seria o momento adequado pra você mudar seu comportamento? Não vejo o porquê de você estar perdendo tanto tempo nisso, o único prejudicado é você. Heitor ^discussão 23h09min de 23 de agosto de 2009 (UTC)

• Pra começar diria que nenhuma política/recomendação é imutável, independente do quanto ela já foi aplicada. Se a mudança for para melhor ela pode ser feita. Então toda proposta de melhoria é bem-vinda. Isso não significa que a mudança será feita, e que enquanto não se chegar ao consenso sobre a mudança ainda está valendo o consenso anterior (os lugares devem ficar na ordem desse LdE).
• Nem todo tema precisa de uma subseção. A proposta do Crítico lista vários temas importantes mas não precisam necessariamente ter uma subseção. A regra geral ainda vale: só se faz uma subseção se tiver conteúdo suficiente para isso (2+ parágrafos, que não sejam pequenos). Mesmo os temas que decidimos fazer uma subseção (como Cultura#Música) não devem ficar como subseção se só tiverem 1 parágrafo.
• Agora a análise :
• Concordo com a divisão de Geografia física e Geografia política, como já falava a algum tempo (eu acho que cheguei a falar). Só não sei se dividir Geografia em duas grandes seções é o ideal, já que deixaria as outras seções com níveis pequenos e pouco destaque. Acredito que fazer apenas a divisão pela ordenação, como é feito atualmente, seja suficiente.
• Economia - Concordo em partes com a divisão dos setores (só deixando Infra-estrutura como seção principal). Mas normalmente a economia dos lugares são interligadas. Com exceção de lugares que um setor seja muito mais importante que outros prefiro um texto corrido que a separação de cada setor. Os outros dois assuntos não precisam necessariamente ser subseções, mas sim texto corrido como introdução da seção Economia. Toda seção de economia deve começar falando do quão importante é a economia no local (ou seja, comparar com os vizinhos e unidades maiores) e se é uniforme (trabalho/renda). Se alguma das duas partes tiver bastante conteúdo (3+ parágrafos grandes) viraria subseção).
• Turismo - já foi bem discutido. Todo turismo é dividido em Economia (renda gerada com o turismo) e Cultura (o que as pessoas vão fazer no local). Não há vantagem em ter uma seção só para isso, pois a parte de Economia do Turismo normalmente não é muito desenvolvida para ser dividida em cada uma das 3 subseções propostas.
• Cultura - Pra cultura não gostei da separação de Grupos x Vida e lazer cultural x Literatura. Prefiro juntar esses três em uma seção Arte, com uma subseção para cada um dos 10 tipos de arte e a parte principal da seção para as coisas que possuem mais de uma arte. Assim "Entidades de Literatura" ficaria dentro de Cultura#Arte#Literatura, e entidades de música em Cultura#Arte#Música, etc, sem dar um destaque maior à Literatura que a outras artes, e separando melhor a Arte de outros tipos de cultura. Produtos regionais estou em dúvida. Algum exemplo?
• Esporte - Sou contra dar destaque especial ao futebol. Só deveria merecer uma subseção, e bem desenvolvida se for muito importante. Se for listar com muitos detalhes estádios e clubes é melhor usar o artigo desmembrado "Cultura do xxx". Também prefiro Esporte como parte da Cultura. Alguém poderia dizer o pq do esporte não ser cultura ? Com fonte fiável de preferencia.
• => Rjclaudio ^msg 20h51min de 24 de agosto de 2009 (UTC)