Wikipédia Discussão:Tentativa de consenso/Mudança da esplanada

Tentativa de consenso

=

Início e fim do debate

O debate ocorrerá das 00:00 UTC do dia 1 de Junho até às 23:59 UTC do dia a definir. Por favor, não opine antes do início. Qualquer opinião feita antes do início poderá ser removida. Opiniões feitas após o término da discussão poderão ser totalmente desconsideradas para efeito da conclusão final.

Consenso

Esta página é uma tentativa de consenso. Por favor, antes de participar, leia atentamente Wikipédia:Consenso e lembre de facilitá-lo. Comentários fora do tópico e ataques pessoais serão compactados com {{início compactação}} e {{fim compactação}}.

A ideia base é que, a partir de um ponto inicial, haja uma discussão que busque um consenso, ou seja, um ponto em que todas as partes possam aceitar minimamente. Por isso, não adianta apenas usar {{concordo}} e {{discordo}}. É necessário argumentar bem e saber ceder. Se, mesmo após o término do prazo de discussão, não houver consenso claro e houver um conflito irredutível, então, a partir desta tentativa, cria-se uma votação para o caso específico. Tente evitar a situação de uma possível votação ao máximo, pois as votações tendem a distorcer a real vontade da comunidade.

Proponente: Béria Lima ^Msg 16h42min de 1 de junho de 2009 (UTC)

Movido da WP:EP

O texto seguinte foi movido de: Wikipedia:Esplanada/propostas#Fim da Wikipedia:Esplanada/propostas e início da Wikipedia:Esplanada-Propostas. Data: amanhã.

Baseado em Wikipedia:Esplanada/Arquivo/2009/Maio#Substituir_o_modelo_atual_das_Esplanadas_Geral.2C_Propostas_e_An.C3.BAncios.2C_pelo_da_Esplanada_2_a_partir_do_m.C3.AAs_que_vem, estou preparando essa Esplanada para ser iniciada amanhã. Essa esplanada tem inúmeras vantagens em relação ao modelo anterior, sem nenhuma de suas desvantagens.

1. Há a possibilidade de vigiar cada um dos subtópicos em separado.
2. O arquivamento é automático.
3. Pode-se vigiar a própria esplanada tb, do mesmo modo que é hoje.
4. As discussões podem continuar mesmo após o arquivamento (da mesma forma que seria em uma tentativa de consenso formal). Ou seja, o arquivamento seria a apenas a retirada da página de visualização, não necessariamente o fim do assunto, o que tornaria mais fácil reviver uma discussão apenas chamando a ateçõa para ela na Esplanada/Anúncios (que não sera modificada), ao invés de começar tudo de novo.

Quem souber como consertar os pouquíssimos erros faltantes, me de uma mão aí. Falei com o Hotwiki, mas ele ainda não me retornou. Atualmente, só falta arrumar a Predefinição:discussão3. É isso que está evitando a criação de uma caixa de criação de tópico igual a da Wikipedia:Esplanada2. Tb, é preciso mexer na Esplanada, de modo a que as novas Esplanadas (Geral e Propostas) lá sejam linkadas no lugar das atuais, para que assim sejam vistas como oficiais, e não mais como alternativas. Dbc2004 (discussão) 19h30min de 31 de maio de 2009 (UTC)

Já estou avisando que se moveres a Esplanada amanhã vamos ter guerra de edições. Não se faz consenso com 2 pessoas em sítio algum do mundo. Béria Lima ^Msg 20h51min de 31 de maio de 2009 (UTC)

Não foram duas pessoas, foram umas 10, ou mais. Só duas discordaram, sem apresentar os motivos. Outras discordaram e vários pontos foram cedidos. Sua acusação é injusta. Dbc2004 (discussão) 21h09min de 31 de maio de 2009 (UTC)

Não opinou antes porque não quis, Béria... Não participa da discussão e depois vem reclamar do resultado? Houve umas dez chamadas à discussão, não se manifestou quem não quis... A acusação não é apenas injusta: é também má-fé para com quem sempre fez anúncios lhe convidando a participar e apresentar argumentos contrários... Kleiner ^msg 21h26min de 31 de maio de 2009 (UTC)

Não participei da discussão mas não me oponho já que não vejo como isso pode atrapalhar o projeto. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 22h23min de 31 de maio de 2009 (UTC)

Se depois de tanto tempo e de tantas consultas, ainda não perdura qualquer argumento para manutenção do modelo atual, parece-me claro que as vantagens desse modelo não são evidentes nem para aqueles que defendem sua manutenção. E se é assim, não há nada mais consensual do que implantar um novo modelo que claramente traz vantagens, em lugar de outro que nem quem o defende é capaz de apresentar um argumento decente. Não se trata de votação, onde um Discordo tem peso. Essa é a vantagem desse tipo de decisão por consenso, onde um voto vazio não pode paralisar o processo de aperfeiçoamento e frear as decisões tomadas com base em argumentos lançados em discussões legítimas e transparentes, que estiveram abertas à participação de toda a comunidade. CasteloBranco^msg 23h03min de 31 de maio de 2009 (UTC)

O que eu não gostei é da falta de organização da predefinição {{Esplanada-Propostas/cabeçalho}} pois ela não é compacta como a predefinição {{discussão}} e isso polui muito oos os olhos de quem possui um monitor de baixa resolução. HyperBroad^Olá! 23h08min de 31 de maio de 2009 (UTC)

Legal, Hyper. E na sua opinião, isso pode ser resolvido na Esplanada 2 ou a única solução seria manter a Esplanada atual? CasteloBranco^msg 23h16min de 31 de maio de 2009 (UTC)

É sério o que estou a ler? Vocês vão implementar daqui a 30 mim uma coisa que não está pronta ainda e ainda reclamam porque eu estou a criticar? Se me derem permissão, posso transformar esse cabeçalho horrendo em alguma coisa mais decente e padronizada com a predefinição:Discussão mas isso não vai ficar pronto em 30 mim e ainda vai ter que passar pela aprovação de todos os envolvidos na proposta (que sinceramente eu gostaria de ler, poderiam mostrar um link onde a discussão está centralizada?). Att, Béria Lima ^Msg 23h25min de 31 de maio de 2009 (UTC)

É seríssimo. A Wikipédia estava pronta quando você entrou no projeto? Porque hoje ela não está, vem sendo aperfeiçoada a cada dia. O cabeçalho "horrendo" funciona tanto quanto o "decente". Agora, se a questão é meramente estética, pode muito bem ser discutida e resolvida a posteriori. Eu poderia fazer uma cópia da predef atual e alterar somente os links. Assim, o visual da predef da Esplanada 2 seria completamente idêntico ao atual. E isso se faz em menos de trinta minutos. Pronto. Tem mais alguma coisa que impeça a mudança? CasteloBranco^msg 23h41min de 31 de maio de 2009 (UTC)

Acabem logo então com a Esplanada 1, 2 e 3 e deixem a Esplanadinha do Macho Carioca. É o jeito. Falta do que pensar é flórida. Abraços, Junius (discussão) 23h43min de 31 de maio de 2009 (UTC)

Castelo Branco, você vai fazer isto, você vai implementar... quando a comunidade vai ser ouvida? Ou você e o Dcb viraram monarcas absolutistas disto aqui? Béria Lima ^Msg 23h55min de 31 de maio de 2009 (UTC)

• Citação: Beria escreveu: «Vocês vão implementar daqui a 30 mim uma coisa que não está pronta ainda e ainda reclamam porque eu estou a criticar?» Por acaso houve alguma implementação de algo pronto em algum momento na história da Wikipédia? O Conselho de arbitragem, implementado há pouco após mais de um ano de discussões e votações, foi criado ainda faltando várias coisas... Porque 1 (um) espaço de discussões genéricas precisa de tanta burocracia pra mudar pra melhor? Kleiner ^msg 23h58min de 31 de maio de 2009 (UTC)

Para melhor Kleiner? Realmente é melhor a forma desorganizada da Esplanada que se quer implementar? A base do conselho estava organizado quando se implementou, e a comparação não é válida, pois não estamos a criar nada, e sim a mudar algo que já existe. Continuo a repetir: Porque não usar o mesmo processo da escolha da mudança da PP? Béria Lima ^Msg 00h09min de 1 de junho de 2009 (UTC)

Béria, não tenho nada a ver com isso, não propus e nem votei na Esplanada 2. Até o momento, não contribuí em nada com essa ideia. Mas não vejo legitimidade em cancelar um processo anunciado e discutido há tanto tempo. Me propus a mexer na predef para não jogar o trabalho para os outros, mas qualquer um pode fazer. A ideia era justamente adequar a predef por causa de uma objeção do Hyper e com a qual você concordou. A comunidade, portanto, já está sendo ouvida, e há muito tempo. O Dbc já pediu mais de uma vez para que você cite um argumento para manter a atual Esplanada e suspender, para além do período de testes, um projeto que consumiu bastante tempo e dedicação de algumas pessoas aqui. Eu também pedi. Se perdeu o diff, vai lá de novo: tens alguma objeção ao uso do modelo da Esplanada 2, em relação ao modelo atual que estamos usando neste momento? Existe, em sua opinião, uma vantagem do modelo atual que impeça a utilização do modelo proposto? Qual seriam (a objeção e a vantagem)? CasteloBranco^msg 00h30min de 1 de junho de 2009 (UTC)

Citação: Béria escreveu: «A base do conselho estava organizado quando se implementou, e a comparação não é válida, pois não estamos a criar nada, e sim a mudar algo que já existe.» Você argumentou que tava reclamando porque vai implementar algo que não está pronto. A comparação foi feita pra mostrar a fragilidade deste argumento. Agora você está usando um novo argumento ("não estamos a criar nada, e sim a mudar algo que já existe"), pelo que já rebato, com a mesma pergunta do Castelobranco: há alguma desvantagem na mudança que justifique sua não-implementação em uma wiki aberta à mudanças, depois de uma votação que previa isso e depois de meses e meses de testes e melhorias? Se não conhece nenhuma desvantagem, fico esperando o próximo argumento... Kleiner ^msg 02h15min de 1 de junho de 2009 (UTC)

• A base da Esplanada 2 são essas coisas que foram citadas por mim la no início: possibilidade de vigiar cada um dos subtópicos, arquivamento automático, posibilidade de continuar as discussões mesmo após o arquivamento. Essas 3 coisas é que definem o que a Esplanada 2 é hoje, e são essas coisas que devem ser mudadas, para melhor. É consenso que tudo isso é melhor, pq vai facilitar o trabalho de quem for vigiar os tópicos. Não tem pq não ser. São funcionalidades a mais, recursos a mais. Atualmente tem muito tópico sendo discutido ao mesmo tempo e os mais antigos (as vezes, tópicos de 3 dias) ficam esquecidos. De resto, layout, tamanho do cabeçalho, cor da fonte, cor de fundo, isso qualquer um pode ir mudando, via consenso, aos poucos, até ficar numa coisa que todos concordem. Não é justo parar o processo de implementação pq se discorda do tamanho do cabeçalho ou algo assim, isso é um detalhe somente.

Béria, por favor, tenha bom-senso, pare de emperrar essa mudança sem motivo, deixe de ser ultra-conservadora. Nem que se deixe testar isso por um mês somente, se a maioria preferir, ver que não deu certo (o que considero impossível), a gente volta. Mas custa tentar algo novo? Dbc2004 (discussão) 03h00min de 1 de junho de 2009 (UTC)

A previsão era implantar esse modelo em substituição ao das três esplanadas. A Béria propôs discuti-lo mais e o Hyper fez observações quanto ao leiaute. Ajustei o leiaute de forma a ficar muito semelhante ao da atual Esplanada, enquanto se discute um novo. Creio que ninguém se oponha a que a Béria faça alterações no leiaute, pelo que considero a autorização dispensável. Visando uma solução para esse impasse, proponho que a gente implemente o modelo atual somente em substituição à Esplanada/Propostas, mantendo a Anúncios e a Geral como estão, sem qualquer modificação. Mantemos, a princípio, um leiaute semelhante ao da Esplanada atual, até que o novo seja definido pela comunidade. E abrimos uma tentativa de consenso, por sugestão de Béria, sobre a ampliação do modelo para as demais esplanadas. Isso visa suprir as objeções atuais sem desrespeitar as consultas anteriores. E permite que a gente conheça, na prática, o modelo novo, com suas vantagens e desvantagens. Dbc já propôs um prazo de um mês. Durante trinta dias, portanto, a Esplanada 2 seria a Esplanada/Propostas oficial, com link no local desta. O que acham? CasteloBranco^msg 11h10min de 1 de junho de 2009 (UTC)

Acho que ainda há alguns probleminhas com esse modelo, que apontei lá na esplanada2, mas não me oponho que se troque a esplanada das propostas por essa durante um mês. Mas se fosse possível corrigir esses problemas primeiro era bem melhor. - Darwin ^Alô? 12h46min de 1 de junho de 2009 (UTC)

Vamos lá de novo:

A base da Esplanada 2 são essas coisas que foram citadas por mim la no início: possibilidade de vigiar cada um dos subtópicos

Com essa possibilidade eu estou de acordo. Mas há um pequeno problema em relação a isto de vigiar: E se eu quiser vigiar todos os tópicos da esplanada? Terei que vigiar um por um (porque serão páginas diferentes), e quanto a essa questão ainda há outro problema que falo mais a frente.

...posibilidade de continuar as discussões mesmo após o arquivamento.

Aqui que está o problema maior... Arquiva-se uma discussão, A, B e C resolvem que querem continuar a conversar, conversam no arquivo da discussão, e, a não ser que você tenha a discussão nos vigiados (e praticamente ninguem vigia arquivos) eles vão chegar a um, agora comum nesta wikipédia, "consenso de 3" e temos aqui a base de problemas eternos.

Sem contar na eterna bagunça que vai ser essa esplanada, pois se o cidadão se esquece de colocar o tópico na página principal, lá teremos mais um consenso forjado.

A proposta ainda carece e muito de organização e fundamentação. Note-se que eu não sou contra a mudança da esplanda Prima facie mas não podemos fazer isto desta forma. Béria Lima ^Msg 15h27min de 1 de junho de 2009 (UTC)

{{acima movido de|[[[[Wikipedia:Esplanada/propostas#Fim da Wikipedia:Esplanada/propostas e início da Wikipedia:Esplanada-Propostas. Data: amanhã.}}

Movido da WP:EG

O texto seguinte foi movido de: Wikipedia:Esplanada/geral#Fim da Wikipedia:Esplanada/geral e início da Wikipedia:Esplanada-Geral. Data: amanhã.

Baseado em Wikipedia:Esplanada/Arquivo/2009/Maio#Substituir_o_modelo_atual_das_Esplanadas_Geral.2C_Propostas_e_An.C3.BAncios.2C_pelo_da_Esplanada_2_a_partir_do_m.C3.AAs_que_vem, estou preparando essa Esplanada para ser iniciada amanhã. Essa esplanada tem inúmeras vantagens em relação ao modelo anterior, sem nenhuma de suas desvantagens.

1. Há a possibilidade de vigiar cada um dos subtópicos em separado.
2. O arquivamento é automático.
3. Pode-se vigiar a própria esplanada tb, do mesmo modo que é hoje.
4. As discussões podem continuar mesmo após o arquivamento (da mesma forma que seria em uma tentativa de consenso formal). Ou seja, o arquivamento seria a apenas a retirada da página de visualização, não necessariamente o fim do assunto, o que tornaria mais fácil reviver uma discussão apenas chamando a ateçõa para ela na Esplanada/Anúncios (que não sera modificada), ao invés de começar tudo de novo.

Quem souber como consertar os pouquíssimos erros faltantes, me de uma mão aí. Falei com o Hotwiki, mas ele ainda não me retornou. Atualmente, só falta arrumar a Predefinição:discussão4 (ainda não criada, mas é equivalente da Predefinição:discussão2). É isso que está evitando a criação de uma caixa de criação de tópico igual a da Wikipedia:Esplanada2. Tb, é preciso mexer na Esplanada, de modo a que as novas Esplanadas (Geral e Propostas) lá sejam linkadas no lugar das atuais, para que assim sejam vistas como oficiais, e não mais como alternativas. Dbc2004 (discussão) 19h31min de 31 de maio de 2009 (UTC)

Como disse na outra esplanda, se moveres a esplanada amanhã vamos ter guerra de edições. Se queres realmente mudar o processo, fazes tu uma proposta de consenso a sério. Béria Lima ^Msg 20h54min de 31 de maio de 2009 (UTC)

Mas afinal qual é o problema, Beria? - Darwin ^Alô? 20h57min de 31 de maio de 2009 (UTC)

Beria, só é possível haver consenso quando os dois lados estão abertos ao diálogo, e não é o caso aqui. Eu estou totalmente aberto a sugestões, propostas, alternativas. Mas não da pra debater com quem diz discordo e vira as costas, mesmo sendo algo ja votado, e mesmo sendo questionada sobre os motivos da discordância. O Rjclaudio por exemplo buscou o consenso, o FilRB tb, o Goethe idem, eu ouvi todas os argumentos deles e cedi em vários pontos. Pq só vc e o Rafa discordam por discordar? Dbc2004 (discussão) 21h07min de 31 de maio de 2009 (UTC)

Não meu anjo, o problema é que não foi votado, nem discutido. Você chega e diz: "vou mudar a esplanada!" e a comunidade que se lixe. Onde está a discussão nisto? Talvez esteja no facto de que só há discussão porque alguns reclamam disto. Se um administrador chegasse cá e fizesse o mesmo que você está a fazer amanhã ele amanheceria com o pedido de desnomeação feito por ser "autoritário", e qual a diferença entre as situações? Como já disse, faça uma tentativa de consenso, e realmente busque o consenso. Atenciosamente, Béria Lima ^Msg 21h13min de 31 de maio de 2009 (UTC)

• Eu busquei!

Quantas vezes eu não criei tópicos na Esplanada e não pedi opiniões sobre a Esplanada2? Não precisa ter uma página oficial de tentativa de consenso enquanto não há realmente uma divergência séria sobre o assunto. Se vc tivesse um motivo para ser contra o modelo da Esplanada2, poderíamos resolver isso aqui, assim como resolvi com todos os outros que tinham objeções. Se fosse algo mais complexo, eu criaria uma tentativa de consenso ou uma votação, mas acho que nem precisa muito, pq eu estou disposto a ceder tanto que estou aceitando contribuições de todo mundo nesse sentido. Só não quero que fique do jeito que está. E ninguem deu motivo pra manter tudo como está ainda, sendo que há uma votação que diz que a Esplanada será mudada, e vc sabe disso pq votou nela. Qual o seu real objetivo em ficar discordando sem motivo de algo que sabe que será muito melhor e não tem nenhum argumento contra? Ainda to buscando o consenso, de modo sério. Dbc2004 (discussão) 21h28min de 31 de maio de 2009 (UTC)

Mudar a página de projecto mais visitada e vista da Wikipédia não é complexo? Se isto é simples então nem quero ver o que tu considera complexo. Béria Lima ^Msg 21h47min de 31 de maio de 2009 (UTC)

• Não é questão de ser complexo, simples ou o que for, é questão que já houve uma votação dizendo que deveria haver uma mudança, e um árduo debate pra definir os termos dessa mudança. E não há nenhum motivo válido pra fazer as alterações propostas, que só trarão benefícios, e vc quer criar uma burocracia desnecessária pra mudar algo que será benéfico, indo contra o conceito de Wikipedia:Seja audaz, ou seja, se tem algo que possa fazer pra wikipeda, faça.

A mudança é complexa, mas as divergências não são. Vc não apresentou motivo pra ser contra ainda, e virou as costas quando lhe pedi oinião da outra vez. Dbc2004 (discussão) 22h11min de 31 de maio de 2009 (UTC)

Mil perdões, mas não lembro de teres pedido minha opinião. Mas o problema não é a minha opinião em si, mas o facto de que a mudança toda foi feita e levada a discussão por menos de 10 pessoas, numa página alternativa da esplanada, e longe dos olhos dos outros usuários. E você chama isto de consenso? Abra uma página de tentativa de consenso, chame a comunidade a participar e aí sim ouvirás opiniões de todos. Béria Lima ^Msg 22h27min de 31 de maio de 2009 (UTC)

• 1-Onde na regra ta dizendo que é preciso abrir uma tentativa de consenso???
• 2- Quando eu nem era registrado ainda, vi vc votar contra na Votação sem apresentar nenhum motivo. Posteriormente, no link colocado acima, vc tb discordou, sem apresentar motivo contrario. Isso quer dizer que sabia da proposta e não participou.
• 3- A página era alternativa, mas a chamada foi feita diversas e diversas vezes na Esplanada Principal. Isso quer dizer que todos foram avisados,e se não discordaram, é pq é algo que é tão óbvio que seja bom que não precisa ser dito.
• 4- No mínimo, a discussão na Esplanada 2, equivaleria a uma tentativa de consenso.
• 5- Não tem motivo pra ser contra Béria, não tem motivo pra essa burrocracia que vc está propondo. É só uma questão de acrescentar mais funcionalidades na Esplanada atual, qual o problema, me diga? Dbc2004 (discussão) 22h32min de 31 de maio de 2009 (UTC)

O problema é a completa falta de organização da "esplanada" que você pretende implementar. Eu sabia da votação porque estava no cabeçalho das mudanças recentes (coisa que essa proposta não está). Por favor mostre as muitas chamadas feitas para isto e explique em pormenor como essa zona pode ser melhor do que a esplanada que temos? E se é para usar negrito: Desde quando 4 usuários decidem a modificação da maior página do projecto sozinhos? Béria Lima ^Msg 23h16min de 31 de maio de 2009 (UTC)

Sugestão

Anular essa votação pois o que foi decidido originalmente está sendo mudado rapidamente e o que era modelo está se tornando bagunça com direito a autoritarismo. HyperBroad^Olá! 23h26min de 31 de maio de 2009 (UTC)

Concordo mas penso que a ideia em si de mudar a esplanada não é de toda má, o problema é o processo envolvido. Porque não fazer algo como as votações em etapas para a escolha da nova Página principal? Assim, várias propostas são conhecidas e testadas e decidimos pelo que a comunidade achar que é o melhor. Béria Lima ^Msg 23h32min de 31 de maio de 2009 (UTC)

Béria e Hyperbroard, a mim só importa que se possa vigiar cada subtópico em separado, de modo que as contribuições mais antigas não fiquem esquecidas. Isso esteve em todas as versões da Esplanada 2, é a base dela, e não foi nem será mudado. Agora como vai ficar o layout e td mais, isso nem me importa. Não se pode deixar de implantar por um detalhe tão pequeno. Não tem nada de autoritarismo em algo que foi uma produção coletiva. Dbc2004 (discussão) 03h04min de 1 de junho de 2009 (UTC)

Outra sugestão

Ignorar quem está colocando entraves no último instante sem qualquer argumento para ser debruçado, apesar do assunto estar em discussão há mais de três meses, após uma votação incontestada e após inúmeras chamadas na Esplanada/anúncios, ignoradas solenemente na época e supostamente esquecidas agora... Kleiner ^msg 03h05min de 1 de junho de 2009 (UTC)

Concordo plenamente! Dbc2004 (discussão) 03h09min de 1 de junho de 2009 (UTC)

Concordo plenamente!² As sugestões de alteração no leiaute, que são legítimas, continuam sendo discutidas e implementadas já na nova esplanada, bem no espírito wiki. E, no futuro, quando reclamarem do leiaute, vai ser até mais fácil de achar a discussão original, graças ao sistema de arquivamento do novo modelo. A propósito, por que estamos discutindo isso em duas esplanadas? CasteloBranco^msg 03h18min de 1 de junho de 2009 (UTC)

Discordo. Isso aqui não é o Orkut ou um blog, onde meia dúzia acha pela comunidade. É quase impossível acompanhar o tanto de votações/discussões/consensos que anda por aqui. Verbetes, que é bom, niente... Alex Pereira^falaê 11h47min de 1 de junho de 2009 (UTC)

Discordo totalmente da das modificações propostas na Esplanada pelo motivo que já está sendo denunciado faz tempo: o uso de "pseudo-consensos" para manipular votações e impôr alterações na força. Citação: Béria escreveu: «Mas o problema não é a minha opinião em si, mas o facto de que a mudança toda foi feita e levada a discussão por menos de 10 pessoas, numa página alternativa da esplanada, e longe dos olhos dos outros usuários. E você chama isto de consenso?» Concordo plenamente com essa citação.

Também Concordo com a sugestão do Hyper de anular aquela votação. Se tiver modificação daqui pra frente, baseada em consensos obscuros, deve ser revertida. JSSX ^uai 14h40min de 1 de junho de 2009 (UTC)

Eu já sugiro que editores que preferem não participar das discussões anunciadas na Esplanada, ao invés de choramingar e acusar todo mundo de fraude, se toquem que a falha não é do processo. É apenas deles, por não ter acompanhado. Dornicke (discussão) 14h49min de 1 de junho de 2009 (UTC)

Concordo com o Dornicke, e era bem mais útil que comentários discordantes se cingissem à proposta em si, ao invés de atacar o processo de decisão da comunidade de consenso, que aliás está embasado pelos princípios fundamentais da Wikipedia.- Darwin ^Alô? 14h59min de 1 de junho de 2009 (UTC)

Que absurdo! Não é obrigação da comunidade sair caçando discussões espalhadas por tudo quanto é lado. "Pseudo-consensos" e votações com indício de manipulação devem (e estão sendo) ignorados. Se tiver modificação na Esplanada, deve ser revertida. JSSX ^uai 14h56min de 1 de junho de 2009 (UTC)

É mais do que óbvio que é obrigação da comunidade se interar sobre as discussões relativas a modificações do projeto. Ninguém aqui é VIP para merecer convite pessoal para verificar o que está ocorrendo na Esplanada. Perdeu o bonde? Espera o próximo. :) Dornicke (discussão) 15h00min de 1 de junho de 2009 (UTC)

Dornicke, ninguém é advinho tb. Se não está na {{MRDebates}} e nem no Portal comunitário, como vamos saber que em em uma página alternativa da esplanada está a ser discutido a mudança da actual esplanada? Béria Lima ^Msg 15h09min de 1 de junho de 2009 (UTC)

Beria e restante pessoal - Eu não estou certo (tenho de checkar os arquivos) mas creio que essa discussão ocorreu nas Esplanadas normais, pois nessa altura a Esplanada2 nem existia. De qualquer modo, é evidente que um consenso não é definitivo, porque vocês não contribuem apresentando sugestões e/ou materializando as vossas objecções sobre a proposta, em vez de ficarem criticando por criticar? (A Beria e o Hyper já estão fazendo isso, era mais sensato se todos seguissem esse exemplo). - Darwin ^Alô? 15h16min de 1 de junho de 2009 (UTC)

Beria, eu não conheço a publicidade que se deu a essa discussão. Eu admito que não a acompanhei. E é por isso mesmo não me sinto talhado a dizer que é inválida. Mas sabia que estava ocorrendo, foi opção minha não participar. Houve bastante estardalhaço com relação à "Esplanada 2", era previsível que alguma mudança estivesse a caminho. O que não dá, como o Darwin bem colocou, é querer atacar o processo de decisão que, bem ou mal, envolveu parcela considerável da comunidade. A omissão é um posicionamento tão válido quanto qualquer outro. Já quanto as acusações de fraude de JSSX, claro, só devem ser levadas a sério quando o mesmo mostrar evidências, o que eu duvido que ocorra ainda nesse século. Dornicke (discussão) 15h20min de 1 de junho de 2009 (UTC)

Dornicke: O problema é que não houve publicidade disto, excepto quando o Dcb (ou o Darwin, não estou bem certa) veio a esplanada dizer que "já que não havia oposição, a nova esplanada seria implementada em dez dias (ou uma semana)". Eu, o Rafa, e mais alguns usuários se opuseram, eu inclusive pedi o local onde a discussão estava a ocorrer para poder me opor formalmente, mas nada aconteceu e a conversa morreu. E esta publicidade agora. Nada na MRDebates, nada no Portal Comunitário, em sítio algum.

Darwin: De novo, onde eu posso dar minhas opiniões? A esplanada não é lugar para se discutir isso. Dá-me uma página onde possa ajudar o processo, por favor. Béria Lima ^Msg 15h38min de 1 de junho de 2009 (UTC)

Beria, não percebi a pergunta, você já está fazendo isso e bem na Esplanada Propostas (e eu até Concordo com as suas colocações, de modo geral). E não me meta nesse assunto, eu também não participei desse debate, o que fiz foi testar essa esplanada com uma proposta sobre nomenclatura, que se não contribuiu para muita coisa, pelo menos colocou em evidência alguns problemas graves que a esplanada tinha e que foram corrigidos na última reestruturação. - Darwin ^Alô? 15h57min de 1 de junho de 2009 (UTC)

Pq essa discussão está acontecendo em dois lugares, aqui e na esplanada/propostas ? Não seria melhor ficar em um único local (aqui ou lá, tanto faz) ? => Rjclaudio ^msg 16h05min de 1 de junho de 2009 (UTC)

O texto acima foi movido de: Wikipedia:Esplanada/geral#Fim da Wikipedia:Esplanada/geral e início da Wikipedia:Esplanada-Geral. Data: amanhã.

Continuação do debate

Tomei a liberdade de trazer para cá o debate a fim de centralizar todos os pontos de vista. Pediria o favor ao Dcb para que ele colocasse na página principal da tentativa de consenso uma desmostração da esplanada que ele quer implementar. Atenciosamente, Béria Lima ^Msg 16h48min de 1 de junho de 2009 (UTC)

• Boa ideia terem centralizado isso aqui, e fico muito contente por a Beria se ter envolvido no debate. - Darwin ^Alô? 16h49min de 1 de junho de 2009 (UTC)

• Mudei a data de início de primeiro de julho para primeirod e junho. Acho que foi erro da Béria na hora de criar né? Pq não tem sentido mesmo prorrogar o início da discussão para daqui a mais um mes.

Todas as discussões sobre o assunto.

Em primeiro lugar, ainda sobre a questão das formalidades sobre a discussão em si, bem, segundo Wikipedia:Votações/Nova Esplanada:

A seguinte proposta foi feita pelo Usuário:Kim richard aqui conforme essa página de demonstração.

O objetivo seria simplificar a Esplanada e automatizar o arquivamento, de modo que as discussões poderiam ser mais facilmente vigiadas. A proposta recebeu um bom número de apoios e nenhuma rejeição, porém acabou esquecida.

Em janeiro de 2009, foi novamente debatida na Esplanada atual, onde ficou decidido que entre fevereiro e março essa esplanada seria utilizada em fase de testes, coexistindo com a esplanada atual, de modo que aquela que obtivesse maior popularidade seria e caso ela obtivesse popularidade se tornaria a Esplanada oficial. O Kim ficaria responsável pela implantação dessa nova esplanada, no entanto, faz alguns dias ele abandonou a wikipedia.

Tentando ainda proveitar a idéia anteriormente apresentada por ele, esta votação propõe consultar a comunidade a respeito de termos duas esplanadas, a atual, e a proposta pelo Kim, durante um período de testes.

Depois disso: Wikipedia:Esplanada/Arquivo/2009/Março#Esplanada_2, Wikipedia:Esplanada/Arquivo/2009/Março#Esplanada_2, Wikipedia:Esplanada/Arquivo/2009/Março#Esplanada_2, Wikipedia:Esplanada/Arquivo/2009/Abril#Esplanada_2, Wikipedia:Esplanada/Arquivo/2009/Abril#Esplanada2, Wikipedia:Esplanada/Arquivo/2009/Maio#Substituir_o_modelo_atual_das_Esplanadas_Geral.2C_Propostas_e_An.C3.BAncios.2C_pelo_da_Esplanada_2_a_partir_do_m.C3.AAs_que_vem, e finalmente, este que a Béria disse que não foi avisado na Esplanada Wikipedia:Esplanada/Arquivo/2009/Maio#Substituir_o_modelo_atual_das_Esplanadas_Geral.2C_Propostas_e_An.C3.BAncios.2C_pelo_da_Esplanada_2_a_partir_do_m.C3.AAs_que_vem.

Proposta de consenso

“	A previsão era implantar esse modelo em substituição ao das três esplanadas. A Béria propôs discuti-lo mais e o Hyper fez observações quanto ao leiaute. Ajustei o leiaute de forma a ficar muito semelhante ao da atual Esplanada, enquanto se discute um novo. Creio que ninguém se oponha a que a Béria faça alterações no leiaute, pelo que considero a autorização dispensável. Visando uma solução para esse impasse, proponho que a gente implemente o modelo atual somente em substituição à Esplanada/Propostas, mantendo a Anúncios e a Geral como estão, sem qualquer modificação. Mantemos, a princípio, um leiaute semelhante ao da Esplanada atual, até que o novo seja definido pela comunidade. E abrimos uma tentativa de consenso, por sugestão de Béria, sobre a ampliação do modelo para as demais esplanadas. Isso visa suprir as objeções atuais sem desrespeitar as consultas anteriores. E permite que a gente conheça, na prática, o modelo novo, com suas vantagens e desvantagens. Dbc já propôs um prazo de um mês. Durante trinta dias, portanto, a Esplanada 2 seria a Esplanada/Propostas oficial, com link no local desta. O que acham?	”
	— CasteloBranco msg 11h10min de 1 de junho de 2009 (UTC)

Concordo com o Castelobranco pleanamente, poderiam como uma forma de teste, instalar o modelo da Esplanda 2 como sendo a Esplanada-Propostas, e manter a Geral como está 9ou o contrário). Assim testaríamos o seu uso pela comunidade, e iríamos corrigindo os problemas na prática. Algumas perguntas que a Béria fez, por exemplo, sobre a possibilidade de vigiar a Esplanada, só podem ser feitas por quem não testou a Esplanada 2 ainda. E a maioria ainda não testou, simplesmente pq ela não é oficial (quem quer criar tópico em algo que não é oficial, né?).

Façam o que o Castelobranco propos, mudem apenas Esplanada Propostas, ou a Esplanada Geral, para o modelo da Esplanada 2, por apenas um mês, e vejam se não dará certo. Podemos discutir, discutir e discutir a teoria da Peslnada aqui, mas só vamos entendê-la na prática, corrigindo seus erros um a um.

Quanto a Esplanada Anúncios, eu penso que ela não deveria ser mudada não, por um motivo apontado pelo claudio: os anúncios não são discussões (a princípio), ou seja, não se precisa criar uma página nova para cada anúncio, nem vigiar os anúncios. Logo, por mim ficaria o modelo da esplanada antiga mesmo. Dbc2004 (discussão) 21h12min de 1 de junho de 2009 (UTC)

Respondendo às objeções da Béria

“	Com essa possibilidade eu estou de acordo. Mas há um pequeno problema em relação a isto de vigiar: E se eu quiser vigiar todos os tópicos da esplanada? Terei que vigiar um por um (porque serão páginas diferentes), e quanto a essa questão ainda há outro problema que falo mais a frente....posibilidade de continuar as discussões mesmo após o arquivamento. Aqui que está o problema maior... Arquiva-se uma discussão, A, B e C resolvem que querem continuar a conversar, conversam no arquivo da discussão, e, a não ser que você tenha a discussão nos vigiados (e praticamente ninguem vigia arquivos) eles vão chegar a um, agora comum nesta wikipédia, "consenso de 3" e temos aqui a base de problemas eternos. Sem contar na eterna bagunça que vai ser essa esplanada, pois se o cidadão se esquece de colocar o tópico na página principal, lá teremos mais um consenso forjado. A proposta ainda carece e muito de organização e fundamentação. Note-se que eu não sou contra a mudança da esplanda Prima facie mas não podemos fazer isto desta forma.	”
	— Béria Lima Msg 15h27min de 1 de junho de 2009 (UTC)

Béria, se vc quiser vigiar todos os tópicos, é possível. Cada vez que um novo tópico é criado, aparece nos vigiados. A partir daí, se o assunto interessa a vc, pode vigiar o subtópico tb, e aí só vai aparecer nos vigiados quando criarem um novo tópico, e quando mexerem naquele subtópico que vc está vigiando. Se quiser saber todas as alterações feitas em todos, basta vigiar um a um, quando forem sendo criados. Isso seria muito fácil de entender se vc fizesse um teste prático na Esplanada 2.

Quanto a questão dos consensos tardios, veja bem: um tópico só pode, obviamente, configurar consenso na Esplanada se ele estiver na principal ainda. Porém, os debates agora podem continuar acontecendo mesmo depois de terem saído da principal. Deste modo, alguem pode pegar uma discussão de um ano atrás, fazer uma nova proposta nela e anunciar na Esplanada anúncios que está novamente colocandoi aquilo em debate. Mas sem precisar criar outro tópico com os mesmos argumentos todos repetidos. Dbc2004 (discussão) 21h20min de 1 de junho de 2009 (UTC)

Dbc, o que eu quero não é texto, é a proposta em si para que a possamos modificar e discutir em cima do caso concreto e não em teoria. Béria Lima ^Msg 21h32min de 1 de junho de 2009 (UTC)

Em cima do caso concreto não dá porque você pediu a proteção da {{discussão}}, que deixaria o leiaute da Esplanada 2 igual ao da Esplanada/Propostas atual, resolvendo a sua objeção quanto ao "cabeçalho horrendo". E agora que o HotWiki criou uma predef {{voltar}}, que resolveria um dos problemas do modelo, apontados pelo Darwin, gostaria de saber de vossa excelência se posso tentar incluí-la nas novas mensagens para facilitar a navegação ou isso implicaria em pedidos de proteção da {{voltar}}, e de todas as predefs da Esplanada 2. Porque se a resposta for positiva, então acho melhor cancelarmos essa tentativa de consenso, pois se nada proposto aqui puder ser implementado, a discussão se torna inútil. CasteloBranco^msg 23h10min de 1 de junho de 2009 (UTC)

Ao contrário da Béria, que reclama e não aponta os erros (e quando aponta, proíbe o conserto!), o Darwin mostrou seis erros que precisam ser corrigidos no modelo novo. Expandindo o pedido acima, solicito humildemente a permissão das damas e cavalheiros aqui presentes para tentar consertar alguns deles, comprometendo-me a não mexer nas demais esplanadas, e concentrando-me tão somente na esplanada 2 que está "em testes", que é exatamente o que pretendemos fazer. CasteloBranco^msg 23h10min de 1 de junho de 2009 (UTC)

O grande problema dessa "Nova Esplanada" é a pura falta de organização principalmente quando vamos procurar os itens que simplesmente sumiram e/ou estão difíceis de achar. O modelo que estão tentando adotar vem logo da Desciclopédia que é o inverso da Wikipédia. Dei uma olhada na Esplanada deles e achei uma decepção de tão horrível que é. E o mais estranho é que não sugeriram um modelo de outra Wikipédia ou sequer compararam com as versões da Wikipedia-EN, Wikipédia-ES, Wikipédia-DE, Wikipédia-IT (a quase parecida com a nossa) e Wikipédia-FR (a pior de todas em matéria de organização). Eu falo e continuo repetindo: "Essa nossa Esplanada é modelo para todas as Wikipédias! Fazendo essa mudança catastrófica fará que esse modelo desabe de uma vez por todas!". Podem me chamar de conservador como me chamaram uma vez porque eu não gostei da mudança por causa da falta de organização feita por adolescentes. HyperBroad^Olá! 23h47min de 2 de junho de 2009 (UTC)

Hyperbroard, com todo o respeito mas vc não sabe o que está falando: esse modelo de Esplanada não é copiado da desciclopedia. Se vc prestar atenção na votação, havia duas opções, uma era a da Esplanada da Desciclopedia, outra era uma versão criada por um ex-wikipedista. Ganhou essa outra versão. Na Esplanada da Desciclopedia os tópicos aparecem pela ordem da última postagem, semelhante a um fórum de orkut. Nesse modelo da Esplanada2 os tópicos continuam na mesma ordem em que sempre estiveram.

“	eu não gostei da mudança por causa da falta de organização feita por adolescentes.	”
	— Hyperbroard

Esse último comentário foi o cúmulo da falta de respeito e é tudo o que não deveríamos ver numa tentativa de consenso, argumentum ad hominem e desqulificação de quem pensa diferente, além de ser ofensivo aos inúmeros adolescentes que trabalham aqui diariamente e que merecem respeito como qualquer um, principalmente pq vc não sabe a idade de cada um, nem a minha, nem eu sei a sua. Dbc2004 (discussão) 01h50min de 4 de junho de 2009 (UTC)

Além disso todos esses modelos de Esplanada citados são idênticos ao atual da nossa Esplanada e não possuem nenhuma das vantagens que a nova Esplanada possui. Essa história da que "os itens sumiram ou estão difícieis de achar" não procede, não tem a menor base: a única vez que isso aconteceu foi quando a Esplanda ainda estava em testes, pouco depois de ter sido iniciada. Dbc2004 (discussão) 01h55min de 4 de junho de 2009 (UTC)

Nova votação

Me vejo obrigado a propor nova votação sobre isso, já que o debate não avança, e nem vejo como possa avançar a partir daqui. N/ão se pode esperar indefinidamente pra por em prática algo ja votado antes onde se decidiu pela aplicação. Dbc2004 (discussão) 04h16min de 29 de junho de 2009 (UTC)

Com a falta de manifestação dos oponentes, dou esta tentativa de consenso por encerrada:

• Inicie-se a votação. Dbc2004 (discussão) 15h00min de 10 de julho de 2009 (UTC)