Wikipédia Discussão:Biografias de pessoas vivas

Retirada de trecho incoerente

Alterei em sua essência um trecho que denunciara na Esplanada: Numa votação de eliminação de uma biografia de pessoa viva cuja notoriedade seja questionada, deve ser considerado um possível pedido do próprio biografado de eliminar a página. Não é um simples problema de incoerência com outras políticas (afinal, nosso quinto pilar diz que as regras mudam), mas contraria os três primeiros pilares manifestamente. A Wikipédia é uma enciclopédia, logo, sua devoção é o conhecimento humano, atravessando a vontade dos objetos deste conhecimento. A Wikipédia é imparcial, logo, a informação não pode ser omitida em virtude de opiniões e gostos, mesmo os dos objetos dos artigos. A Wikipédia é de conteúdo livre, logo, os objetos dos artigos não são seus donos.

O problema de pessoas reclamando sobre suas biografias é grave, mas não é um problema de notoriedade. Não confundamos as coisas. Estou trazendo o debate para cá, já que não teve efeito minha tentativa de suscitá-lo na Esplanada. Leefeni^{aures audiendi audiat} 00h48min de 8 de julho de 2019 (UTC)

@Leefeni de Karik: a sua observação na discussão [Δ55666917] foi muito importante. Realmente, como estava, a frase soava bastante incoerente com nossas políticas. No entanto, observe-se que trecho refere-se a "pedidos de eliminação por falta de notoriedade". Neste caso, com pedido do biografado ou não, o artigo será eliminado se não cumprir o critério. E se cumprir o critério, não será o biografado que decidirá que não deve permanecer. Na sua alteração, me pareceu que, se o biografado reconhecer que ele mesmo não tem notoriedade, o artigo pode ser eliminado. Essa decisão não pode ser dele e sim da comunidade. O problema é quando o texto ferir integralmente WP:BPV, e neste caso, as regras permitem a eliminação, e um pedido do biografado pode vir a reforçar isso. Algo ainda precisa ser modificado ali.--PauloMSimoes (discussão) 01h08min de 8 de julho de 2019 (UTC)

@PauloMSimoes: Veja como está agora. Leefeni^{aures audiendi audiat} 01h11min de 8 de julho de 2019 (UTC)

@Leefeni de Karik: ainda não entendi. A frase "... cuja notoriedade seja questionada" provavelmente foi colocada erroneamente dentro daquele contexto. O biografado não pode ter ingerência para manter/eliminar o verbete sob esse aspecto. Isso é inerente à comunidade. Me parece que, ao invés de "... cuja notoriedade seja questionada", a frase deveria ser "... cuja violação de WP:Biografia de pessoas vivas seja questionada".--PauloMSimoes (discussão) 01h37min de 8 de julho de 2019 (UTC)

Tem razão. Estou pelo celular e sou meio desastrado mexendo aqui, poderia retornar à forma antiga e fazer esta mudança? Leefeni^{aures audiendi audiat} 03h48min de 8 de julho de 2019 (UTC)

O problema surge quando estamos a tratar de pessoas perto do limiar de notoriedade, não quando a notoriedade é evidente ou inquestionável. O princípio nestes casos deve ser do mínimo dano possível, então um pedido de eliminação pelo próprio pode ser atendido de imediato, pelo menos temporariamente, enquanto a comunidade não decide o contrário. Isto é estabelecido pelos pontos 2 e 3 da wmf:Resolution:Biographies of living people. GoEThe (discussão) 08h00min de 8 de julho de 2019 (UTC)

Não está estabelecido, é uma leitura extensiva da resolução... Fiz as edições das quais falei ontem, aliás. Leefeni^{aures audiendi audiat} 17h15min de 8 de julho de 2019 (UTC)

Concordo com o texto da edição do Leefeni de Karik. Não há porque biografias sem notoriedade causarem alguma polêmica. Elimina-se por consenso e pronto. As polêmicas e controvérsias estão muito mais relacionadas a violações de BPV, e nestes casos sim, as manifestações do biografado podem ser levadas em consideração. Pesquisei quando exatamente a expressão "cuja notoriedade seja discutida" foi introduzida no texto. Foi nesta edição [Δ9749313]. Se é que foi introduzida por uma tradução, não pesquisei se foi correta, mas entendo que "bom senso" se sobrepõe a qualquer outro argumento em uma tradução. Se outros erraram, não se pode cegamente copiar os erros em traduções, sem permitir uma discussão.--PauloMSimoes (discussão) 18h05min de 8 de julho de 2019 (UTC)

Comentário. Apenas como curiosidade, traduzi a política anglófona, como se encontra em 8/7/2019:

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Eliminação rápida, prevenção de criação e eliminação por consenso

Material biográfico sobre uma pessoa viva que não esteja em conformidade com esta política deve ser melhorado e corrigido; se isso não for possível, deve ser removido. Se a página inteira for substancialmente de baixa qualidade, contendo principalmente material contencioso, sem recursos ou com insuficiência de fontes, pode ser necessário excluir a página inteira como uma etapa inicial, depois de uma discussão.

A exclusão de páginas é normalmente um último recurso. Se uma disputa estiver centrada na inclusão de uma página (por exemplo, devido a uma notoriedade questionável, ou quando o biografado tiver solicitado a exclusão), será resolvido por meio de eliminação por consenso, e não eliminação rápida. A eliminação rápida é apropriada quando a página contém material negativo sem fontes ou é escrita de forma não neutra, e quando não pode ser prontamente reescrita ou restaurado para uma versão anterior de um padrão aceitável. O administrador que excluir a página deve estar preparado para explicar a ação aos outros, por e-mail, se o material for confidencial. Aqueles que se opuserem à exclusão devem ter em mente que o administrador que apagou a página pode estar ciente de problemas que outros editores não têm acesso. Podem ser tomadas medidas para revisão da exclusão, mas devem ser evitadas discussões públicas prolongadas em exclusões envolvendo material pessoal sensível sobre pessoas vivas, particularmente se for negativo. Tais debates podem ser eliminados depois da conclusão. Depois da exclusão do artigo, qualquer administrador pode optar por protegê-lo contra a recriação. Mesmo que a página não esteja protegida contra a recriação, ela não deve ser recriada a menos que um consenso apoie à recriação.

Supressão de BPVs sem notoriedade

Quando o biografado vivo de um artigo solicitar a exclusão, a política de exclusão diz: "Discussões relativas a artigos biográficos de figuras sem notoriedade, não públicas, em que o biografado tenha solicitado a exclusão e não haja consenso, podem ser encerradas como exclusão." Além disso, diz: "Artigos biográficos de fontes desconhecidas, não públicos, onde as discussões não têm um editor que se oponha à exclusão, podem ser apagados depois que as discussões forem concluídas."

Me parece que a questão da "não notoriedade" é um dos casos, que até pode ser incluído, mas há mais situações envolvidas. Não verifiquei se estas situações já são citadas. Se não, pelo menos servem como parâmetro para elaborar nosso texto, depois de ser discutido aqui. Pelo que entendo agora, alguma pessoa não pública e sem notoriedade pode solicitar a exclusão de artigo sobre ela, e a página pode ser excluída mesmo sem consenso.--PauloMSimoes (discussão) 18h55min de 8 de julho de 2019 (UTC)

Comentário Não há nenhum erro. O trecho estava correto. Como resultado daquela filosofia "inclusionismo extremista", na Wikipédia têm sido mantidas muitas biografias sem vida pública e de notoriedade mais do que duvidosa. Essas pessoas têm todo o direito de não querer ser expostas publicamente numa enciclopédia de alcance global e têm todo o direito a proteger a sua privacidade. JMagalhães (discussão) 23h12min de 8 de julho de 2019 (UTC)

Se a notoriedade de alguém é questionável, é irrelevante se a notoriedade foi questionada por ela mesma ou por um editor habitual, o que importa é se a pessoa é objetivamente notória ou não. Se ela for, o direito à livre informação, que é a verdadeira base da Wikipédia, sobrepõe-se ao direito à privacidade. Do contrário, podemos jogar fora o princípio da imparcialidade. Leefeni^{aures audiendi audiat} 18h26min de 9 de julho de 2019 (UTC)

O que escreveu não faz o mínimo nexo. A regra, e aquilo que estamos a discutir, aplica-se a casos de notoriedade questionável ou limítrofe de pessoas que não têm uma vida pública. Não estamos a discutir casos de notoriedade inquestionável nem de pessoas com uma vida pública que se multiplica por múltiplas fontes fidedignas. JMagalhães (discussão) 20h08min de 9 de julho de 2019 (UTC)

Claro que tem nexo, é só você que discorda. Apenas estou dizendo que o limítrofe deve ser decidido pela análise de expressões objetivas, não pelo desejo de partes. Leefeni^{aures audiendi audiat} 20h39min de 9 de julho de 2019 (UTC)

Não, não é só ele que discorda. GoEThe (discussão) 07h09min de 11 de julho de 2019 (UTC)

"É só você que" = "é só que você". Minha resposta ficou ambígua pela falta de entonação inerente à língua escrita. Leefeni^{aures audiendi audiat} 18h09min de 11 de julho de 2019 (UTC)

Comentário Depois de analisar bem o que a anglófona recomenda, chego à conclusão que há nexo no que lá está. A qualificação "notoriedade limítrofe" traduz-se por exemplo: uma biografia suscita dúvidas quanto à notoriedade, pois há referências no artigo, que é marcado para eliminação por consenso. Me parece que a definição "figura não pública" está associada também à carência de fontes. Durante a discussão, o biografado manifesta-se, pedindo a exclusão de sua biografia. Em não havendo consenso, o verbete seria mantido. A solicitação do biografado é o "voto de Minerva" para eliminar o verbete.--PauloMSimoes (discussão) 20h44min de 9 de julho de 2019 (UTC)

Eliminar um artigo por falta de consenso com voto de Minerva do biografado é uma subversão total do sistema de PE. Tipicamente, só se elimina artigo com consenso ou ao menos dissenso válido (isto é, APDEs em ambos os sentidos) + 2/3 de votos. No sistema como descreve, bastariam a solicitação do biografado e um único editor com APDE para a eliminação de qualquer artigo. O precedente que isto abre é terrível, em tese qualquer BPV encerrada validamente por votação poderia ser eliminada sob solicitação do biografado...

De fato existem biografias de notoriedade limítrofe, várias. Mas uma biografia de notoriedade limítrofe sob solicitação de eliminação do biografado deve ser tratada como qualquer biografia sob solicitação de eliminação de qualquer pessoa. Tratamento especial para biografados é uma quebra do princípio da neutralidade. Leefeni^{aures audiendi audiat} 20h56min de 9 de julho de 2019 (UTC)

Comentário Eu apoio as modificações feitas, mas creio que modificações como essas, por menores que sejam, precisariam passar pela Esplanada antes. Sem consenso, podem acabar futuramente sendo revertidas.-- Leon saudanha 23h16min de 10 de julho de 2019 (UTC)

@Leon saudanha: Pensei que discutir aqui e avisar lá pudesse ser suficiente. Acha que ainda devo levar o debate para lá? Leefeni^{aures audiendi audiat} 23h22min de 10 de julho de 2019 (UTC)

Feito, mas por anúncio, já que o debate já está ocorrendo aqui. Leefeni^{aures audiendi audiat} 00h24min de 11 de julho de 2019 (UTC)

Comentário Preliminarmente: Acho que a alteração de uma política deveria ser precedido de debate na esplanada. No mérito: A biografia de uma pessoa viva suscita grandes cuidados, principalmente relacionados à privacidade dos biografados. Assim, estabelecer que o pedido do biografado deva ser considerado na discussão de eliminação reflete essa preocupação. Isso não quer dizer que, necessariamente, a palavra do biografado é lei. Eventualmente a comunidade pode decidir diferente. Mas, tendo em vista que não deve ser apenas uma questão do biografado, simplesmente, dizer que não quer (tendo que apresentar alguma argumentação razoável - não está claramente escrito, mas acho que é evidente) creio que haver a manifestação do biografado é normal.FábioJr de Souza ^msg 00h06min de 11 de julho de 2019 (UTC)

Remeterei a este debate na Esplanada. Contudo, acho que aqui está havendo confusão quanto ao contexto da privacidade na Wikipédia. Se o biografado for objetivamente notório e o artigo for verificável, não há qualquer violação de privacidade, apenas a organização na Wikipédia a partir de fontes já públicas (afinal, nós proibimos a referência em arquivos privados ou informações de primeira mão, por exemplo). Se é público, não é privado. Evidentemente na prática o outreach destas informações muda a partir do momento em que elas estão em um site de indexação tão privilegiada, mas a violação não foi nossa, apenas a valência da publicidade pré-estabelecida. No Brasil, o Supremo Tribunal Federal, responsável também por zelar pela privacidade de seus cidadãos, decidiu pela permissibilidade da organização de informações sobre pessoas públicas em biografias não autorizadas, na ADI 4.815. Por que nós, que zelamos pela liberdade de informação, ficaríamos atrás?

Agora, se o artigo de fato viola a privacidade da pessoa ao esmiuçar informações privadas, o problema é resolvido por WP:PI, sem necessidade de manter uma disposição tão perigosamente ambígua em nossas políticas. Quanto a ser ouvido, de fato o biografado deve ser, mas todos podem ser ouvidos em PEs, e se o biografado não tem nada de relevante a dizer quanto à violação de regras... C'est la vie. Leefeni^{aures audiendi audiat} 00h20min de 11 de julho de 2019 (UTC)

Ai que está. É natural o aperfeiçoamento das regras. Em dado momento a comunidade pode sentir a necessidade de aperfeiçoar a redação de dada norma para explicitar algo. Tudo bem. Mas a redação anterior não dava margem para preponderância do biografado. Creio é que seja natural que se o biografado apresentar um argumento razoável o argumento dele possa ser seguido pela comunidade independentemente dele ser o biografado. Ou seja, não é um problema, na minha visão, o biografado ir à PE e pedir a eliminação, ainda que não apresente argumentos. Se não tem argumentos, a comunidade vai deixar de lado. Se apresentar argumentos, vai ser analisado como qualquer outro.FábioJr de Souza ^msg 00h37min de 11 de julho de 2019 (UTC)

Então, com a exceção de que você achava que a redação antiga era suficiente, na prática concordamos? Leefeni^{aures audiendi audiat} 00h39min de 11 de julho de 2019 (UTC)

Apoio a alteração feita e Concordo que tenha sido de pronto, uma vez que o texto anterior contrariava os princípios fundadores do projeto. Millbug ^fala 00h49min de 11 de julho de 2019 (UTC)

Comentário Existem casos concretos em que possamos apreciar como isso funcionava e como passaria a funcionar? Para mim tanto o texto modificado quanto a discussão estão muito ambíguos - melhor dizendo, pouco claros... Não me parece ser uma situação nada comum por aqui (lembro-me vagamente do caso de uma cidadã que foi biografada por conta de um processo judicial e pediu a quem o criou para apagar por ver-se constrangida, posição esta manifesta numa votação de PE e bastou isso para que toda o debate se acabasse pois a página foi apagada - mas isso foi na pré-história da Wiki, acho...). Honestamente, não vi o que ficou mais "objetivo" com as alterações do Leefeni... André Koehne (discussão) 03h38min de 11 de julho de 2019 (UTC)

@André Koehne: Não conheço nenhum caso concreto, nem mesmo conhecia o que contou, mas achei melhor tentar acertar o texto agora do que arriscar deixar acontecer uma celeuma futura por conta de um texto problemático. Leefeni^{aures audiendi audiat} 03h56min de 11 de julho de 2019 (UTC)

Continua-se a confundir aqui tudo e mais alguma coisa. O facto de existirem informações públicas sobre determinada pessoa não a tornam uma figura pública. Por exemplo, é comum que estudantes, professores ou uma série de outros profissionais tenham dados biográficos e profissionais acessíveis ao público, mas isso não faz deles figuras públicas. O assunto do pedido de remoção do ministro brasileiro parece estar a distorcer e enviesar por completo este debate, não se percebendo que a regra que se aplica a casos de notoriedade duvidosa e pessoas comuns, e nunca a pessoas manifestamente notórias como ministros. JMagalhães (discussão) 07h14min de 11 de julho de 2019 (UTC)

É óbvio que o caso do ministro não se aplica, mas isso não se trata de distorção da diferença entre um biografado de notoriedade ambígua e um ministro, trata-se de dar vias típicas às biografias de notoriedade ambígua, como corolário da neutralidade. Leefeni^{aures audiendi audiat} 18h09min de 11 de julho de 2019 (UTC)

Comentário A discussão sobre o ministro parece ter sido pacificada com a nota enviada pelo Érico, e a coisa não deve ter maiores repercussões. Só falta decidir se coloca-se ou não um banner na página principal do projeto. A mudança do foco da discussão ocorreu exatamente quando o Leefeni de Karik escreveu Citação: O problema de pessoas reclamando sobre suas biografias é grave, mas não é um problema de notoriedade. Não confundamos as coisas. O assunto é o mesmo: "biografias de pessoas vivas" e este debate busca esclarecer mal entendidos na regra que ele viu (e também eu), tanto que parece ser consensual a alteração feita. Uma das premissas básicas para se manter textos e verbetes na Wikipédia é o "consenso". A regra na anglófona (que, ao que tudo indica serviu de base para a nossa) afirma Citação: Discussões relativas a artigos biográficos de figuras sem notoriedade, não públicas, em que o biografado tenha solicitado a exclusão e não haja consenso, podem ser encerradas como exclusão. Note-se a expressão "...e não haja consenso" Se não há o tal, o verbete só é mantido porque, havendo neutralidade de opiniões, opta-se por manter. Neste caso, atribui-se relevância à opinião do biografado, se este se manifestar pela exclusão. Nossas regras afirmam: Citação: A Wikipédia desencoraja a escrita de autobiografias, bem como sua expansão significativa. No entanto os biografados podem remover material contencioso sem fontes ou com fontes duvidosas. Pode-se entender "material contencioso", não só partes do texto, como até mesmo o artigo como um todo. Citação: Reverter a edição de alguém que tenta retirar material difamatório acerca deles próprios é algo horrivelmente estúpido. Frase do fundador da Wikipédia. "Reverter a edição" pode-se também entender como "não permitir a exclusão" (do verbete). Por isso tudo, acho que o texto que se discute aqui ainda não reflete essa visão (e no meu entendimento deveria). O texto cita "votação de eliminação", mas não há qualquer menção a "consenso" (ou falta dele). A frase da regra Citação: Se for decidida a eliminação, deve-se considerar a transferência do conteúdo para outro artigo não tem sentido. Ora, se há violação de BPV no texto, como poderia ser transferido? Me parece que toda a segunda parte do texto refere-se ao que estava antes da modificação, ou seja refere-se "à falta de notoriedade". Para mim, aquele texto está muito confuso ainda.--PauloMSimoes (discussão) 14h40min de 11 de julho de 2019 (UTC)

Tópico pertinente na Esplanada

• Wikipédia:Esplanada/geral/Ascom MEC solicita exclusão do verbete de Abraham Weintraub (1jul2019).-- Leon saudanha 19h15min de 11 de julho de 2019 (UTC)

Bloqueio

Conforme explicado na seção sobre o bloqueio, tais pedidos por violação recorrente a esta política devem ser reportados à página de notificação de incidentes. Grato. --Francisco (discussão) 19h32min de 14 de julho de 2020 (UTC)

Parágrafo introdutório

O parágrafo introdutório desta página deve apresentar o que pode e deve ser feito para uma biografia atingir os critérios de notoriedade. Assim, deve ter links para Wikipédia:Critérios de notoriedade, Wikipédia:Biografias de pessoas vivas e Wikipédia:Argumentos pertinentes em discussões de eliminação. Também deve informar como evitar eliminação, e assim deve ter links para Predefinição:ESR-bio e WP:A4. Mateussf (discussão) 22h40min de 22 de março de 2023 (UTC)

Critério sobre fonte auto-publicada e notoriedade

Esta política define que "material publicado pelo próprio biografado (...) podem ser utilizados" desde que satisfaça algumas condições, como ser "material relevante para a notoriedade da pessoa ou organização". Isso é idêntico ao que aparece em WP:FPP. Lá, a frase aparece neste diff como tradução do inglês. Aqui, a frase aparece desde a primeira versão.

Na política da Wikipédia em inglês, a frase foi retirada em 2009, e continua ausente da versão atual.

Gostaria de propor a remoção deste critério. Informações publicadas pela própria pessoa não necessariamente precisam estar relacionadas a sua notoriedade para poderem ser utilizadas em seu artigo. Se uma pessoa diz que gosta de determinado estilo musical, por exemplo, isso com certeza não tem a ver com a notoriedade dela, mas talvez possa sim ser citado no artigo. Concordam com a remoção do critério? Mateussf (discussão) 00h39min de 7 de julho de 2023 (UTC)