Wikipédia Discussão:Votações/Nova política de bloqueio

Apenas alguns comentários (já está aprovada mesmo)

Prezados, não pretendo me desgastar muito com essa votação por um motivo muito simples: essa proposta já foi aprovada. Sim, ela foi aprovada aqui, indiretamente. Por acaso, alguém duvida que quem manifestou seu interesse nessa lista, irá votar contra essa proposta? Dificilmente não.

Então, deixo apenas alguns comentários...

O fato de 39 pessoas terem assinado seu nome na lista de interessados não significa que todas elas acompanharam essa tentativa de consenso. Isso não é um erro. Afinal, é desumano acompanhar uma proposta tão burocrática e cansativa. Só para terem uma idéia, o item 7 teve apenas 6 participantes. O item com maior número de participantes foi o 9, com 23 participantes. Fora o FML, os editores que participaram mais, estiveram em no máximo 6 itens.

Isso desqualifica a proposta? Não. Isso prova que estes editores, apesar de não terem participado, acompanharam tudo? Também não. Por que então citar isso? Simples: quero mostrar que, discussões demasiado burocráticas e complexas não incentivam a participação da comunidade.

Por esse motivo, grande parte da comunidade fez um boicote a essa proposta.

Bom, outras razões para esse boicote, provavelmente, foi o fato de ser o FML o condutor da mesma, tendo em vista seu histórico de bloqueios (peço desculpas ao FML por citar o link). Mas, o principal motivo do boicote, ao meu ver, foi o fato dessa tentativa de consenso não ter sido consensual em seu início. Quem discordou foi desrespeitado/ignorado. Então, foi criada essa "lista de interessados" onde, vários editores bem-intencionados, provavelmente percebendo que vários editores estavam abandonando as discussões, resolveram apoiar a nova iniciativa. Essa lista, inclusive, não é prevista nas regras e foi criada com o intuito de "garantir" a aprovação da proposta.

Isso desqualifica a proposta? Não. Mas faz a gente pensar sobre a maneira correta de idealizar propostas, principalmente quando existiam discussões prévias e quando o condutor não é tido como "sério", pela maior parte da comunidade ativa e atuante no combate ao vandalismo.

Mas vamos imaginar que não importam os meios. Falemos diretamente da proposta...

Em duas oportunidades, por pouco, essa proposta quase chegou irregular na fase de votação. Primeiro: tempos atrás, na Esplanada, eu avisei o FML que era necessário que ele se atentasse para Wikipedia:Votações/Local e momento para criticar bloqueios, decisão que já havia sido tomada pela comunidade. FML, maliciosamente, ignorou meu pedido e foi conduzindo a proposta regularmente. Quando chegou no item 9, tive que intervir, lembrando os participantes dessa decisão da comunidade. Isso era fundamental pois, se ignorassem tal decisão, poderíamos correr o risco de ter uma proposta em discordância com um trecho já aprovado, resultando em uma documentação contraditória. Fiz isso aqui. FML, ao invés de me agradecer por estar ajudando, resolveu tentar desmerecer e desacreditar meu aviso, tentando manter a irregularidade. A conduta que se seguiu depois foi vergonhosa, incluindo ataques em spams, onde o editor me atacou. Depois, ele reconsiderou, afirmando: Levando em conta a votação que ocorreu em Wikipedia:Votações/Local e momento para criticar bloqueios, muito bem observado pelo JSSX e corretamente reforçada pelo Marcelobbr, temos que integrar essa decisão à parte que fala dos abusos dos administradores, afinal, o texto dessa votação prevê que uma possível punição só poderia acontecer depois da correção de um bloqueio mal aplicado.

Na segunda oportunidade, percebi que o trecho dessa votação, aprovado pela comunidade, tinha sido alterado, ou seja, por pouco nós estaríamos hoje votando a aprovação de duas documentações (a proposta e a alteração da política aprovada). Portanto, restaurei para o trecho aprovado e fui revertido simplesmente porque era eu. Considerei desrespeitoso. Prometi que só voltaria a me manifestar aqui. Posteriormente, novamente, FML reconsiderou, restaurando minha edição e respeitando a decisão tomada pela comunidade. Vocês podem perceber isso aqui.

Isso desqualifica a votação? Não. Afinal, quem se importa com os interesses escondidos? O que interessa é o resultado e as 37 pessoas que assinaram a lista e irão votar a favor.

Vamos à análise dos trechos:

• Introdução: (...) Tal pode ser feito somente por administradores de acordo com a política de bloqueio da Wikipédia lusófona. Erro: administradores não são os únicos. Existem os burocratas, os stewards, etc...

• (...)A única exceção ocorre nos casos regidos por Wikipedia:Sanção de insultos, nos quais o bloqueio prevalece sobre as demais soluções. Trecho confuso: mesmo quando se trata de sanção é possível sugerir punições alternativas, como um aviso. Um editor pode escapar de uma sanção se prometer não cometer os mesmos erros. Sempre é possível buscar o diálogo e o bloqueio só é utilizado quando o editor assume, visivelmente, uma postura hostil e/ou disruptiva.

• Objetivos dos bloqueios: Não vi problemas.

• Do item 1.1 a 1.5: Todos os administradores já seguem isso. Só os trolls e vândalos que não.

• 1.6: 1.6.1, é óbvio demais. 1.6.2 é perigoso demais visto que, já ocorreu de editores da Wikipédia serem atacados e difamados em blogs. Além disso, já tivemos casos de editores que tiveram informações pessoais inseridas em outros sites... informações que foram conseguidas aqui, baseadas em diferenças que surgiram aqui. Se não está em nosso domínio? Ora, mas é nossa comunidade! O comportamento disruptivo não deixa de ser disruptivo só porque está em outro local. Ao meu ver, é cabível de, pelo menos, sanção comportamental (insultos). Sobre 1.6.3... e quando o mesmo ato de vandalismo (idêntico) é feito em seqüência? Ninguém pensou nisso.

• 1.7: Para mim, isso tudo é encher lingüiça, como dizemos aqui no Brasil. Vandalismo leve... vandalismos destrutivos... Não existe isso e o administrador não ficará pensando nisso na hora em que estiver de frente com um vandalismo acontecendo. Para mim, existem duas situações: novatos e vândalos, boa fé e má fé. É a diferença entre estes termos que o administrador deve ter em mente.

• 1.7.4.1: Muitos editores não sabem o que é uma disputa. Acontece frequentemente de um editor Y cometer um erro. Administrador X reverte o erro e avisa o editor. Editor Y reverte e diz que não vai aceitar avisos ou "ameaças de bloqueio" porque está em disputa com administrador X.

• 2: Essas tabelas são surreais visto que elas tentam incluir todas as inúmeras situações diferentes e, muitas vezes complexas, que os administradores precisam lidar. Não é uma atitude exata, onde você consulta um tutorial. São pessoas lidando com pessoas, onde a complexidade do diálogo não é considerada nessas tabelas.

• 3: Demasiado óbvio. Não vi problemas.

• 4: Desrespeitar os limites definidos da política de bloqueio, com o agravante de ter conflitos históricos com a pessoa envolvida. Isso é uma piada? Quer dizer que, se ele colocar um dia a mais, um dia a menos, ele errará. Se ele bloqueou um editor uma vez, nunca mais (lembrem disso), ele poderá bloquear esse editor, independente dele cometer os mesmos erros... ou erros piores.

• 4.1: Único trecho já aprovado pela comunidade, estando já em prática. Já foi incluído em Wikipedia:Política de bloqueio (sim, ao contrário do que muita gente pensa, já temos a política).

• 4.2: Pasmem! Alguém aqui duvida que os administradores que chegarem aqui serão punidos? Todos serão punidos. 10 votos é uma quantidade ridícula. Quem acompanha as páginas para eliminar, sabe o quem um lobby pode fazer. O trecho aprovado, sobre o local correto, já é suficiente. Afinal, se um administrador tem seu bloqueio revisado, sua ação é considerada incorreta e, mesmo assim, ele insiste, ele está apto para ter seu estatuto revisto.

• 4.2.1: As regras não deveriam ser as mesmas que regem as nomeações de administração?

Enfim, isso são apenas alguns comentários que não irão alterar o resultado dessa proposta. Afinal, essa proposta já foi "aprovada". Se a aprovação tornará o combate ao vandalismo/trollismo mais difícil? Bom, essa é única coisa que não tenham dúvida. Talvez, os usuários da famosa lista ajudem nas tarefas usuais. Essa proposta não irá prejudicar as atividades de todos os administradores. Nem todos serão prejudicados. Aqueles que receberam o estatuto e sumiram não serão lesados. Para ser francos, estes serão um exemplo para os demais. Ao término dessa votação, com a aprovação da mesma, não vamos nos esquecer de dar um viva: um viva para os vândalos, para os trolls disruptivos, para aqueles que fazem propaganda e vaidade aqui e, um viva para os pornógrafos. Cumprimentos! JSSX ^uai 02h00min de 20 de Maio de 2008 (UTC)

Cancelamento da votação

Proponho o cancelamento desta votação, pois ela precisa ser reconstruída: devem existir tantas votações quantos forem os tópicos a serem avaliados.--g a f ^M 03h09min de 20 de Maio de 2008 (UTC)

Pelo cancelamento

• --g a f ^M 03h09min de 20 de Maio de 2008 (UTC)
• Concordo Sem apoio para os vândalos/trolls. JSSX ^uai 09h22min de 20 de Maio de 2008 (UTC)
• Concordo e acrescento. Ozalid (discussão) 00h45min de 21 de Maio de 2008 (UTC)
• Concordo --Nice ^msg 07h22min de 21 de Maio de 2008 (UTC)
• Concordo e Discordo ao mesmo tempo. Ver tentativa de solução Clara C. (discussão) 07h32min de 21 de Maio de 2008 (UTC)

Resposta ao JSSX

Bom, acho que não preciso me esforçar muito para responder. Foi muito blá-blá-blá, muitos ataques pessoais e pouca objetividade. O usuário JSSX D​ C​ E​ F foi diversas vezes convidado a se manifestar durante os debates, e se preferiu aguardar para criticar somente agora, uma coisa fica bem clara: seu objetivo não é ser contra a ou a favor da proposta em si, mas apenas ser contra a minha pessoa. Não vou rebater porque é inútil, qualquer coisa que eu disser ele fará novos ataques (como é de costume), portanto, deixo para cada um julgar por si mesmo. --Lipe λ _FML 03h52min de 20 de Maio de 2008 (UTC)

FML, é inútil tentar explicar a diferença entre fazer uma crítica e um ataque. Fiz uma crítica sim e, nada do que eu disse, é novidade. Quando um editor está de acordo contigo, ele é bem recebido nos debates, é convidado para assinar "lista de interessados" (algo que não existe nas nossas regras), etc.. Quando ele faz uma crítica, está te perseguindo. A comunidade sabe que você sempre utilizou tal prática. Muita gente deixou de participar por causa disso. Particularmente, tentei duas vezes e fui pessimamente recebido por ti. Espero também que cada um julgue por si próprio o blá-blá-blá que eu escrevi. Mas fique tranquilo. Essa proposta já está "aprovada". JSSX ^uai 09h30min de 20 de Maio de 2008 (UTC)

Errata, para o Fred:

• "Tal pode ser feito somente por administradores de acordo com a política de bloqueio da Wikipédia lusófona. Erro: administradores não são os únicos. Existem os burocratas, os stewards, etc..." - o burocrata não é administrador? Não vejo erro algum.
• Trecho confuso: mesmo quando se trata de sanção é possível sugerir punições alternativas, como um aviso. - Fred, esta política é sobre bloqueio, ou seja, serve para mostrar quando um bloqueio é aplicável. Serve para impedir que os bloqueios sejam aplicados arbitrariamente, sem justificações ... não o contrário! Sempre que for possível evitar um bloqueio, é preferível usar outros métodos de resolução dos problemas, tais como o diálogo, um aviso, etc - nada neste política impede de o fazer, muito pelo contrário.
• "Do item 1.1 a 1.5: Todos os administradores já seguem isso. Só os trolls e vândalos que não." - Que bom que já todos seguem isso ...! Logo, também não vês problemas, certo?
• "1.6.2 é perigoso demais visto que ..." - é tua opinião, a qual é respeitada! Eu não concordo com ela!Não se pode bloquear por motivos extra Wikipédia!
• "1.6.3... e quando o mesmo ato de vandalismo (idêntico) é feito em seqüência? Ninguém pensou nisso." - Fredinho, eu lamento informar, mas tu não és o único que pensa, na Wikipédia. Nós (os outros todos) pensamos, às vezes! E neste caso específico, pelo menos eu pensei!!! Fred, assim como no sistema legal, fora da Wikipédia, ninguém pode ser condenado pelo mesmo erro duas vezes! O que não tem nada a ver com o facto de que, o erro acontecendo de novo, a pena não seja agravada, ou ampliada, devido ao erro ser reincidente - coisas bem distintas. Por isso mesmo, nos tempos de bloqueio definidos, existe um tempo mínimo de bloqueio, e um tempo máximo, que pode ser decidido pelo bom senso do administrador. Em termos práticos: um IP que vandalize 3 vezes, e tenha sido avisado, pode ser bloqueado por 1 hora (exemplo); passada uma hora, se vandalizar de novo, pode ser bloqueado por 2 horas (ou 3, ou 6), se depois disso voltar a vandalizar, pode ser vandalizado até um dia (tempo esse que pode ainda aumentar caso o histórico do IP seja de constantes vandalismos - pode ir aos 3 meses, precisa mais??). E tudo isso sem desrespeitar as regras. Pensaste nisso, Fredinho? Parece que não!
• "1.7: Para mim, isso tudo é encher lingüiça" - Fredinho: não desrespeites os outros ... isto não são expressões nada bonitas e nem parece teu!
• "4.2: Pasmem! Alguém aqui duvida que os administradores que chegarem aqui serão punidos?" - Duvido eu ... e não estou pasmada! Custa dar motivo plausível? Não há motivo plausível? Não se aplique o tempo máximo de bloqueio - pode sempre dar-se um pouquinho menos! Vai haver tentativas de punição? Vai sim, muitas!!! Aí mesmo os administradores poderão ver o seu trabalho protegido, uma vez que não podem mesmo ser punidos a menos que haja violação das regras! Isso te protege, Fred!
• "4.2.1: As regras não deveriam ser as mesmas que regem as nomeações de administração?" - a quais te referes, exactamente? A ter o direito ao voto? Todos os administradores o têm! Melhor quando somos específicos! Fredinho, essa regra te protege, não sejas assim!

Conclusão: se esta política vai ser aprovada ou não, Fred, depende da decisão da comunidade ... nunca desdenhes dela! E se for aplicada, quem achar que o seu trabalho como administrador fica totalmente comprometido, na minha opinião, deve entregar as suas ferramentas e deixar de ser um administrador - é a atitude mais nobre! No entanto, Fred, na minha opinião (só opinião), tanto tu como eu vamos gostar de trabalhar sob estas regras, pois vamos sentir-nos apoiados, ao aplicar um bloqueio (antigamente, ficava ao critério de cada um, agora temos uma política que nos apoia). Claro que não precisas apoiar esta política, se não concordas com ela - todos vamos continuar a gostar de ti mesmo assim. Peço desculpa pelo imenso texto. Belanidia^Msg 10h59min de 20 de Maio de 2008 (UTC)

Bela, cada um tem o direito de opinar. Eu exerci meu direito e você o seu. Respeito muito sua opinião e nem vou questionar a maior parte do que escreveu, embora discorde de muitas coisas.

Citação: Bela escreveu: «Fredinho: não desrespeites os outros ... isto não são expressões nada bonitas e nem parece teu!» Não imaginei que pudesse soar ofensivo. Peço desculpas.

Citação: Bela escreveu: «Conclusão: se esta política vai ser aprovada ou não, Fred, depende da decisão da comunidade ... nunca desdenhes dela!» Em nenhum momento desdenhei da comunidade. Pelo contrário. Inclusive, como afirmei anteriormente, essa proposta já está "aprovada".

Citação: Bela escreveu: «E se for aplicada, quem achar que o seu trabalho como administrador fica totalmente comprometido, na minha opinião, deve entregar as suas ferramentas e deixar de ser um administrador - é a atitude mais nobre!» Irei considerar sim essa possibilidade e recomendo que todos os administradores ativos no combate ao vandalismo façam o mesmo.

Citação: Bela escreveu: «No entanto, Fred, na minha opinião (só opinião), tanto tu como eu vamos gostar de trabalhar sob estas regras, pois vamos sentir-nos apoiados, ao aplicar um bloqueio (antigamente, ficava ao critério de cada um, agora temos uma política que nos apoia).» Antigamente não. Atualmente, visto que ainda não foi aprovada. Pois é, Wikipedia:Pedidos a administradores costumava ser utilizada. E, quando acontecer uma situação não prevista nessa regra (não quero citar exemplos para não influenciar ninguém negativamente) quero ver o que será feito.

Se atualmente, os administradores tem liberdade para interpretar situações, avaliando sua gravidade, isso acabou. Ele precisará apenas ver o tutorial e torcer para que o tutorial o atenda. Senão...

Quanto mais condições/regras são criadas para definir o bloqueio, mais caminhos para o desrespeito e o vandalismo são criados. Essa é minha preocupação. Abraços! JSSX ^uai 13h57min de 20 de Maio de 2008 (UTC)

Belanidia, como ousas pedir desculpas? Visto que "o coração do justo medita a fim de responder". Certamente foi uma resposta prudente e bem medida... e não contemplou apenas os arranjos do teu caração, não pertence somente a ti, mas foi dada a nós... para uma boa reflexão. Cabe a comunidade agora refletir sobre a argumentação e contemplar o contraditório, e o voto de todos serem respeitados. __ Observatore (discussão) 13h11min de 20 de Maio de 2008 (UTC)

Bela, eu ouso pedir desculpas pra você e o FML, caso tenha sido/parecido agressivo em algum momento. Cumprimentos! JSSX ^uai 14h00min de 20 de Maio de 2008 (UTC)

• Sabes bem que não precisas pedir desculpas a mim, que te conheço, e entendo o que queres dizer. Não te preocupes que não vou interpretar de modo pejorativo o que disseste. Só tem cuidado, sim? Podem outros fazer diferente, e ver ofensas onde as não pretendeste dar. E tens razão, não é "antigamente", foi jeito de falar. Belanidia^Msg 14h11min de 20 de Maio de 2008 (UTC)

Dúvidas, sugestões e correções

1. Correção: O Índice de conteúdo (TOC) da proposta é confusa, sem apresentar uma numeração adequada. Talvez existe um jeito de corrigir isto...
2. Sugestão: Abuso da ferramenta de bloqueio por parte do administrador: Estabelecer um tempo intermediário (> 2 semanas < 1 més) para habituar-se à nova (eventual) política de bloqueio.
3. Dúvida: Esclarecer Motivos possíveis para bloqueio (já foi indicado acima pelo usuário JSSX D​ C​ E​ F, a resposta da usuária Belanidia D​ C​ E​ F não me ajudou no contexto) --> "1.6.3: Ninguém poderá ser bloqueado novamente, se esse bloqueio for baseado em uma ação já punida anteriormente".
   1. Exemplo I: Um usuário registrado que inseriu informações difamatórias sem fontes fiáveis num artigo sobre uma biografia de pessoa viva X, foi bloqueado pelo motivo 1.1 (WP:BPV, "Desrespeito às políticas vigentes") por 10 dias (2.4., tempo máx.). Depois do bloqueio de 10 dias, o mesmo usuário continua a inserção de conteúdos no artigo X, desrespeitando WP:BPV.
   2. Exemplo II: Um usuário registrado criou um artigo que foi eliminado por WP:PE. O mesmo usuário tenta burlar a votação recriando o artigo após eliminação com variação do nome e foi bloqueado pelo motivo 1.1 (WP:PE/Wikipedia:Política de eliminação, "Desrespeito às políticas vigentes") por 10 dias (2.4., tempo máx.). Depois do bloqueio de 10 dias, o mesmo usuário continua recriando o artigo desrespeitando WP:PE/Wikipedia:Política de eliminação.
   3. Exemplo III: Um usuário registrado que inseriu informações não-verificáveis e/ou sem fontes num artigo sobre uma empresa Y (na maneira: "Y é a maior blablablá") foi bloqueado pelo motivo 1.1 (WP:V, "Desrespeito às políticas vigentes") por 10 dias (2.4., tempo máx.). Depois do bloqueio de 10 dias, o mesmo usuário continua a inserção de conteúdos no artigo Y, desrespeitando WP:V.
      1. Obs.: A maioria das edições atuais e 90%(*) das páginas novas da Wikipédia não respeitam WP:V --> no uso extremo da regra "Desrespeito às políticas vigentes", pelo que li, a maioria dos usuários atualmente ativos pode ser bloqueada..., ou? (*) = valores estimativos pessoais.

Qual seria o procedimento? Mais um bloqueio de máx. 10 dias no contexto da regra "Desrespeito às políticas vigentes"? Ou um bloqueio (maior) no contexto das regras "Vandalismos destrutivos" (2.2) ou "Vandalismos destrutivos" (2.3) (--> 1.7.3.2)?

Em soma, as dúvidas: Como será resolvida a questão de um novo bloqueio de usuários que já foram bloqueados pela mesma regra, tendo em vista 1.6.3? Quando o Desrespeito às políticas vigentes" torna-se em um "Vandalismos destrutivos"?

4. Dúvida: "2.7.2 IPs com longo histórico de vandalismos (acima de 3 meses) e quase nenhuma contribuição válida": A interpretação de "(...) e quase nenhuma contribuição válida (...)" é subjetiva. Exemplo: 50 contribuições (10 válidas, 40 vandalismo) = quase (80 %)? Quase => 80%? 0+1? No meu ver relevante no contexto de "Gaming the system" e:
   1. O WP:A bloqueador leva o risco de ser confrontado com "abuso de ferramentas administrativas" (envolvimento numa discussão sem fim sobre: o que é quase?)
   2. Para ter certeza absoluta na aplicação do bloqueio no contexto desta regra seria necessário de verificar todas as contribuições do IP de +/-90 dias. No meu ver, um esforço burocrático crítico.
5. Sugestão: Em vista de 1.6.3, seria necessário de individualizar os avisos de bloqueios nas WP:PDU e no registro de bloqueio, para que bloqueios pela mesma regra sejam evitados. Citando as regras pode funcionar.
6. Obrigado de antemão pelos esclarecimentos. --Gunnex ^{msg contrib} 14h35min de 20 de Maio de 2008 (UTC)

Olá Gunnex! Obrigado pela sugestões! Teria sido mais interessante se fossem dadas durante a discussão do último item do debate (detalhes finais), porém creio que para a Wikipédia nunca é tarde, e tudo pode ser modificado, melhorado e adaptado, seguindo o espírito wiki. Vou tentar sanar algumas dúvidas, mas talvez seja o caso de deixar o texto mais claro futuramente.

1. Concordo, mas não sei como fazer.
2. Concordo, eu diria até que os primeiros meses com a nova política são de adaptação, inclusive até para ajustar melhor os períodos mínimos e máximos da tabela de tempo de bloqueio. Talvez os administradores achem que o tempo máximo ainda é pouco e sintam a necessidade de aumentar, por exemplo. Acho que isso não precisa estar "escrito", creio que é uma coisa natural, no estilo wiki de ser. As regras servem para ajudar, e não para nos atrapalhar, portanto as regras nunca serão maior que o senso comum.
3. Na questão 3, não sei se eu não entendi muito bem o que você quis dizer, ou se você não entendeu o que o texto quis dizer. O texto diz que "Ninguém poderá ser bloqueado novamente, se esse bloqueio for baseado em uma ação já punida anteriormente". Isso quer dizer apenas que ninguém poderá ser punido duas vezes pela mesma coisa, apenas isso. Não significa que a pessoa não pode ser punida duas vezes pelo mesmo motivo; ela apenas não pode ser punida pelo mesmo ato em si. — No seu exemplo 1: o usuário seria bloqueado pela 2ª vez. Mas, se ele não continuasse a cometer o mesmo erro, não poderia ser bloqueado pelo primeiro motivo novamente. Parece óbvio, e é: a regra apenas deixa isso bem claro. — No exemplo 2: mesma coisa: ele será bloqueado pela 2ª vez. E se continuar, 3ª, 4ª etc. sendo que seu tempo de bloqueio pode ir até aumentando, já que cabe ao administrador fazer o julgamento do tempo de bloqueio. — No exemplo 3: mesma coisa.
   1. Sobre a sua observação, eis a resposta: inserir conteúdos não verificáveis realmente viola as políticas vigentes e é motivo sim para bloqueio em caso de insistência. Porém, se você acha que 90% das novas páginas não cumprem com a regra de verificabilidade, acho que você tem um conceito bastante errado sobre essa política. Algum assunto ser verificável não significa que deve apresentar necessariamente as fontes, mas significa apenas que o assunto não é surreal, inventado ou que não está sendo parcial. Em outras palavras: o texto colocado deve ter a possibilidade de ser verificado através de uma pesquisa simples: através do Google, através de uma outra enciclopédia, através da mídia etc. Se eu crio um artigo chamado "Pato" e digo: "o pato é uma ave", não preciso citar as fontes para que seja verificável; uma pesquisa rápida constata que o conteúdo é válido.
4. Assim que a política estiver em vigor, podemos definir com exatidão o que seja "quase", se for o caso. Eu creio que, nesse caso, não há problema de deixar o julgamento completo ao administrador, mesmo porque o administrador é uma pessoa de confiança da comunidade e com certeza usará o bom senso. Porém, como bem colocou, isso poderia servir (eu creio que em raríssimos casos) de argumento para uma discussão infinita. Talvez a solução disso seja definir o "quase" em porcentagem mesmo.
5. Bloqueios pela mesma regra podem ser feitos normalmente, como foi explicado no item 3.
6. De nada!! Eu é que agradeço.

abraço! --Lipe λ _FML 02h26min de 21 de Maio de 2008 (UTC)

Obrigado pela resposta. Itens 1 - 3 esclarecidos (3. foi um mal-entendimento meu, 5. relacionado. Mesmo assim, citando a regra aplicada no bloqueio - via por exemplo atalhos (WP:PB 2.4) - nos WP:PDUs e registros poderia aumentar a transparência... --> assunto de menor importância). Sobre a questão dos "90%" e conceito WP:V, ver Discussão:Conceito WP:V gunnexiwikiano (num dia eu explicarei ). Item 4. ainda discutível mas resolúvel. Por enquanto só.--Gunnex ^{msg contrib} 20h27min de 22 de Maio de 2008 (UTC)

Votação relâmpago e propostas desaparecidas

Antes de entrar em outras questões, gostaria de perguntar:

• a) Por que motivo não houve um período prévio de discussão sobre a forma desta votação. Geralmente, as páginas de votação são criadas e só ao fim de alguns dias começa a votação. Isso permite discutir coisas como os prazos de votação, se todos os itens são votados conjuntamente ou separados em partes e se ninguém se esqueceu, por exemplo, de algum proposta.
• b) O que aconteceu às propostas apresentadas por mim e pela PatríciaR? Por que motivo não estão em votação? A PatríciaR retirou a proposta dela? É que eu não me lembro de ler isso e também não me lembro de ter retirado a minha. Abraços, Ozalid (discussão) 21h22min de 20 de Maio de 2008 (UTC)

Relâmpago? Rs, isso porque estamos debatendo o assunto há um ano e meio! a) As discussões sobre os detalhes finais ocorreram em Wikipedia Discussão:Política de bloqueio/Nova política e o Observatore sugeriu que a votação fosse iniciada, já que ninguém mais se manifestava sobre o assunto. Fiz diversas chamadas na Esplanada/anúncios, e avisei toda a lista de interessados sobre a discussão dos detalhes finais. b) Aconteceu que, não sei se notou, o texto da nova política é todo baseado na proposta da PatríciaR e na sua. Esse novo texto não é uma "proposta", ele foi construído ao longo de um ano e meio com a participação de várias pessoas, e boa parte do texto foi baseado explicitamente nas propostas de PatríciaR e Ozalid. No início de cada item do debate, as propostas existentes eram expostas e a comunidade opinava sobre elas, sugerindo adaptações e melhorias. Apenas isso.

Lipe λ _FML 02h03min de 21 de Maio de 2008 (UTC)

A proposta pode estar em discussão há vinte anos, mas a página de votação, a forma da votação, foi apresentada e fechada em menos de 24 horas. Não se trata apenas da proposta construída pelo FML, trata-se de decidir a forma como é votada (nomeadamente, se em bloco ou se por partes).

O texto que está em votação até pode ser baseado no meu, mas não é o meu e não é aquele em que acredito. Desde quando é que perdi o direito de ver as minhas propostas em votação? Desde quando é que um colaborador perde o direito a apresentar e ver votadas as suas propostas com a desculpa de que outros fizeram outras propostas com base na sua? Acho este procedimento inadmissível e considero esta votação ilegítima. Ozalid (discussão) 12h19min de 21 de Maio de 2008 (UTC)

Votação por tópico é aprovar o que é agradável a alguns administradores

Não estou acompanhando a wiki com muito tempo, mas vou referir algumas percepções. Alguns estão desejando uma votação "por tópico". Ora ora ora, eu voto no que me é agradável e voto contrário no que me tira poder? (rsrs) Regras são para todos. E alguns propositores de regras duras, contra os próprios administradores, foram outros administradores. Lembro quando participei com o muitos colegas de debates onde defendi um amplo grau de liberdade de atuação para o administrador, e isso foi feito. Não vou aqui pontuar linha por linha do que alguns dizem por ai e que não condiz com a verdade, mas quem não participou foi porque não quis. Dizer que foi impedido de participar é risível; vários administradores estavam partícipe e não deixariam ocorrer. Inclusive, quando o Lipe disse que abandonaria o debate, pois estava sendo contestado sua credibilidade, outros administradores o sugeriram a não abandonar. Se desejarem, procuro os diffs. Querer seccionar a votação é um implícito desejo de aprovar o que nos deixa numa confortável situação, e vetar o que nos atinge. Ora, a regra é para "todos". Todos devem estar submissos à sua tutela. Cumprimentos. __ Observatore (discussão) 03h07min de 21 de Maio de 2008 (UTC)

• Gunnex, parabéns pela análise cartesiana. Gostaria de ter um pouco mais de tempo para discorrer alguns pensares contigo. Mas vai ficar para próxima. Cumprimentos. __ Observatore (discussão) 03h07min de 21 de Maio de 2008 (UTC)

Votar por tópicos é recomendado nas políticas da wikipédia. --RodrigoFera ^msg 09h56min de 21 de Maio de 2008 (UTC)

Gostaria que analisassem esta minha proposta de solução. Talvez, para isso, o FML tenha que retirar a proposta e reapresentá-la, ou seguir um procedimento já antes utilizado: convocar todos os anteriores votantes a rever seus votos frente às modificações propostas (ou seja, a alternativa de apresentação de emendas). Como a votação começou agora, não seria muito difícil. O que seria uma pena era perder-se todo este imenso trabalho de tantas pessoas por picuinhas burocráticas. Clara C. (discussão) 04h06min de 21 de Maio de 2008 (UTC)

• Nhaaaa...??? Ao pensar melhor não é o caso de riscar? [1] e [2]. Pensar melhor não exige mais do que alguns segundos? Pensar melhor não é, normalmente, fruto de ouvir o outro? Clara C. (discussão) 10h28min de 21 de Maio de 2008 (UTC)

Tem razão. Discordo A proposta foi conduzida durante muito tempo... Se foi colocada em votação, a vontade da comunidade deve ser respeitada, visto que ninguém quis intenrromper a mesma. Futuramente, pode-se recoloca-la em votação, após discussão prévia. JSSX ^uai 11h31min de 21 de Maio de 2008 (UTC)

Votar contra aquilo que se discorda e a favor do que se concorda é um direito democrático inalienável. O que não é democrático é colocar tudo em votação em bloco, na esperança de que algumas atrocidades passem despercebidas no meio de outras coisas bem feitas.

O que poderia ser alegado (e eu já aleguei isso em outras ocasiões) é que o assunto tivesse sido discutido e ninguém se tivesse pronunciado contra. Mas o que foi discutido (durante meses) foi a proposta em si e não se ela iria ser votada em bloco ou em partes. Quanto à forma da votação, não houve qualquer debate porque a votação foi criada e iniciada em menos de 24 horas. E isso não é legítimo. Abraços, Ozalid (discussão) 12h27min de 21 de Maio de 2008 (UTC)

Para quem só está de passagem, dizer coisas como "na esperança de que algumas atrocidades passem despercebidas no meio de outras coisas bem feitas" e "isso não é legítimo", parece-me um pouco forte. Especialmente quando o administrador inativo de passagem já demonstrou, por suas declarações anteriores, que anda bem <<por fora>> das discussões que ocorreram após o seu afastamento voluntário. Clara C. (discussão) 12h37min de 21 de Maio de 2008 (UTC)

Mais ainda (falha minha em só ter visto agora): "Desde quando é que um colaborador perde o direito a apresentar e ver votadas as suas propostas com a desculpa de que outros fizeram outras propostas com base na sua?" Bem se vê que, apesar de afastado e apenas de passagem, o Ozalid continua a ver a WP como sua propriedade. Que coisa! Clara C. (discussão) 12h48min de 21 de Maio de 2008 (UTC)

Então, já começa com os seus comentários pessoais? Quer iniciar um debate sobre a minha pessoa, os meus direitos e se tenho andado a ler tudo ou não? Depois queixe-se de a acusarem de perseguir colaboradores... Ozalid (discussão) 12h56min de 21 de Maio de 2008 (UTC)

...e, já agora, não tenho por hábito falar seja do que for sem antes ler tudo o que há para ler sobre o assunto... Ozalid (discussão) 12h56min de 21 de Maio de 2008 (UTC)

Ozalid, só uma correção: os comentários pessoais da Clara C. não começaram. Eles simplesmente nunca pararam, nem mesmo após a sanção. JSSX ^uai 13h17min de 21 de Maio de 2008 (UTC)

..faz parte do carácter dela. Tolera-se, e responde de cabeça fria como ela tanto gosta. sem quiproquo Kim richard ^correio 13h28min de 21 de Maio de 2008 (UTC)

Embargar a continuidade dessa votação é golpe.

Kim, não foi a Clara C. quem começou o tom ácido nessas discussões, e não estou me referindo ao Ozalid, ainda que concorde com a Clara C. quando disse que dizer que não é “legítimo” é muito pesado.

Mas também discordo dela por estar sendo usada para os interesses do gaf, que desde o início tentou boicotar essa proposta que se formulou no consenso.

É real que se o Lipe passasse mais dez anos para abrir a votação ainda teria quem discordasse. Afinal sabemos os nomes que, desde o início, quiseram boicotar e impedir o debate. Não esperava votos diferentes dos que tentaram boicotar o debate.

Como muito do que foi debatido lhes ampliava a margem de aplicação do poder, querem aproveitar esses quesitos, mas nos que lhes regula a aplicação do poder, desejam boicotar. Se essa votação for interrompida, será um golpe. Vamos deixar a comunidade se pronunciar. Essa votação não é dos administradores, é da comunidade. Que prossiga... Se estiverem contrários ao que foi proposto por consenso, votem contra.

Se alguns administradores tivessem discordado de algum quesito com fundamentação, durante os debates, não teria sido incluído na proposta, pois nessa proposta só era escrito o que estava em consenso, o que não estava em consenso ficava para os debates finais.

Quando chegou-se nos debates finais (último tópico), ninguém se manifestou, a não ser o EuTuga e uns poucos mais. A discussão foi adiada e ninguém se manifestou. Sabe-se lá quantas vezes foi prorrogado cada tópico. Agora estão sentindo as dores de uma falta de “legitimidade”? Haja paciência...

Vou repetir para quem possa ser lento de compreensão: só foi redigido o que era consenso, o que não era consenso ficou para as decisões finais do ultimo tópico. Então tudo que está aí escrito é porque não foi ninguém lá no último tópico dizer: Ei pessoal, este parágrafo pode ser melhorado ou não concordo que seja incluído.

Embargar a continuidade dessa votação é golpe, que o gaf tentou articular desde o início. __ Observatore (discussão) 15h45min de 21 de Maio de 2008 (UTC)

Aprovar o texto não significa petrificá-lo, mas apenas dar um passo

Primeiramente, gostaria de dizer que o Observatore foi Perfeito em sua colocação acima. Depois, gostaria de dizer que logo após a votação terminar, se a política for aprovada, podemos criar outras votações para acertar os detalhes, como os períodos máximos e mínimos por exemplo. Podemos também chegar a novos consensos caso a comunidade esteja interessada em mudar algum tópico. Como disse antes, aprovar o que já é consenso até o momento é um primeiro (e grande) passo para depois continuarmos a acertar detalhes. Nada impede que depois da votação o texto continue sendo modificado e melhorado. Melhorar nunca faz mal.

Infelizmente muitas idéias e interesses só surgiram depois do início da votação, depois do longo debate ter terminado (mesmo que bastante longo e com vários pedidos de chamada na Esplanada) mas ainda são idéias válidas e que poderão servir para modificar e melhorar a política. Por exemplo: me falaram em particular que o tempo de 3 meses para bloqueio máximo após votação (sanção de insultos) é pouco. Assim que a nova política estiver em vigor, através de um novo pequeno debate podemos ampliar esse período para 6 meses ou mais, por exemplo. Outro exemplo: me disseram em particular também que poderia ser incluído no item 2.3 (agravante de vandalismos destrutivos) a inserção de palavras extremamente grosseiras, como as encontradas em Usuário Discussão:OS2Warp/notas2 por exemplo. A idéia de aumentar o limite do bloqueio para casos em que palavras grosseiras sejam colocadas foi feita pelo Fabiano (se não me engano) e que, com o apoio de outros, ela pode fazer parte da política.

Motivo da votação não ter sido dividida

Alguns disseram que a votação deveria ser dividida por tópicos. Antes de iniciar a votação pensei em fazer assim. Porém, ao dividir, percebi que a nova política não faz sentido separada. Algumas poucas partes são interdependentes, mas a maioria depende entre si. Aprovar um tópico e não outro seria como aprovar uma lei manca, sem fundamento e sem sentido. As novas regras foram construídas aos poucos, com a ajuda de muitos, ao longo de muito tempo, e a cada novo item do debate ia se aperfeiçoando e modificando também os itens anteriores, e cada item depende um do outro. Eis exemplos (que me lembro de cabeça) de votações que não foram feitas por tópico: Wikipedia:Votações/Nada de pesquisa inédita e Wikipedia:Votações/Política de banimento.

Essa votação é do tipo que não faz sentido separar, caso contrário eu teria considerado essa possibilidade. Creio que se fosse separada, seria um desrespeito a todos que participaram ativamente dos debates e que construíram o texto de uma forma integral, e não picada (apesar dos itens terem sido divididos, apenas para simplificar cada tema no debate). É uma pena que muitos participantes não estão ativos nesse momento, pois eles poderiam argumentar melhor que eu mesmo. Mas o Observatore está aí para defender a forma transparente como foi conduzido o debate. --Lipe λ _FML 17h12min de 21 de Maio de 2008 (UTC)

Concordo com o FML, em relação ao facto de que a proposta não pode ser apresentada em separado - nenhum dos tópicos faz sentido sozinho. Quem está sugerindo a votação por tópicos, certamente não leu direito a nova política, e não está entendendo que isso não é viável, do modo como a política está. Teriam de criar uma nova. Belanidia^Msg 17h33min de 21 de Maio de 2008 (UTC)

Cara Belanidia, antes de mais, é preciso discutir esse assunto, porque pode haver outras opiniões diferentes. O que se passa é que não foi sequer aberta qualquer possibilidade de pensar sobre essas questões. Abraço, Ozalid (discussão) 17h46min de 21 de Maio de 2008 (UTC)

Pelos vistos, não fui suficientemente claro. Esta votação é ilegítima, em primeiro lugar, porque descartou outras propostas. Ninguém tem o direito de escolher quais as propostas que vão a votação e quais as que não vão. Se há propostas alternativas e se os proponentes não as retiraram, elas têm de ser votadas.

Em segundo lugar, Citação: FML escreveu: «Antes de iniciar a votação pensei em fazer assim. Porém, ao dividir, percebi que a nova política não faz sentido separada.» Mas o FML é que decide essas coisas sozinho???

Volto a repetir que o problema não está na proposta em si. O facto de a terem discutido durante meses não dá legitimidade para excluirem outras propostas, para decidirem sozinhos se a votação é em partes ou em bloco, nem para fazerem isso tudo sem a mínima discussão prévia. Ozalid (discussão) 17h46min de 21 de Maio de 2008 (UTC)

Caro Ozalid, volto a repetir: isso não é uma proposta, é apenas a ratificação de uma política que surgiu através de um processo de tentativa de consenso que foi bem sucedido, ou seja: simplesmente houve consenso em todos os itens do debate até o momento! Até o momento, incluindo os detalhes finais, não houve ninguém que se opôs fortemente a nenhum item específico ou fez qualquer sugestão que não tenha sido considerada. Você acha justo colocar uma proposta feita por uma pessoa (você) do mesmo lado de um texto elaborado por diversos interessados no assunto?? O que acontece no momento é que pessoas que não se demonstraram interessadas durante todo o debate de um ano e meio querem aparecer agora apenas para votar "não", ou seja: não se preocuparam realmente em propor nada diferente durante o debate, não se preocuparam em fazer críticas no período que deveria ser feito e, pra ser sincero, acredito que nem leram direito a proposta.

Também considero bastante desrespeitoso o sr questionar Citação: Ozalid escreveu: «"Mas o FML é que decide essas coisas sozinho???"» desdenhando minha capacidade intelectual e de decisão sobre um assunto tão simples. É evidente que não dá pra separar, não fui eu que "decidi", apenas constatei.

--Lipe λ _FML 19h08min de 21 de Maio de 2008 (UTC)

Ozalid, quando você pergunta: Quem decide é o FML? Está tentando pôr alguma culpa no FML? E culpa do quê? __ Vou repetir. A comunidade delegou a ele a continuidade do debate. Alguns boicotaram e já disseram que iriam votar contra. Depois o FML foi injuriado por bom período até o limite da paciência, porque um administrador dizia e repetiam que essa política iria tirar o poderzinho do administrador, o que é uma grande mentira. Quando o FML disse que desistiria, até quem o pressionou disse que ele deveria concluir a proposta. __ Então que fique claro, a Comunidade autorizou o FML a conduzir o debate sim, ele tem legitimidade para formular uma votação, como um dia eu já formulei uma votação, como o Al Lemos já formulou uma votação, como muitos aqui já formularam votação. Além do mais, ele não decidiu nada, os debatedores decidiam por consenso, ele era apenas escrivão. Questionamento de "legitimidade", lembra-me técnicas golpistas. __ Posso até ter discordado das idéias do Al Lemos (na política de banimento), mas afirmar que ele não teria "legitimidade" para elaborar uma votação é absurdo. Não faça tal com o FML, pois desde já tem também meu concordo, juntamente com a da Belanidia. __ O que lamento é que como você não vinha acompanhando os diálogos desde aquela época, devido ao seu afastamento, e só está servindo de interesse a teorias conspiratórias que alguém alardeou quando tentávamos debater. __ Agora eu lhe pergunto, como é que se vota e três horas depois se tenta embargar a votação? Isso é golpe! Não estou me referindo a você Ozalid, pois foi o único que se manteve um mínimo coerente nesta questão, e sequer votou, mas votar “contra” e depois tentar embargar, é técnica golpista. __ Contudo há algo que você não se manteve coerente, como muitos dos que estão votando "contra", o afastamento para depois discordar sem conhecimento de causa. Você abandonou uma proposta, e tudo ficou estagnado. Alguns se afastaram dos trabalhos e tentativa de consenso, por puro e declarado boicote, e depois que a votação foi formulada, tenta embargar... __ Os debates foram abertos a todos, e repito: só foi escrito na proposta o que era consenso. Inclusive com a participação de muitos administradores. A votação é legítima, que vença a vontade da comunidade. E só saberemos sua vontade, no final da votação. __ Observatore (discussão) 20h00min de 21 de Maio de 2008 (UTC)

A wikipédia não é uma democracia. João Sousa ^DC 19h21min de 22 de Maio de 2008 (UTC)

• Muito bem lembrado. O ressalta que a presente política contemplou os parâmetros estabelecidos pela Wiki, que é o consenso. __ Observatore (discussão) 06h04min de 23 de Maio de 2008 (UTC)

• Eu não li toda a proposta da votação, mas sinceramente espero que casos como este, onde IPs têm sua página de discussão repleta de avisos, tenha sido abordado. Não entendo porque IPs que recebem inúmeros avisos e continuam a vandalizar teriam direito a continuar editando (ou melhor, estragando) na Wikipedia. Robertogilnei (discussão) 21h13min de 21 de Maio de 2008 (UTC)

É sim, no item 2.7.2. Lipe λ _FML 23h57min de 21 de Maio de 2008 (UTC)

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Sintomatico que todos os que querem uma anulação da votação - exceção à Clara C. que concorda e discorda - sejam administradores. Só pra deixar claro, ate agora 18 editores aprovaram a politica, se quiserem anular a votação que arrumem 19 para isso. Também sintomatico que o Ozalid, que sempre tirou votações aqui da cartola, feitas sozinho por ele na bacia das almas e colocadas para votar em um ou dois dias, venha aqui dizer que isso não foi discutido. (ele que desapareceu por seis meses agora vem aqui ditar normas) Foi e por muito tempo, por varias pessoas, quem não quis discutir é problema deles. Não gostaram da proposta votem não, gostaram votem sim, apenas isso. Sds Machocarioca (discussão) 19h32min de 22 de Maio de 2008 (UTC)

Considero que o comentário anterior, para além de ser um ataque pessoal, contém uma difamação, nomeadamente quando afirma que eu sempre fiz votações colocadas para votar em um ou dois dias, o que é mentira. Para não prejudicar o debate desta votação, criei um pedido de opiniões sobre este assunto. Abraços, Ozalid (discussão) 23h41min de 25 de Maio de 2008 (UTC)

• • Sou administrador, participei da discussão e voto contra por que discordo que seja tudo colocado na mesma votação. E isso não tem nenhuma relação com perder "poder" ou não e sim que se é algo que vai ser transformado em uma política da Wikipédia deve ser analisado ponto a ponto, pela comunidade. GRS73 ^msg 19h39min de 22 de Maio de 2008 (UTC)

Foi analisado ponto por ponto pela parte da tal comunidade que quis participar desta discussão por meses e meses. Ponto por ponto, um belo trabalho do Lipe. Jamais houve algo a ser votado aqui neste projeto que tenha sido tão demorada a elaboração e tão esmiuçada. Claro que não agrada a todos, nada agradará, ora, por isso uma votação, se fosse unanime a aceitação, votação pra q? Sds Machocarioca (discussão) 19h48min de 22 de Maio de 2008 (UTC)

Emendas

Seguindo a sugestão da Clara C, que tal começar a discutir as emendas ? Já que alguns querem votação por tópico, o que seria mudado na proposta ? Alguma emenda para mudar tempo mínimo/máximo ? Ou algo diferente ? Mesmo se essa proposta não for aceita as discussões de mudanças seriam bem úteis para uma nova proposta. => Rjclaudio ^msg 17h15min de 22 de Maio de 2008 (UTC)

Boa, Rjclaudio! Eu pensei em abrir esse tópico, obrigado por ter adiantado o trabalho. Eu acho que podemos anotar aqui algumas idéias que estão surgindo. É claro que, para não desrespeitar os interessados que participaram antes ativamente do debate, e até mesmo aos que já votaram, qualquer mudança tem que ser discutida com a comunidade e ser aceita consensualmente. Eu vou listar aqui alguns itens que poderiam ser mudados para que a nova política seja mais rigorosa contra os vandalismos, seguindo até algumas sugestões de administradores que conversaram comigo em particular:

• No item 2.1 aumentar o tempo máximo para 5 dias.
• No item 2.3, acrescentar além de "conteúdo criminoso" (racismo, pedofilia etc.) também "conteúdo extremamente ofensivo, com palavras grosseiras e de baixo calão" (e quem sabe, até por uma questão de objetividade e clareza, ligar com uma página de exemplos, algo como isto: Usuário Discussão:OS2Warp/notas2). Creio que serve bem para os "pornógrafos" (como o NH gosta de chamar) que inserem conteúdos extremamente desagradáveis em artigos, mas não serve para um insulto comum direcionado a alguém numa página de discussão, por exemplo. Esse último caso, numa briga interna em que alguém ofende o outro por estar de cabeça quente, entraria no item 2.5 (mais abaixo).
  • Ainda no item 2.3, aumentar o tempo máximo sem votação de 30 dias para 60 dias.
• No item 2.5, aumentar o período "com votação" (sanção de insultos) para 6 meses ao invés de apenas 3.
• No item 2.7.1, aumentar o tempo máximo para 3 dias.
• No item 2.7.2 o período considerado de "longo vandalismo" baixar de 3 meses para 30 dias, ou seja, se durante um mês um IP está com o mesmo comportamento, já dá pra perceber que a chance de ele ser usado por uma outra pessoa é muito pequena. Ainda neste item, mudar o "quase nenhuma contribuição válida" para "com a maioria das contribuições inválidas nos últimos 5 dias". Além de ser mais objetivo, é fácil de identificar uma maioria em 5 dias. E creio que seja justo pois mesmo se um IP tem 40% das contribuições válidas, ainda assim vale a pena bloqueá-lo por alguns dias e esperar que o vândalo se afaste. Esse problema do "quase" foi levantado logo acima pelo Gunnex D​ C​ E​ F.

A adaptação dos períodos de bloqueio (aumento ou diminuição) já estava previsto que poderia ocorrer durante os primeiros dias de uso prático da nova política. Como a comunidade está se manifestando claramente a favor de uma política um pouco mais rigorosa, creio que os valores podem ser aumentados sem problemas.

Fica aqui anotado essas sugestões de mudança, que podem ser feitas logo após a votação terminar, se houver consenso. Lembrando que alguns valores eu apenas "chutei" com base em algumas coisas que me disseram, portanto pode ser que o valor ideal seja maior ou menor, dependendo de como as pessoas se manifestarem. Manifestem-se! --Lipe λ _FML 18h46min de 22 de Maio de 2008 (UTC)

Perfeito Felipe! Vota-se primeiro o esqueleto da nova política, completa-se depois as disposições coxas. Kim richard ^correio 20h12min de 22 de Maio de 2008 (UTC)

Cuidado com precipitações

Lipe, como foi dito pelo João Sousa, a wiki não é uma democracia. O que foi decidido aqui, foi segundo os moldes da wiki, redigido o que era consenso e excluído o que havia divergências. Dizer que se pretende aprovar algo construído no consenso para, imediatamente após a ratificação, mudar o que a comunidade votou e porventura aprovou, é algo sério, e creio que não foi essa a sua intenção. Cuidado com precipitações.

• Item 2.5 - Para dar exemplo, a votação do item 2.5 não se trata de sanção de insulto. Além do mais, sanção de insulto não está sob a égide da presente redação, basta ler a introdução. A sanção de insulto continua do mesmo jeito e o implicado pode ser punido “infinito”. Nos debates da presente política foi saliente em contemplar que a presente política é submissa a qualquer decisão de sanção de insulto, e o item 2.5 sequer trata disso. Esse item foi uma forma de dar mais poder para o administrador penalizar “conduta imprópria” e "abuso do espaço público" . Esse item é distinto do "insulto". Já é um quesito que amplia o poder do administrador, ao analisar os itens 1.3 (conduta imprópria) e 1.4. (abuso de espaço público). Isso nem existia antes, foi ampliado o poder do administrador aí. Como era uma interpretação subjetiva, poderia ser votado informalmente, numa consulta na Esplanada, por exemplo. Mas o administrador ficou com "poderes" individuais de penalizar 15 dias.

Depois de aprovada, e se for aprovada, deve haver implantação da política. Com sua aplicação, deve a comunidade analisar o reflexo dos hábitos, após sua aplicação, por algum período de tempo considerável. Somente depois de alguns meses, tendo todos percebido o que é “pró” e o que é “contra” ao bom andamento dos trabalhos na comunidade, ai sim poderá se depurar alguma eventual falha. Mas nem foi aprovado e já tão promovendo e fazendo “política de mudança”? Vamos ser coerentes e menos afoito. Agora é hora de aguardar a votação... e não de fazer política.

Cumprimentos __ Observatore (discussão) 05h56min de 23 de Maio de 2008 (UTC)

Caro Observatore, compreendo perfeitamente a sua preocupação sobre uma possível precipitação da minha parte, tanto é que no meu comentário acima tomei o cuidado de dizer que são apenas anotações (com base em coisas que me sugeriram) que podem ser consideradas para uma eventual nova tentativa de consenso caso a comunidade queira assim. Em resumo: eu apenas disse que o consenso pode se alterar no futuro e que sugestões podem ser feitas e consideradas se a comunidade discutir e entender que são válidas. Você, por exemplo, é uma boa representação da parte ativa do debate que ocorreu, afinal, foi de fato um dos mais ativos colaboradores e é importante que esteja aqui para defender o que acredita.

Sobre a questão do item 2.5, eu discordo da sua interpretação. O item diz: Citação: 2.5 escreveu: «Conduta imprópria: (§ 1.3, 1.4) violação sistemática das normas de conduta (com ou sem insulto explícito) pode ser interpretada por qualquer administrador após haver consenso numa consulta prévia à comunidade em Wikipedia:Esplanada/geral. No caso de não haver consenso, pode-se abrir uma Sanção de insultos. (...) punição máxima: 15 dias (sem votação) ou 3 meses (com votação)» que, em minha interpretação fica claro que a votação em questão se trata da sanção de insultos. Afinal, haver consenso sobre um comportamento inadequado de determinado usuário não é votação, portanto a única "votação" que se está acostumado a fazer é a própria sanção de insultos. Inclusive, esse item serve para regulamentar a bagunça que ocorria nos prazos de sanção de insultos: algumas vezes foi colocado como máximo 6 meses, 1 ano, as vezes 3 meses, as vezes infinito, outras vezes se colocavam limites mínimos como 1 dia etc. Cada um coloca o que quiser e pior: as vezes um único voto pode mudar o prazo do bloqueio de 1 semana para 1 ano. Não é justo que exista um limite aí do mínimo e máximo previamente definido pela comunidade?

Todavia, concordo plenamente quando diz que esse item dá uma grande autonomia (poder) ao administrador para julgar casos óbvios de mal comportamento, com apenas uma rápida consulta informal à comunidade.

Como no item 2.5 houve uma interpretação ambígua, talvez fosse o caso de decidir (debatendo aqui) o que o item significa de fato e deixar o texto mais claro. Sinceramente não sei se eu me equivoquei ao achar que a votação dita ali era sobre a sanção de insultos, ou se você se equivocou ao achar que a sanção de insultos nada tem a ver com o assunto. Talvez seja até o caso de chamar alguém que participou naquele momento da discussão aqui para ajudar na questão.

cumprimentos! --Lipe λ _FML 06h58min de 23 de Maio de 2008 (UTC)

Citação: FML escreveu: «Como no item 2.5 houve uma interpretação ambígua, talvez fosse o caso de decidir (debatendo aqui) o que o item significa de fato e deixar o texto mais claro.»

Discordo; não debaterei aqui. __ O que está escrito, é a letra da "lei" e deverá ser respeitada, ainda que possa caber análise sobre a intenção dos "legisladores", segundo hábito do "direito". __ Não se "decide" durante uma votação. __ Concordo que se houver futura disposição para deixar o texto bem claro, após a votação, auxiliarei. Contudo há diferença entre: deixar o texto claro / alterar o conteúdo. Não sei se pretendo participar de alteração de conteúdo. Isso me parece "ilegítimo" (olha a palavrinha), imediatamente após uma votação que ratifique a política, e isso se ratificar. Não esperamos nem a votação começar... quanto mais terminar. __ O que posso fazer é um resumo na sua página de discussão FML, e só um resumo, do contexto e das intenções na hora de legislar, mas não pretendo participar de "alterações" feitas por menos pessoas que o números dos que votarem "a favor". Nem pretendo participar imediatamente após uma eventual ratificação de propostas de mudança, pois não me parece senão uma forma "política", no sentido pejorativo da palavra, de agir em prol de uma aprovação. Não vou fazer lobby (ou política) para aprovar a presente proposta de ratificação, meu voto é "a favor", mas quem desejar que vote "contra". Cumprimentos. __ Observatore (discussão) 13h02min de 23 de Maio de 2008 (UTC)

Acho que não me entendeu muito bem, Observatore. E fico chateado em dizer que estou querendo fazer "política" ou "lobby". Peço que releia o que escrevi com mais cuidado, sem pré-julgar. Só o fato de você fazer forte oposição a qualquer mudança, significa que não é consenso que nada seja alterado (por enquanto, pois todo mundo tem o direito de mudar de idéia quando quiser) e portanto dependerá exclusivamente da iniciativa de novos interessados no assunto. Eu estou neutro nesse assunto, pois creio que o mais importante dessa política não é exatamente os limites — que, como você mesmo disse, podem ser alterados: Citação: você escreveu: «Depois de aprovada, e se for aprovada, deve haver implantação da política. Com sua aplicação, deve a comunidade analisar o reflexo dos hábitos, após sua aplicação, por algum período de tempo considerável. (...)» ou seja, em nenhum momento eu disse que seria mudado JÁ, mas sim em algum momento em que a comunidade decidir, SE quiser.

Sobre a questão da interpretação da sanção de insultos, acho que você está certo e eu me equivoquei. Só acho então que depois poderíamos, num outro debate e em outro momento decidir os limites exatos da sanção de insultos, afinal, creio que ela esteja diretamente ligada ao item 2.5, e o limite "infinito" não me parece justo em nenhum caso. Mas isso é assunto então para um próximo capítulo.

E, gostaria de contar com a sua ajuda para deixar o texto mais claro nesse sentido, se quiser/puder. Posso contar com ela?

Obrigado mais uma vez, --Lipe λ _FML 17h09min de 23 de Maio de 2008 (UTC)

Peço desculpas Lipe. Não foi com a intenção de ofender, e quando usei a palavra "política", estava contemplando minha pessoa. Observando novamente o texto, pode parecer que me referia a você, peço desculpas. Se eu tentasse promover aprovação, dizendo ser aberto ao que não acho correto, apenas com intuito de aprovar, seria "política" (minha), o que não é da minha natureza. Abraço. __ Observatore (discussão) 20h01min de 23 de Maio de 2008 (UTC)

Muitos que votaram "não" disseram que querem que a votação seja dividida. Mas argumentei acima que a divisão é inviável, assim como confirmou o Observatore e a Belanidia. Por que continuam a dar esse argumento ao votar? --Lipe λ _FML 20h54min de 23 de Maio de 2008 (UTC)

'Bota' precipitação nisso...

Sobre o desaparecimento de outras propostas

Gostaria que alguém me explicasse em que fase do processo de construção desta nova proposta de política é que os outros colaboradores perderam o direito a verem as suas propostas levadas a votação. Em que momento é que essa tentativa conduzida pelo FML ganhou o direito a ser a proposta única? Como não participei nessa tentativa de consenso (está à vista como foi bem sucedido esse consenso), para castigo, a minha proposta é impedida de ir a votação? Sim, senhor, a wikipédia vai por maravilhoso caminho. E tanto se grita aqui pela liberdade de expressão e cuidado que vem lá a tirania...

Sobre a votação em partes

Também gostaria de saber que direito tem o FML de decidir sozinho que a votação não é por tópicos mas em partes. Achei interessantíssima a resposta do FML à minha pergunta Mas o FML é que decide essas coisas sozinho???: Citação: FML escreveu: «(...) desdenhando minha capacidade intelectual e de decisão sobre um assunto tão simples. É evidente que não dá pra separar, não fui eu que "decidi", apenas constatei.» É evidente... apenas constatou... mais gente a incomodar e a baralhar para quê?, basta um e a sua capacidade intelectual e de decisão...

Não se trata de desdenhar, FML, trata-se de ninguém ter o direito de tomar decisões dessas sozinho num projecto colaborativo, trata-se de não cairmos nesse erro tão perigoso e tão comum de pensarmos que o nosso ponto de vista é tão bom e evidente que nem dá para imaginar que possam existir outros. Há-que deixar os outros falarem, há que ouvir, há-que deixar debater se há quem queira debater.

Pois eu digo que tanto é possível discutir a política em tópicos que ela foi discutida na tentativa de consenso em tópicos. É preciso prova mais evidente dessa possibilidade do que o facto de todo o debate estar espalhado por 10 páginas, por 10 itens diferentes? Eu não digo que sejam precisas 10 votações diferentes (estão a querer impedir-me de debater, de dizer o que penso sobre esse assunto). Digo é que é extremamente triste que se negue o direito sequer de discutir o assunto. É muito fácil ter a democracia e a tirania na ponta da língua, mas também é muito fácil cair na segunda sem sequer se dar conta disso...

Votar contra e tentar cancelar

Observatore, disse que votar “contra” e depois tentar embargar, é técnica golpista. Lamento discordar. Eu ainda não votei não, mas, se esta votação ilegítima continuar, irei fazê-lo. Era só o que faltava era, perante uma votação ilegítima, as pessoas não poderem nem sequer votar não à proposta que se está a tentar fazer passar através de métodos lamentáveis.

Vote agora e decida depois?

Já concordo com o Observatore numa outra questão. É que uma votação é para aprovar uma proposta tal como será implementada. Não é legítimo alterar uma política acabada de aprovar ou aprovada recentemente em votação (sob pena de andarmos a discutir e a votar tudo todos os dias). Relembro a regra 1.1.2 das regras para votações: Cada proposta a ser aprovada ou rejeitada terá de estar redigida tal como deverá ser implementada em caso de aprovação.

Mas também não deixa de ser interessante que os adeptos da proposta encontrem eles próprios falhas e se ponham a discutir alterações em plena votação... Talvez, da mesma forma que não previram essas falhas, não estejam a ver outras coisas mais graves (eu gostava de ter oportunidade de falar de algumas). Talvez fosse altura de repensarem um pouco aquilo que está aqui a ser feito e que, de facto, não é legítimo. Abraços, Ozalid (discussão) 01h56min de 24 de Maio de 2008 (UTC)

Mais blá-blá-blá. E algo concreto para ajudar? Nada. Não quer ajudar, não atrapalha. --Lipe λ _FML 03h45min de 24 de Maio de 2008 (UTC)

Concreto? Cancelar esta votação ilegítima, incluir as propostas que foram censuradas e começar a discutir se a votação deve ser por tópicos ou não. Pode-se ser mais concreto do que isto? Ozalid (discussão) 15h35min de 24 de Maio de 2008 (UTC)

Concordo com o Ozalid.--g a f ^M 01h34min de 25 de Maio de 2008 (UTC)

Concordo com ambos. JSSX ^uai 13h59min de 25 de Maio de 2008 (UTC)

Vamos ao contraditório: Não é Ilegítima

Citação: Ozalid escreveu: «Concreto? Cancelar esta votação ilegítima, incluir as propostas que foram censuradas e começar a discutir se a votação deve ser por tópicos ou não. Pode-se ser mais concreto do que isto?»

Citação: gaf escreveu: «Concordo com o Ozalid».

Citação: Ferdxavier escreveu: «Concordo com ambos.»

Contraditório ou Ozalid o próprio Ozalid dará

Citação: Ozalid escreveu: «Assim, decidi colocar a proposta completa do que julgo que deveria ser a Política de bloqueio, abaixo da proposta da PatríciaR. Os restantes colaboradores decidirão como enquadrá-la, o que fazer dela ou nada disso. Como é óbvio, autorizo a que seja utilizada no seu todo, em partes ou para a utilização de ideias. (...) Não tenho grande esperança de que saia coisa boa daqui, mas seja como for, aí fica a minha proposta, nem que seja só para registo. Abraços, Ozalid 23h39min de 7 de Outubro de 2007 (UTC)»

Quando você fez essa declaração, a Patrícia já havia abandonado a Política de Bloqueio e declarado publicamente. Então, você assinou uma autorização permitindo aos que iriam debater num futuro, de usar e alterar sua proposta.

Contraditório ao JSSX o próprio JSSX dará

A proposta não é ilegítima, pois o próprio Fred depois de muito criticar o FML na Esplanada e depois do FML pedi “exoneração” da função, diz para o FML não fugir do que estava promovendo, a Nova Política de Bloqueio. Fred diz: “Particularmente, não recomendo que ninguém incentive essa tentativa de fugir das responsabilidades assumidas.”, e, assim, reconheceu que essa responsabilidade foi dada ao FML e também disse: “Vocês entenderam porque ele está fugindo de suas responsabilidades (é tão mais cômodo)”. Resumindo: para impedir que o FML fugisse da suas “responsabilidades”, o próprio Fred afirma ser essa “responsabilidade” como sendo do FML.

• Texto abaixo foi extraído do arquivo da Esplanada e é subscrito pelo JSSX ao citar e comentar citações do FML. Veja citação completa:

Citação: FML escreveu: «Estou vindo aqui para pedir que algum voluntário termine o trabalho por mim. Eu posso ajudar em qualquer coisa por MSN ou email, mas não gostaria mais de liderar esse debate.»

Insisto para que todos leiam Wikipedia Discussão:Votações/Política de bloqueio/Tentativa de consenso/Abuso da ferramenta de bloqueio por parte do administrador#Wikipedia:Votações/Local e momento para criticar bloqueios. Vocês entenderam porque ele está fugindo de suas responsabilidades (é tão mais cômodo).

Citação: FML escreveu: «Eu indicaria qualquer um dos interessados, pois todos participaram de forma muito civilizada até o momento. Eu indico em especial a Belanidia, ou o próprio Fabianopires que apesar do ocorrido ainda confio muito.»

Particularmente, não recomendo que ninguém incentive essa tentativa de fugir das responsabilidades assumidas.

Contraditório gaf

Em 10 de outubro de 2007 nada havia sido debatido e o gaf já discordava de “tudo” e propõem o retorno à votação

Resposta: Citação: Em 11 de outubro de 2007, Observatore escreveu: «todos os que estiverem insatisfeitos com as discussões daqui, tem liberdade plena para retornarem onde desejam, e lá darem continuidade aos trabalhos parados»

O gaf fez isso? Não. Não deu início a nenhuma votação nem deu continuidade a nada que o Ozalid ou a PatriciaR propôs. Se houve censura a sua proposta, foi exatamente por parte do gaf, pois o FML a aproveitou, como permite em sua citação. Bem isso também responde ao Ozalid seu tópico:

• “Sobre o “desaparecimento” de algumas propostas... FML ganhou o direito a ser a proposta única?”

Não. ninguém as quis dar continuidade a qualquer outra proposta. Ninguém. Nem o gaf, nem o Fred nem ninguém. Nem mesmo quando o FML tentou desistir.

Cumprimentos

Observatore (discussão) 15h20min de 25 de Maio de 2008 (UTC)

Quanto à minha autorização de que a minha proposta pode ser usada por quem quiser (que, seja como for, decorre da GNU Free Documentation License), mantenho-a: quem quiser pode usá-la para criar outras propostas a partir dela. Também estou cá para dizer que não a retirei nem a retiro, ela foi apresentada para quem a quiser usar e também para ir a votação. E é ilegítimo impedi-la de ir a votação.

Quanto às afirmações do JSSX, de facto, eu ainda não me tinha dado ao trabalho de refutar essa tese de que o FML foi divinamente investido de fazer a política de bloqueio sozinho. O FML teve direito a fazer uma tentativa de consenso (nem era preciso pedir autorização a ninguém para isso). A tentativa falhou, houve imensa gente que não participou por não concordar com a forma como estava a ser feita, não há consenso e estamos numa votação precisamente por isso. Portanto, o FML, por mais louváveis que tenham sido os seus esforços, não tem mandato para mais coisa nenhuma senão para defender o seu ponto de vista, tal como toda a gente.

O facto de o Gaf não ter concordado com a tentativa de consenso do FML e não ter participado nela, não dá qualquer legitimidade adicional a essa tentativa, pelo contrário, retira-a. O resultado da tentativa de consenso não foi um consenso, mas apenas uma proposta subscrita por vários colaboradores e que, como tal, tem de ser devidamente votada, coisa que não está a acontecer aqui. Abraços, Ozalid (discussão) 17h48min de 25 de Maio de 2008 (UTC)

Propostas de Emendas à proposta

O texto seguinte foi movido de: Wikipedia:Votações/Nova política de bloqueio#Propostas de Emendas à proposta Kim richard ^correio 18h20min de 25 de Maio de 2008 (UTC)

Abrindo espaço para as emendas a proposta:

Emenda 1

Mudar os requisitos do ponto 4.2: Como já foi dito... 10 pessoas insastifeitas com um determinado adminstrador é facil de se encontrar... e assim promoveriamos uma verdadeira temporada de caça aos adminstradores! Sugiro que seja feita nos moldes da sanção de insultos, ou seja, com votos favoraveis e contrarios... assim evita-se lobbys. Béria Lima ^Msg 04h40min de 25 de Maio de 2008 (UTC)

Emenda 2

Mudar os requisitos do ponto 4.2: fazer todo pedido passar por uma aprovação prévia dos burocratas (já que não temos outro órgão máximo de deliberação; e ao menos até que instalemos um ArbCom), e que poderia, num outro quadro, ser estendido igualmente aos pedidos de sanção e desnomeação a fim de evitar pedidos impróprios e tentativas de desestabilização da comunidade. Kim richard ^correio 16h06min de 25 de Maio de 2008 (UTC)

Cara Beria e caro Kim richard, compreendo que queiram tornar as coisas expeditas, mas não se pode fazer votações assim, com propostas a serem apresentadas e discutidas a meio da votação. Seria o caos se tal coisa fosse permitida e é por isso que ela não é permitida em lado nenhum. É preciso interromper esta votação, que não tem qualquer validade, e dar oportunidade às pessoas de votarem a favor das partes com que concordam e de votarem contra as partes com que não concordam. Há um ditado que diz devagar que tenho pressa e esta votação só nos está a fazer perder tempo, uma vez que o seu resultado nunca será digno de qualquer respeito. Abraços, Ozalid (discussão) 18h08min de 25 de Maio de 2008 (UTC)

Falta de respeito é passar meses sem dizer o que quer que seja por aqui e aparecer nesta altura para pedir que a votação seja interrompida. A política em votação foi extensamente discutida ao longo de meses, por quem quis ou pôde participar. Havendo sido atingido um consenso ponto por ponto, não haveria qualquer sentido em votá-la ponto por ponto. Aliás, correr-se-ia o risco de termos apenas alguns itens aprovados e ficarmos com, por exemplo, apenas meia política, para satisfazer aqueles que por uma razão ou outra não quiseram ou não puderam ou não lhes interessou participar (alguns destes partindo do princípio que poderiam sempre impedir a sua aprovação em votação sem terem que contribuir o que quer que fosse). Sew não concorda vote contra, mas como se diz no Brasil "pare de encher o saco". João Sousa ^DC 19h08min de 25 de Maio de 2008 (UTC)

• Perfeito Não conseguiria dizer nada melhor que isso, João. hehe Machocarioca (discussão) 19h14min de 25 de Maio de 2008 (UTC)

Perfeito João. Absolutamente Perfeito. --Lipe λ _FML 23h50min de 25 de Maio de 2008 (UTC)

João Sousa, o que está em discussão não é a política que se discutiu durante meses, é a forma da sua aprovação que não foi discutida nem durante 24 horas. Se houve muita gente que não quis participar na tentativa de consenso, isso só retira legitimidade à tentativa, não lhe acrescenta nenhuma. E tanto não foi atingido qualquer consenso, quanto há mais de dez pessoas a dizer não. Se essas pessoas que agora votam no não decidiram manter-se fora da tentativa é porque, provavelmente, não concordaram com a forma como ela foi conduzida. E isso é direito delas. O que não é direito de ninguém é tentar mandar calar os outros com a desculpa de ter havido uma tentativa de consenso falhada. Ozalid (discussão) 20h19min de 25 de Maio de 2008 (UTC)

No que toca a consensos,quem cala consente. Relativamente à questão da validade, tanto quanto pude ver, a votação não viola qualquer regra relativa a este ponto. João Sousa ^DC 20h43min de 25 de Maio de 2008 (UTC)

Ozalid pega o trem andando e quer sentar na janelinha. Deveria ter se manifestado DURANTE a tentativa de consenso, pois todos os itens obtiveram sim consenso, sendo um processo de sucesso absoluto, onde ninguém se manifestava contra e o debate foi amplamente divulgado nos quatro cantos da Wikipédia. --Lipe λ _FML 23h53min de 25 de Maio de 2008 (UTC)

Desculpe, FML, mas, então, esta discussão é o quê? Este comentário significa o quê? E este também não vale nada? E este? FML, houve muita gente que não participou na sua tentativa de consenso porque simplesmente não concordou com a maneira como o FML a quis fazer. Ninguém o proibiu de avançar, mas agora também não venha dizer que conseguiu algum consenso. Conseguiu o consenso das pessoas que concordaram em trabalhar segundo os seus termos. Mais nada. E a prova disso é o estado da votação. Acha que 26/16 é algum consenso? Ozalid (discussão) 00h54min de 26 de Maio de 2008 (UTC)

O medo da luz do Sol

E digo mais, se a proposta é assim tão boa do princípio ao fim, porquê o receio de discuti-la em partes? Há medo de que, na verdade, haja partes menos boas que não passariam se fossem realmente discutidas e comparadas com outras propostas? Ou, como se costuma dizer, vão salvar alguém da prisão? Ou, como se demorou este tempo todo a fazer a tentativa de consenso, agora, para castigo, tem de ir tudo de supetão? Ozalid (discussão) 00h54min de 26 de Maio de 2008 (UTC)

"Medo", meu caro? Isso não seria assumir a má-fé? Citação: Ozalid escreveu: «"(...), porquê o receio de discuti-la em partes? (...)"» Está de brincadeira? Então tudo que foi discutido até o momento não foi feito em partes?? Que, inclusive, alguns discordaram dela ter sido feita assim! Aliás, a sua colocação acima é para mim um ataque gratuito grave e desnecessário. Até o momento 26 pessoas estão concordando com o novo texto que, mesmo se não 100% de acordo, concordam que a discussão até o momento foi legítima e reconhecem o texto atual como (pelo menos) um grande passo dado para a nossa comunidade que não tinha (e não tem ainda) nenhuma regra clara sobre bloqueios a usuários. Os que se opuseram desde o início à proposta (mesmo antes dela existir!) na verdade se opunham à minha pessoa, assumindo a má-fé e, mesmo eu pedindo ajuda diversas vezes, ninguém teve a coragem de assumir a liderança de um assunto tão complexo. Eu tomei a responsabilidade desse projeto, mesmo sabendo da parte ruim (pessoas contrárias a mim), porque a comunidade clamava o tempo todo (principalmente os administradores) que as regras de bloqueio precisavam ser mais completas e mais claras, para evitar toda a confusão sempre causada com bloqueios (eu diria pelo menos 80% das grandes brigas da Esplanada). Não estou aqui por nenhum interesse em especial, fiz tudo isso por favor e por gosto à Wikipédia. Afinal, já manifestei na Esplanada que após esse debate pretendo tirar uma longa wikiférias, portanto só permaneço aqui ainda para concluir esse projeto que iniciei e não desapontar todos que confiaram no meu trabalho. — Acho que antes de ficar "pedindo opiniões" à comunidade sobre alguém que supostamente te ofendeu, deveria também tomar o cuidado para não ofender os outros. É comum nessa comunidade que os que se fazem de vítima depois se tornem os maiores acusadores e vice-versa. Precisamos acabar com essa cultura estúpida, infantil e atrasada de vingança.

Amplexos, Lipe λ _FML 03h11min de 26 de Maio de 2008 (UTC)

Olhe, se o FML não sabe o que é um ataque pessoal e considera como ataque pessoal qualquer opinião que seja diferente da sua e se oponha àquilo que pensa, isso já é um problema de resolução difícil ou impossível. Se acha que toda a gente que não concordou consigo está assumindo a má-fé e que isso é justificação para o que está a fazer aqui (excluir outras propostas, iniciar a votação em menos de 24 hora, impedir que as pessoas discutam cada parte da proposta...), torna-se complicado dialogar consigo.

Mas, já que coloca a questão da má-fé (repare bem que foi o FML quem colocou essa questão, obrigando-me, assim, a dar explicações), posso dizer-lhe frontalmente que não acho que o FML tenha experiência suficiente neste tipo de coisas para conseguir engendrar um processo tão mau como este de forma intencional. De facto, acredito que todo este desastre é involuntário. O problema (estou a falar do processo, não da proposta) é que ele servirá de exemplo e de precedente...

Achei interessante a ideia na sua última mensagem de que a proposta foi discutida em partes como argumento para não discuti-la em partes. Eu comecei por ouvir dizer que não era possível fazer a discussão em partes (o FML até achou que defender isso era desdenhar da sua capacidade intelectual). Em que é que ficamos? É possível ou não discuti-la em partes e em conjunto com outras propostas? Ozalid (discussão) 13h04min de 26 de Maio de 2008 (UTC)

Eu acho que a época de discussão em partes já passou. Imagino se toda vez que alguém abrir uma votação e pouco tempo depois outra pessoa quiser discutir que se anule a votação e volte a discutir. Podemos ficar nisso eternamente. Sempre vai ter alguém que não quis ou pode participar, principalmente quem tirou férias da wikipedia. Mas é a vida. E se depois da nova discussão em partes e nova votação aparecer mais 5 usuários que não participaram das discussões e quererem uma nova discussão ? Vão aceitar anular de novo e discutir, ou vão recusar ? => Rjclaudio ^msg 16h40min de 26 de Maio de 2008 (UTC)

Caro Rjclaudio, o que se passou aqui não foi alguém ter aberto uma votação e depois outra pessoa ter aparecido a dizer que tinha de se anular e começar de novo. O que se passou aqui foi que alguém tomou uma série de opções ao abrir a votação, não deu a ninguém o direito de discutir essas opções e avançou logo para a abertura da votação. As opções que tomou foram a de votar em bloco a proposta mais longa e complexa da história da wikipédia e a de excluir outras propostas. Foi um erro e tem de ser corrigido.

Quanto a aparecerem mais 5 usuários que não participaram das discussões e quererem uma nova discussão é exactamente isso que vai acontecer porque há partes da política que se vai aprovar que têm problemas (isso é óbvio até para os seus adeptos) cuja resolução será mais complicada mais tarde. A votação ainda mal começou e já há por aí várias discussões dos seus adeptos sobre alterações que eles próprios acham que é necessário fazer... A aprovação desta proposta seria apenas o início de uma nova e caótica fase da wikipédia em que se corrigem políticas acabadas de votar.

Se houve pessoas que não quiseram participar na tentativa de consenso do FML, direito o delas. Ninguém é obrigado a participar numa tentativa de consenso organizada por um colaborador. A votação é agora, não foi antes. É agora que ela tem de ser feita da forma correcta, sob pena de se gerarem os problemas que o Rjclaudio muito bem referiu. Abraços, Ozalid (discussão) 21h15min de 26 de Maio de 2008 (UTC)

O meu comentário acima foi uma resposta a sua pergunta : "É possível ou não discuti-la em partes ?". Eu disse que é possível e foi possível. Apenas nesta parte (a comunidade discutir cada ponto da proposta) é um argumento fraco de sua parte (pois isto já foi feito). Sobre as outras questões não digo mais nada. => Rjclaudio ^msg 21h31min de 26 de Maio de 2008 (UTC)

Caro Rjclaudio, eu, por meu turno, só usei o argumento de que é possível discutir o assunto em partes, porque houve quem dissesse que isso é impossível. Agora, a questão essencial é que já não estamos a falar apenas de discussão, estamos também a falar de votação e estamos a falar de confrontação com outras propostas. Houve discussão em partes, sim senhor, mas não houve votação em partes e não houve comparação com outras propostas. Toda a gente tem o direito de votar a favor daquilo que é a favor e de votar contra aquilo que é contra. E todas as propostas têm o direito de ser votadas. É sobretudo isso que falta e que tem de ser feito... Abraço, Ozalid (discussão) 01h33min de 27 de Maio de 2008 (UTC)

Ozalid: a proposta é tão boa do início ao fim, que se melhorar estraga! falando sério agora: a política de bloqueio funciona apenas como um todo, separada deixaria de fazer sentido, pois os tópicos estão todos interligados e uns não podem ser aprovados sem outros aos quais estão sujeitos, e vice-versa. Belanidia^Msg 19h25min de 27 de Maio de 2008 (UTC)

Então não podem, cara Belanídia? Claro que podem... Tanto podem que a tentativa de consenso foi toda feita aos bocadinhos, ao longo de dez páginas. Tanto podem que está aí uma proposta concreta de divisão. Já viu bem que esta proposta inclui revotações de votações recentes? Já viu bem que dez votos bastarão para demitir um administrador (para depois logo a seguir ser novamente nomeado por dez votos contra trinta?). Já reparou que há partes da proposta que se tentam substituir a outras políticas e recomendações, como se não existisse mais nada na documentação da wikipédia para além da política de bloqueio?

E já reparou que há uma parte que diz que as guerras de edições são consideradas Abuso do espaço público (1.4.2) e não vandalismo. Mas mais à frente fala-se delas nos vandalismo destrutivos (para dizer que não o são) e que devem ser resolvidas recorrendo a processos de resolução de disputas. Portanto, já não se pode usar bloqueio para impedir guerras de edições, obrigando a que se use sempre a protecção de página (protegida para todos os não administradores), mesmo que a guerra seja apenas entre dois colaboradores desvairados. Mas, esperem, isso é só se a guerra for entre usuários que conhecem a norma vigente. Portanto, se um deles não conhecer a norma é bloqueado (porque passa a ser vandalismo destrutivo de novo, ou leve???), se um deles disser que conhece a regra (mesmo que não conheça?...) aí já não pode ser bloqueado. Isto tem quantos pés e quantas cabeças?

Eu podia continuar a dar exemplos destes, mas, de facto, neste longo rolo de papel higiénico a que obriga uma votação em bloco é impossível discutir seja o que for com um mínimo de seriedade. A Belanídia tem mesmo a certeza de que não precisamos todos de olhar para isto com pormenor e por partes? Abraço, Ozalid (discussão) 20h53min de 27 de Maio de 2008 (UTC)

Reparei em imensas coisas. E se vê tantos defeitos na política, fez bem e votar contra, pois é isso mesmo que se deve fazer quando não se concorda com uma proposta. Claro que a proposta foi discutida aos bocadinhos, mas não confundas discussão, com votação. Os pontos da proposta não funcionam, separados, só um pequeno exemplo:

• se os motivos para bloqueio não forem aprovados ... será que os tempos de bloqueio fazem sentido? Claro que não, teríamos de muda-los também.

Mas claro, isto é só a minha opinião, quem quiser pode ter opinião contrária, não nos zangaremos por isso. No entanto, está uma votação válida a decorrer, e a comunidade é soberana.

Citação: Ozalid escreveu: «A Belanídia tem mesmo a certeza de que não precisamos todos de olhar para isto com pormenor e por partes?» - Correção ao Ozalid: nós olhamos para isto ao pormenor, e por partes (ou não foi discutido por partes, como o próprio Ozalid afirmou?), o Ozalid é que não olhou, no longo tempo em que podia faze-lo, mas não fez! Belanidia^Msg 22h13min de 27 de Maio de 2008 (UTC)

Belanidia^Msg 22h13min de 27 de Maio de 2008 (UTC)

Se os motivos para bloqueio não forem aprovados? Cara Belanídia, já viu bem que o que está a dizer é que as pessoas são obrigadas a engolir coisas mal feitas para não estragarem o que vem a seguir? Já viu bem que o que está a dizer é que essa parte é tão má que o único motivo para a aprovar é a parte que vem a seguir?

Enfim, se os motivos para bloqueio não forem aprovados tal como estão nessa proposta, terá de se fazer os ajustes necessários à proposta (sobretudo de numeração e títulos dos motivos) na parte dos tempos. Motivos e tempos estão em duas páginas de votação separadas, serão votadas uma depois da outra e, portanto, não haverá qualquer problema.

As pessoas olharam para os pormenores e partes, mas só olharam as que aceitaram trabalhar nos termos do FML e só olharam nos termos em que ele organizou o processo. De tal maneira que não se deram conta de coisas gritantes. É direito de qualquer um não participar na construção de qualquer proposta e apresentar a sua própria proposta para levar a votação. E é direito de todos terem uma votação a sério, em que as coisas são discutidas e comparadas a sério, com outras propostas, por partes. Ninguém tem a obrigação de estar à disposição de uma pessoa e das sua metodologias sob ameaça de perder direitos.

Esta votação não é ilegítima, ela é um monumento à ilegitimidade e um exemplo de como subverter a democracia. É que decidir democraticamente não é só votar, é votar informado. E, claramente, ninguém aqui está informado de nada (adeptos da proposta apresentam agora emendas e o próprio FML não conhece a proposta que defende), porque não houve espaço para um debate democrático, que não é possível numa votação em bloco com estas dimensões. Abraço, Ozalid (discussão) 23h57min de 27 de Maio de 2008 (UTC)

Mas já percebi, Belanídia, é castigo... Como eu a deixei aqui entregue aos vândalos e à gente mal educada, a Belanídia agora vinga-se e vota numa desgraça de uma política que vai dar problemas até à terceira geração... Abraço, Ozalid (discussão) 00h02min de 28 de Maio de 2008 (UTC)

Sobre o processo de discussão, imagino como vc teria feito, Ozalid, já que vc fala tanto em discussão ponto a ponto. O modo como isso foi feito é o maior exemplo que posso pensar em uma discussão ponto a ponto.

Quem não concordar com algum ponto da proposta é só votar contra, simples. Não precisa "engolir uma coisa por causa de outra". Se é contra, vota contra.

=> Rjclaudio ^msg 00h07min de 28 de Maio de 2008 (UTC)

Citação: Ozalid escreveu: «Cara Belanídia, já viu bem que o que está a dizer é que as pessoas são obrigadas a engolir coisas mal feitas para não estragarem o que vem a seguir?» - Muito pelo contrário, eu disse que se quem não concorda com a política, deve votar contra, tal como o o Ozalid fez. Não distorça o que eu digo, pois é coisa que me desgosta. Belanidia^Msg 13h13min de 28 de Maio de 2008 (UTC)

Mas, cara Belanídia, eu acho que tenho o direito de votar contra aquilo com que não concordo e de votar a favor do que concordo. O que me está a obrigar é ou a engolir as partes más em nome das partes boas (votar a favor) ou a cuspir as boas em nome das más (votar contra). Não estou a distorcer o que a Belanídia disse, estou a descrever exactamente aquilo que me estão a obrigar a fazer nesta votação (a mim e a todos). Isto seria impensável em qualquer outro lugar onde haja votações. Isto é profundamente anti-democrático. Abraço, Ozalid (discussão) 14h11min de 28 de Maio de 2008 (UTC)

Embora eu não entenda muito bem o que isso quer dizer, realmente a Wikipédia não é uma democracia. Quanto ao que uma proposta "inteira" obriga ... bem, não podemos ter tudo. Na proposta "repartida", votamos em coisas que, aprovadas isoladamente, não fazem sentido; na "inteira" corremos o risco de votar contra a proposta apenas por não concordarmos com um ou dois pontos. É uma questão de opinião, Ozalid, de decidir quais das duas opções são melhores. Esta proposta foi feita de modo a ser votada toda junta, pena que o Ozalid só apareceu agora, na fase de votação, já ... pois se tivesse aparecido mais cedo, tenho certeza de que aquilo que queria poderia ter sido atendido, com um tipo de proposta diferente (mesmo conteúdo, talvez, mas "arquitetura" diferente). Este será o meu último comentário sobre este assunto, que nada tem a ver com a votação em questão, aqui, afim de poder atender ao pedido abaixo, que solicita que este assunto seja tratado num outro local. Belanidia^Msg 14h31min de 28 de Maio de 2008 (UTC)

Discussão ponto a ponto

Apesar de tudo, mesmo sendo contra uma revotação, acho importante uma discussão, até para solucionar mal entendidos entre os votantes. Por isso vou seguir o último comentário do Ozalid e comentar alguns pontos.

Quem quiser continuar com a questão "Válida x Inválida" "Cancela x Continua" peço que use uma outra seção, para mantermos as coisas separadas.

Ozalid, acho que vc não entendeu boa parte da política, e por isso deve ser contra.

Desnomeação

Onde que vc leu regras de desnomeação ? A desnomeação continua sendo do mesmo jeito que era, com as regras atuais. O que existe é suspensão temporária das ferramentas, que digamos, é bem diferente de desnomeação.

Veja o item "4.1 Revisão do bloqueio" (q aliais, vc citou bastante ultimamente) o ponto 3 diz que primeiro se faz o pedido de revisão (onde toda a Comunidade discute o assunto), para só depois, caso a Comunidade ache que teve Abuso Das Ferramentas De Administrador, se fazer um pedido de suspensão.

Hora, se a Comunidade achar que teve abuso, o mínimo é uma suspensão por Poucos Dias. Desnomeação só vem depois, caso tenha muitas suspensões (que acho ser difícil, atualmente não vejo muitos casos deste).

Seguindo esta lógica, garanto que dificilmente um administrador vai ser desnomeado só por 10 pessoas.

Substituição de políticas e recomendações

Não conheço muito das políticas e recomendações, mas poderia dar algum exemplo para eu poder responder melhor ?

Guerra de edições

Numa guerra de edições, caso um dos usuários esteja vandalizando o artigo, após algumas reversões se deve pedir a intervenção de um administrador para bloquear a página até resolver a disputa, ou no mínimo tentar um dos processos de disputa.

Caso o editor mais experiente não faça isso ele está "abusando do espaço público". Usando um exemplo recente da esplanada, no artigo Companhia Paulista de Trens Metropolitanos o administrador JSSX protegeu o artigo que estava em guerra de edições até o assunto ser resolvido. Se ele, ao invés disso, tivesse seguido o exemplo de outros usuários e ficasse revertendo, ele seria um vandalo ? Não acho que seria vandalo. Mas tb não acho que seria a medida certa, se tem outros meios de resolver a questão. (citei o Fred pq é administrador, mas qq usuário serviria para este exemplo)

E se não é vandalo, e não é certo, acho "Abuso do espaço público" a melhor definição para isso.

Acho que o termo "Vandalo" precisa de uma definição melhor.

Qnt ao caso do usuário não saber da política, entra no caso de "vandalismos não considerados a princípio", pois como o próprio texto diz, o usuário não conhece as políticas vigentes.

Sobre o bloqueio, prefiro o bloqueio da página do que dos editores, até por ser por pouco tempo. O dano é muito menor do que o bloqueio de cada um dos usuários. Se isso é feito com guerra entre vários usuários, pq não faria com apenas dois ? Aliais, um dos processo de resolução de disputas, a Wikipedia:Opinião de terceiro, que é justamente para casos de guerra de edições entre dois usuários, propõe justamente a proteção da página. Usando uma citação sua, mudar esta proposta seria justamente ignorar as políticas e recomendações existentes.

Fora isso, um bloqueio impede a comunicação entre os dois e a tentativa de melhorar a relação entre os usuários, algo que está sendo mt necessário ultimamente.

Finalizando

Eu comentei os pontos q vc citou. Se quiser citar outros continuamos nisso. Tenho quase certeza que isso já apareceu nas discussões anteriores. Embora discutir a proposta não vai mudar o fato dela estar sendo votada, pode ajudar a compreender melhor a proposta. Como disse acima, sobre "Continuar a Votação x Cancelar a Votação" peço que usem uma outra seção.

=> Rjclaudio ^msg 00h07min de 28 de Maio de 2008 (UTC)

Obrigado Rjclaudio! É isso mesmo, falou muito bem. E complemento uma coisa: numa guerra de edições, o bloqueio da página incentiva a participação de mais pessoas na resolução da disputa atual. Lipe λ _FML 02h56min de 28 de Maio de 2008 (UTC)

Claro, claro, bloqueia-se toda a página da Língua portuguesa de cada vez que aparecerem dois perdidos a discutir se o galego é português ou não... Ozalid (discussão) 14h05min de 28 de Maio de 2008 (UTC)

Caro Rjclaudio, se está assim tão seguro de que eu não sou capaz de refutar esses pontos de vista, porque não discuti-los em pormenor numa votação mais pequena? É que aqui em baixo, a esta distância do início da página, temos dois ou três leitores. Isto, assim, não é sério.

Mas é como lhe digo, basta que um bloqueio seja alterado e que dez pessoas assinem por baixo de um pedido de suspensão e já está. Entretanto, o administrador suspenso pede uma renomeação/moção de confiança e tem dez votos contra 20. Já viu a patetice que isto é?

O caro Rjclaudio diz que não conhece muitas das políticas? Pois é. Ainda não viu o impacto que esta proposta vai ter noutras políticas? Nem o Rjclaudio nem a esmagadora maioria das pessoas que estão a votar. E, no entanto, não dão espaço para que se discuta o assunto. Perdoe-me mas não vou fazê-lo neste rolo de papel higiénico interminável que as pessoas ainda menos conseguirão ler do que todas as políticas que deveriam ter lido antes de votar. É necessário dividir isto em partes para que haja um debate sério.

Sobre as guerras de reversões, caro Rjclaudio, o que a política diz, precisamente, é que quem conhecer as regras não pode ser bloqueado (os outros podem). Ou seja, se eu, por absurdo, (ou qualquer novato que alegue conhecer as regras), me dedicar a reverter páginas em guerras de edição, os administradores terão de andar por aí a proteger tudo a torto e a direito, impedindo toda a gente de editar. Não se pode proteger uma página onde colaboram várias pessoas cada vez que surge um único desvairado que alega conhecer as regras. Isto é das coisas mais insólitas que eu já vi serem propostas. Isto é inventar e promover novas formas de vandalismo.

A desgraçada da proposta nem sequer acerta no nome! São guerras de edição e não conflitos de edição. Conflito de edição é quando duas pessoas alteram a mesma página ao mesmo tempo causando um erro. Esta coisa miserável foi feita às três pancadas e está cheia de buracos! E quase ninguém está a ler este debate e esta página consegue apenas impedir que haja luz e uma votação séria sobre tudo isto. Abraço, Ozalid (discussão) 14h05min de 28 de Maio de 2008 (UTC)

E agora, Meu Deus, quem poderá nos ajudar? Seria ele? O Chapolim Colorado?? Nãããão! É o Ozalid! Isso mesmo! Venha a Nós O Vosso Reino, Seja Feita a Vossa Vontade! Como não percebemos que estávamos errados? É mesmo, nossa, você abriu nossos olhos ¬¬ vai caçar o que fazer. --Lipe λ _FML 14h20min de 28 de Maio de 2008 (UTC)

FML, por favor, sem ataques, sem ironias. JSSX ^uai 14h35min de 28 de Maio de 2008 (UTC)

Fred, e o que ele fez não foi ataque? Citação: Ozalid escreveu: «Esta coisa miserável foi feita às três pancadas (...)» (ainda em negrito como se fosse grito) entre outros adjetivos desqualificando o trabalho de mais de um ano em que várias pessoas sérias participaram. Se não posso dar uma resposta bem humorada às barbaridades que o Ozalid profana, não sei mais o que posso dizer a ele. Lipe λ _FML 14h40min de 28 de Maio de 2008 (UTC)

O FML ainda não aprendeu a diferença entre atacar as propostas e atacar as pessoas? Ozalid (discussão) 15h05min de 28 de Maio de 2008 (UTC)

A discussão por menor já teve. Não vou refazer todo o processo que o lipe fez cada vez que alguém discordar e quiser discutir. Sobre as políticas, ainda não me disse quais que tem conflito. Sem links, pra mim é o mesmo que acusações sem provas (opa, parece alguém que eu conheço ...). Espero links, enquanto isso não discuto esta parte.

Como eu já disse, não são 10 usuários que vão desnomear um administrador. Antes de qualquer pedido de suspensão tem o pedido de revisão de bloqueio, que deve ter pelo menos os outros administradores dando opinião. Acho q vc sabe como funciona o pedido de revisão, não vou explicar. Presumir que 10 usuários vão votar a favor de suspensão só pq não gostam do administrador é presumir a má fé dos usuários. Se já foi constatado o abuso das ferramentas por Toda a Comunidade antes (no pedido de revisão) pra mim dez é o suficiente. Isso não tem como discutir, na votação se decide. Se for contra, vota contra. Quem for a favor, vota a favor.

Vc acha melhor bloquear usuários, eu prefiro bloquear páginas e incentivar a discussão. Se vc puder definir bem quando se deve bloquear usuários e qnd bloquear páginas podemos pensar em algo pro futuro. Já vi guerras de edições entre administrador x usuário, onde o usuário queria tirar a parcialidade do texto mostrando o outro ponto de vista, e isto foi considerado vandalismo e o usuário bloqueado. Aliais, não há consenso se imparcialidade é mostrar os dois lados ou não mostrar nenhum. Por isso prefiro conversa do que bloqueio. Se é isto que prefere, faça seu voto. Eu prefiro deixar espaço para discussão e acertar as coisas entre os dois.

Pra erros de portugues as páginas de políticas podem ser atualizadas qnt a correções gramaticais, concordancia, ortografia, e nomenclatura facilmente, sem precisar consulta prévia a comunidade, e sem entrar em conflito com as políticas de votações. Este é um detalhe que só serve para colocar lenha na fogueira, só atrapalha e não ajuda em nada.

=> Rjclaudio ^msg 14h42min de 28 de Maio de 2008 (UTC)

Validade da votação

É preciso dividir em partes ? Debate sério ? Onde será que eu já vi isso ... já sei, deve ser nos últimos seis meses em que se dividu em partes e teve o debate sério da proposta. Talvez o Ozalid queira mais 6 meses para discussões. => Rjclaudio ^msg 14h45min de 28 de Maio de 2008 (UTC)

Colegas, os administradores Malafaya e Jurema se ausentaram da Wikipédia durante um tempo e, após um período, retornaram. Ambos foram recebidos normalmente e suas idéias/argumentos não foram desconsiderados. Portanto, peço o mesmo respeito em relação ao Ozalid.

Quero elogiar o planejamento feito pelo FML. Ele definiu um cronograma e cumpriu o mesmo. Isso é louvável. No entanto, embora digam o contrário, o que está sendo votado é uma proposta. Se fosse consenso, não seria necessária votação. Foi uma tentativa de consenso (como o próprio nome indica). Não houve consenso em seu início, pois existiram editores que não concordaram com o cronograma (isso é fato). Também não houve consenso entre as pessoas que assinaram a tal lista de interessados (alguns editores que assinaram votaram contra na presente votação). Essa listam, inclusive, não é prevista nas regras e surgiu, justamente, no momento em que estava sendo questionado o cronograma.

Em que essa proposta se diferencia das demais? Ela se diferencia pelo fato de ter tido um cronograma onde, em cada item, apareceram editores que opinaram e chegaram em um consenso "para o respectivo item", ou seja, o grupo de editores que debateu o item 1 chegaram a um consenso para o item 1, o grupo de editores que debateu o item 6 chegaram a um consenso para o item 6. Não houve consenso para o "todo" (vide os votos contrários de pessoas que participaram dos debates), propriamente dito. Por isso, a votação. Só para se ter uma idéia o item 7 foi aprovado por sete pessoas (incluindo o FML, se eu não errei as contas).

Essa proposta é válida? É claro que é. Tem o direito de ir a votação? Claro que tem. Mas, e as demais propostas? Por que elas não estão em votação? Nenhum editor, autor das propostas anteriores abriu mão do direito de que as propostas não fossem à votação.

Nós temos um texto básico em Wikipedia:Política de bloqueio. E aquele que quiser optar por nenhuma mudança? Onde está essa opção na votação?

Se tivesse existido apenas essa proposta em votação, não haveria irregularidade nenhuma. O problema é que outras propostas, igualmente válidas foram esquecidas ou ignoradas e eu até aceito a possibilidade do erro não ter sido intencional.

É essa tecla que tenho visto o Ozalid tocar. Não é a proposta do FML que é inválida. É o método de votação que não foi discutido previamente, o que teria evitado essas discussões. JSSX ^uai 15h27min de 28 de Maio de 2008 (UTC)

Está muito claro que o Ozalid está preocupado apenas em criar confusão e não preocupado com o assunto em si. Isso fica muito evidente quando ele entra em contradição apontando possíveis falhas na política mas ao mesmo tempo dizendo que o que será votado não poderá ser alterado em um ano. Ora, afinal, o que o Ozalid quer? Quer então que se discuta tudo novamente? Mais 6 meses de discussão? Ou quem sabe mais um mês só para que o Ozalid possa se manifestar, afinal ele não teve tempo de aparecer em nenhuma etapa do longo processo, não é? Ou ele quer (de forma egoísta) que a sua proposta seja aprovada no lugar de um texto que foi elaborado por vários interessados e acompanhado por quem quisesse acompanhar durante vários meses? Lipe λ _FML 16h26min de 28 de Maio de 2008 (UTC)

...de forma egoísta... Ozalid (discussão) 18h33min de 28 de Maio de 2008 (UTC)

FML, vamos esquecer um pouco a "emoção" e refletir de forma ponderada. Ninguém é melhor e/ou mais importante do que ninguém. Portanto, isso não transmite "peso" para uma proposta. Peço que releia com calma o que escrevi. As propostas anteriores a sua não foram desconsideradas pelos seus proponentes e, por isso, deveriam estar na votação, além da possibilidade de voto na não-alteração da atual política. Se for esse o ponto que o Ozalid está reclamando, ele tem razão. Ou se modifica a atual votação, inserindo as demais opções e avisando aqueles que já votaram ou, após o término da votação, a presente proposta deverá ser colocada em votação com as demais opções. JSSX ^uai 16h42min de 28 de Maio de 2008 (UTC)

Fred, entenda que o que está sendo votado não é uma "proposta". Afinal, não foi idéia tirada da minha cartola e colocada para que a comunidade pudesse avaliar. O que está sendo votado é produto de um processo de consenso que teve a participação de interessados e que foi analisado ponto a ponto durante vários meses. Não sou só eu que falo isso, mas a Belanidia, Rjclaudio, Observatore por exemplo também dizem a mesma coisa. Não estou delirando, foi realmente um processo longo e complexo que contou com a ajuda de várias pessoas. Não é justo colocar um produto de longa discussão ao lado de uma proposta tirada da cartola do Ozalid. E além de tudo, a proposta do Ozalid foi levada em conta no início de cada item do debate! --Lipe λ _FML 17h46min de 28 de Maio de 2008 (UTC)

FML, propostas não são formuladas apenas por 1 pessoa. No presente caso, foi uma proposta sim, que teve a participação de vários editores (o que diferencia ela da maioria). Como disse anteriormente, se fosse consenso, não seria necessária votação. Foi uma tentativa de consenso (como o próprio nome indica). Não houve consenso em seu início, pois existiram editores que não concordaram com o cronograma (isso é fato). Também não houve consenso entre as pessoas que assinaram a tal lista de interessados (alguns editores que assinaram votaram contra na presente votação). A proposta do Ozalid também surgiu de um longo período em que já estávamos discutindo. Não é a duração da formulação que determina a validade de uma proposta. A votação não é justa, visto que ela não permite possibilidade de escolha entre as propostas, nem permite optar se queremos ou não a alteração da política atual. Estou sendo cordial e bem franco, de forma que fique evidente o problema. JSSX ^uai 18h13min de 28 de Maio de 2008 (UTC)

Na formulação de uma proposta, pode-se ser utilizada N fontes. A proposta do Ozalid foi utilizada na formulação da proposta em votação. No entanto, a proposta do Ozalid continua valendo. FML, você está ciente desse problema, que eu acabei de expôr. Tem alguma sugestão para a solução? JSSX ^uai 18h19min de 28 de Maio de 2008 (UTC)

? JSSX ^uai 12h38min de 29 de Maio de 2008 (UTC)

O que está sendo votado não é uma proposta, é um produto de resultado legítimo de um processo de discussão que contou com a ajuda dos interessados no assunto. Lipe λ _FML 17h48min de 29 de Maio de 2008 (UTC)

Logo, não precisa de uma votação a sério, precisa só de uma votação assim, mais ou menos, faz-de-conta, em que se excluem as outras propostas e se voto tudo ao molho, é isso? Ozalid (discussão) 18h44min de 29 de Maio de 2008 (UTC)

FML, é justamente isso que estou tentando te explicar. Sua tentativa de obter o consenso foi nobre e seu esforço tem que ser elogiado. No entanto, o consenso não foi obtido (em nenhum momento). Logo, isso aqui é uma proposta sim. A única coisa que a torna diferente das demais é o fato de vários editores terem participado da formulação dela.

Insisto: FML como vamos fazer com as outras duas propostas, que são legítimas e foram esquecidas nessa votação? E a opção de não optar por mudança? Pergunto numa boa. Como vamos resolver isso? JSSX ^uai 18h58min de 29 de Maio de 2008 (UTC)

Basta votar em "não", que o que você chama de "proposta" não será aprovado. Lipe λ _FML 19h10min de 29 de Maio de 2008 (UTC)

FML, não basta apenas votar "não" naquilo que você chama de "consenso". Consenso com votação (!). Insisto: como vamos fazer com as outras duas propostas, que são legítimas e foram esquecidas nessa votação? E a opção de não optar por mudança? Pergunto numa boa. Como vamos resolver isso? JSSX ^uai 19h13min de 29 de Maio de 2008 (UTC)

Devo encarar seu silêncio como uma resposta, entendendo assim que meus argumentos estão corretos? JSSX ^uai 19h22min de 29 de Maio de 2008 (UTC)

Meu silêncio é que não posso ficar 24h na Wikipédia. Seus argumentos são inválidos. A votação está sendo feita apenas em respeito a alguns que pediram que ela fosse feita, mas ela não precisaria ser feita. De qualquer modo, a maioria a favor comprova que o processo foi legítimo. Se você ou alguém optar pela "não mudança", basta votar "não". abraço, Lipe λ _FML 20h16min de 29 de Maio de 2008 (UTC)

Resposta a tudo isso foi dado em 11 de outubro de 2007

Citação: Observatore escreveu: «todos os que estiverem insatisfeitos com as discussões daqui, tem liberdade plena para retornarem onde desejam, e lá darem continuidade aos trabalhos parados»

Eles fizeram isso FML? É impressão minha ou essa persistência está "cansativa"?

Observatore (discussão) 21h31min de 29 de Maio de 2008 (UTC)

A Clara C. D​ C​ E​ F apagou minha mensagem como pode ser visto aqui. Vou recolocar.

Ao FML: Inválidos? A votação está sendo feita porque é uma proposta e porque não foi obtido o consenso. A maioria a favor... tenho a nítida impressão que se o "não" estivesse ganhando, essa votação já teria sido cancelada. Afinal, o que manda é o interesse, e não o respeito. Essa votação é absurda, pois não permite liberdade de escolha entre aceitar ou não. É injusta por ter ignorado outras duas propostas que, ao contrário do que você pensa, não serão esquecidas. Elas serão votadas, nem que seja depois da aprovação dessa proposta.

Ao Observatore: Diff, se possível, para verificar o contexto. JSSX ^uai 15h43min de 30 de Maio de 2008 (UTC)

Como assim é injusta pois "não permite entre aceitar e não"?? Que eu saiba tem a opção "SIM" e "NÃO". Lipe λ _FML 02h48min de 31 de Maio de 2008 (UTC)

Quis dizer que não permite optar pelas propostas. Só existe uma proposta única. JSSX ^uai 03h21min de 31 de Maio de 2008 (UTC)

to vendo que isso ainda vai dar muito pano pra manga. Então depois dessa votação haverá outra, completa, com as 3 propostas ? Essa segunda votação seria legal ou não ? Pq estaria votando um resultado decidido recentemente. Mas ao mesmo tempo teria um novo assunto, as outras duas propostas. É o caso que as regras vão contra essa opção (segundo o q o Ozalid tanto fala, se esta for aceita não poderá ter outra votação sobre o mesmo assunto antes de 1 ano). => Rjclaudio ^msg 06h06min de 31 de Maio de 2008 (UTC)

Rjclaudio, como eu falei anteriormente, as outras propostas são tão válidas como essa. Independente do resultado desta votação, deverá existir uma votação com as três. JSSX ^uai 01h18min de 1 de Junho de 2008 (UTC)

Ou seja, independente do resultado, essa daqui vai ser inútil e (praticamente) "anulado". Se for o caso cancela logo isso pra não vai precisar esperar mais 2 semanas. Caso não cancele sou contra ignorar o resultado da votação e tds que votaram nela. Ou se faz algo antes de acabar a votação ou não faz. => Rjclaudio ^msg 04h06min de 1 de Junho de 2008 (UTC)

Guerra de edição

Peço ao FML e ao Ozalid que parem com essa guerra de edição. Parece que o motivo é esse. O FML está revertendo sem justificar. JSSX ^uai 16h07min de 28 de Maio de 2008 (UTC)

Explicação de alteração

Explico aqui esta edição: o Ozalid resolveu remover essa observação que foi feita antes da votação se iniciar porque julgou que a regra 1.1.2 de votações gerais que diz entre outras coisas "Cada proposta a ser aprovada ou rejeitada terá de estar redigida tal como deverá ser implementada em caso de aprovação." significa que alguma coisa votada não pode ser alterada nunca mais ou que pode ser alterada somente após um ano (???). Interpretação totalmente descabida, já essa regra 1.1.2 diz nada além do óbvio: que o que foi votado deverá ser implementado tal como foi votado porém não diz nada além disso. Não fala de modificação que, também me parece óbvio a todos, a decisão da comunidade é soberana em qualquer tempo! A votação serve para dar um rumo, mas nada impede que a comunidade queira melhorar, adaptar, acrescentar, modificar ou remover as regras. Se a comunidade quiser, não há motivo para não haver mudanças! Essa coisa de "votou está intocável para sempre" é a maior estupidez que se possa pensar num sistema estilo wiki. --Lipe λ _FML 16h14min de 28 de Maio de 2008 (UTC)

PS1: Em Wikipedia:Decisões da comunidade é dito: "(...) Entretanto, as decisões não estão escritas na pedra, podem ser modificadas e devem ser atualizadas." — portanto o que o Ozalid está dizendo é uma grande bobagem e invenção dele próprio. --Lipe λ _FML 16h15min de 28 de Maio de 2008 (UTC)

PS2: Não tinha nem lido o tópico acima, mas eu reverti e dei a minha explicação aqui logo acima. Lipe λ _FML 16h16min de 28 de Maio de 2008 (UTC)

Deveria fazer ao contrário. Primeiro deveria explicar, depois reverter. Se as regras dizem que as propostas são implementadas tal como foram redigidas, não é para serem alteradas assim que são votadas. O que se está ali a fazer é enganar os votantes que julgam que os erros da proposta poderão ser corrigidos depois. Eles não poderão ser corrigidos, a proposta teria de ser implementada como está. Assim, aquela mensagem é enganosa e contrária a uma política em vigor. Não pode estar lá. Mas, enfim, agora já vale tudo, não é?... Ozalid (discussão) 18h37min de 28 de Maio de 2008 (UTC)

Nesse ponto, concordo com Ozalid. FML, poderia reconsiderar? JSSX ^uai 18h40min de 28 de Maio de 2008 (UTC)

Volto a repetir: Em Wikipedia:Decisões da comunidade é dito: "(...) Entretanto, as decisões não estão escritas na pedra, podem ser modificadas e devem ser atualizadas." É um absurdo achar que o que é votado não pode ser melhorado depois. --Lipe λ _FML 19h48min de 28 de Maio de 2008 (UTC)

Actualizadas assim que são aprovadas, é? Esse argumento pode servir para tudo, não é? É uma espécie de mandato para se poder fazer o que se quiser e violar todas as regras, não é? Estou a ver... Estou a ver o caminho que isto leva... Ozalid (discussão) 20h09min de 28 de Maio de 2008 (UTC)

Concordo com o Ozalid, se a votação foi iniciada dessa forma (infeliz na minha opinião) deve ser levada até o fim sem alteração nenhuma. Ou cada um que já votou foi comunicado das alterações? Se foram esqueceram de mim. GRS73 ^msg 21h09min de 28 de Maio de 2008 (UTC)

Concordo em retirar este aviso da página de votação, pois pode induzir ao erro. Mas gostei da idéia. Podemos consultar a comunidade para ver se há consenso (ou votação) sobre o tempo que se precisa esperar para votar uma mudança em alguma política, e assim as votações futuras já viriam com o aviso : "esta politica será implantada do jeito que está, mas poderá ser modificada a qualquer momento que a comunidade decidir, via consenso ou votação, após X meses). Isso reforçará a idéia de que as políticas não são fixas, mas mostrará que elas não poderão ser alteradas tão rapidamente. Gsotei do aviso, só precisa melhorar. => Rjclaudio ^msg 22h32min de 28 de Maio de 2008 (UTC)

Esse assunto já foi discutido, sem se concluir muito, infelizmente. Há apenas o costume de não se alterar nada antes de passar um ano. Eu até acho que se deveria definir um período a partir do qual se pode alterar com consenso, outro período se só houver maioria, diferenciação para alterações de pormenor e alterações de fundo... O certo é que não se vai alterar nada uma semana depois de aprovado, isso seria um precedente a convidar à votopédia e à revotopédia. É preciso realmente reflectir sobre esta votação. Abraços, Ozalid (discussão) 23h53min de 28 de Maio de 2008 (UTC)

Se a votação for cancelada ...

Supondo que se resolvesse cancelar a votação. O que seria feito ? Colocar as outras duas propostas ? Separar (as três propostas) em várias votações sucessivas ponto a ponto ? Pra mim fora as duas propostas (do Ozalid e da Patrícia) sou contra colocar mais propostas, pq esse prazo já passou (foi quase 1 ano né).

Deixa eu imaginar como seria : Separar esta proposta em várias, os usuários iriam discutir cada parte dela, apresentar novas propostas, depois discutir de novo, continuar o ciclo, fazer uma página de votação, e votar. Poxa, acho que isso já aconteceu.

=> Rjclaudio ^msg 22h13min de 28 de Maio de 2008 (UTC)

Caro Rjclaudio, apresentei na esplanada uma proposta concreta sobre como dividir a votação. Fazemos uma votação, fechamos o assunto, essa parte é logo acrescentada à política de bloqueio e entra em vigor. Passamos à votação seguinte, votamos e fechamos. E assim sucessivamente. Demora mais algum tempo, mas resolve definitivamente o problema, sem ficarem a pender problemas de legitimidade nem se estar a abrir o precedente de alterar uma política assim que foi votada ou, em alternativa, de ter de se andar a calendarizar alterações que já se sabe que têm de ser feitas mas que não convém fazer já porque a votação foi agora mesmo (e entretanto o que se faz?, vota-se de novo? altera-se sem votar? Complicações, trapalhadas...)

Quanto à apresentação de novas propostas, eu concordo que já houve tempo para isso. Há, contudo, pessoas que querem apresentar emendas às propostas e acho que isso deve ser feito (essas emendas podem até ser acrescentadas logo às propostas se os proponentes concordarem). Acho que, se há já gente com emendas pensadas que melhorarão a política, devemos aproveitar isso. Uma política tem de ser uma coisa sólida e minimamente estável, que se aguente alguns meses sem precisar de alterações. Não faz sentido estar a rejeitar boas emendas se ainda vamos a tempo de as incluir.

Quanto a prazos, sugeriria fazer a página da primeira votação com as três propostas e as emendas. Esperaríamos uma semana e, não havendo discordâncias sobre a forma, avançamos para a votação. Esse prazo de uma semana para discutir a forma (e não as propostas em si) foi o que faltou... Abraço, Ozalid (discussão) 23h35min de 28 de Maio de 2008 (UTC)

Meu Deus! Tem gente que confunde WIKIPÉDIA com algum tipo de parlamento ou governo. Helloôo! Estamos numa ENCICLOPÉDIA. Pare de achar que "o que já foi votado não pode ser mudado, o que foi votado só pode ser discutido depois de um ano etc." — isso é um absurdo! O atual texto demorou mais de um ano para chegar onde chegou e é evidente que ele sempre poderá ser melhorado, afinal está num processo de construção! Por que depois de um ano e meio, só porque houve uma votação, o texto parará de ser evoluído? E por que a comunidade não pode mais opinar sobre o assunto e articular mudanças?? Eu creio que as mudanças serão mínimas, alguns detalhes talvez, se as pessoas em geral concordarem! Nada será feito se não houver consenso e, se houver consenso, é porque deve ser feito. Parece tão simples, mas tem gente que quer complicar, transformar uma enciclopédia em uma espécie de governo. Já basta os governos reais que nos sugam, parem de querer trazer burocracia (ou burrocracia) pra cá. --Lipe λ _FML 03h35min de 29 de Maio de 2008 (UTC)

E cancelar a votação numa altura dessas é desrespeito com pelo menos as 27 pessoas que aprovaram o texto de uma forma como um todo, e indiretamente aprovaram o processo que foi feito. É desrespeito também com todos os participantes ativos que — enquanto alguns dormiam — gastavam madrugadas debatendo o assunto durante um ano! Poxa, é tão fácil chegar no último dia e querer mudar tudo. Difícil foi debater o assunto no dia a dia. Sejam práticos, se não concordam com algum tópico CITEM o tópico e articulem uma mudança para o futuro, mesmo que demore mais 6 meses, afinal pra quem esperou 1 ano e meio sem dar opinião nenhuma 6 meses deve ser nada. As mudanças que são detalhes e que não alteram o contexto e nem a intenção das regras podem ser feitas a qualquer momento logo após a votação. Até agora a maioria das sugestões foram detalhes. O único que se expressou objetivamente até agora foi o Marcelobbr, que não concordou com um tópico e ele tem todo o direito disso. --Lipe λ _FML 03h43min de 29 de Maio de 2008 (UTC)

Lipe, teu nome é Pedro?

Ozalid, non bis... lapidem verberas.

Observatore (discussão) 04h00min de 29 de Maio de 2008 (UTC)

????? Endoidou! Pedro Spoladore (discussão) 12h52min de 29 de Maio de 2008 (UTC)

Sobre Pedro (pedra), edificaremos uma Wikipédia __ Observatore (discussão) 12h56min de 29 de Maio de 2008 (UTC)

E as portas do inferno (fair use?) não prevalecerão contra ela. Ah, entendi! Pedro Spoladore (discussão) 13h02min de 29 de Maio de 2008 (UTC)

Dá licença seu Lipe, quem mais objetivamente se expressou por aqui fui eu. Se querem anular ou cancelar a votação, que arrumem mais de 27 a favor disso, pois são os que apoiam a proposta até agora. O resto é papo infindável sem sentido rodando no mesmo lugar. Quer algo mais objetivo que isso? :-} Machocarioca (discussão) 04h05min de 29 de Maio de 2008 (UTC)

Hummmmm... petra scandali, masculum et carioca.

Observatore (discussão) 04h20min de 29 de Maio de 2008 (UTC)

A argumentação apresentada é insustentável. Diz o FML: Eu creio que as mudanças serão mínimas, alguns detalhes talvez, se as pessoas em geral concordarem!. Ou seja, depois da política votada e aprovada, alguém decidiria o que seriam mudanças mínimas (detalhes) e haveria discussões sobre o que é e não é consensual. Portanto, as pessoas que neste momento gostam da proposta mas encontram nela alguma falha, terão de cruzar os dedos e esperar que as suas emendas sejam consideradas mínimas (por quem?) e reunam consenso. Isto é uma trapalhada. Não se mudam resultados de votações assim que a votação acaba.

E é preciso dizer que as 27 pessoas que aprovaram a proposta tinham uma mensagem enganosa no início da votação que lhes dizia que seria possível fazer mudanças depois da votação. Ou seja, votem sim e depois alguém há-de decidir por vocês o que é detalhe e o que não é. Ou seja, não precisam de ler isto muito atentamente, porque depois se verá. Isto não se faz. Ozalid (discussão) 22h41min de 29 de Maio de 2008 (UTC)

Bem Ozalid, não acho que esta simples mensagem fez as pessoas mudarem do Não para o Sim. Mas se estiver disposto a mandar msg aos 27 que votaram a favor chamando a atenção sobre a frase podemos ver se alguém realmente só ficou a favor por causa disso. Sinta-se livre, será de grande ajuda. => Rjclaudio ^msg 00h50min de 30 de Maio de 2008 (UTC)

Concordo com o Rjclaudio! "Alerte" as pessoas que votaram em "sim" sobre a "mensagem enganosa". Quem sabe você consiga convencê-las de que elas não têm capacidade de julgamento próprio e que é necessário esperar mais 6 meses discutindo para se fazer um avanço nas políticas? --Lipe λ _FML 05h11min de 30 de Maio de 2008 (UTC)

O Ozalid tem meu apoio para a tarefa de avisar os votantes, contra e a favor, do aviso incorreto (e espero, não malicioso). Me disponho a ajudar, caso queira executar a tarefa. JSSX ^uai 10h09min de 30 de Maio de 2008 (UTC)

Lembrando que ele está incorreto na opinião de vocês mas não na minha opinião, e já dei argumentos claros e sólidos sobre esse assunto. Regras não servem para atrapalhar, servem para ajudar, portanto toda e qualquer regra sempre poderá ser melhorada e alterada, a qualquer tempo, se a comunidade assim desejar. Ler Wikipedia:Decisões da comunidade e Wikipedia:Consenso. O resto, essa coisa de "esperar um ano", não poder alterar detalhes logo após a votação etc. é pura invenção. --Lipe λ _FML 15h39min de 30 de Maio de 2008 (UTC)

É pura invenção? Então, nunca existiu o costume de se manter os resultados das votações durante pelo menos um ano? Curioso.

• Na página de discussão de uma votação sobre fair-use, o Lalli, que é o FML, tenta, precisamente convencer toda a gente de que é preciso repetir aquela votação. A votação tinha sido em Janeiro de 2005 e o FML queria repetir em Agosto de 2005. Não houve qualquer repetição, porque a comunidade já nessa altura entendia que não fazia sentido alterar políticas recentemente votadas.
• Nesta outra discussão, novamente sobre o fair-use, volta a colocar-se o problema de quanto tempo será o ideal para se questionarem resultados de votações. Há todo o tipo de opiniões, mas não encontrei ninguém que defenda menos do que um ano.

Mas mais curiosa do que a afirmação de pura invenção (como se fosse e sempre tivesse sido costume andarmos a mudar políticas recém votadas na wikipédia), mais curiosa do que essa afirmação é esta ideia de que, apesar de existir uma política oficial que diz Cada proposta a ser aprovada ou rejeitada terá de estar redigida tal como deverá ser implementada em caso de aprovação. (Ponto 1.1.2 das para votações]), apesar disso, nós podemos alterar tudo assim que termina a votação. Onde fica o redigida tal como deverá ser implementada?

Até me custa ter de estar a escrever sobre coisas tão óbvias. Se, por absurdo, fosse possível alterar decisões recém votadas o que nos impediria de andarmos todos os meses a rediscutir e a revotar tudo? Seria uma alegria de votações semanais com propostas que mal precisariam de ser lidas porque, mesmo que saíssem mal, poderiam ser alteradas na semana seguinte. Ozalid (discussão) 00h05min de 3 de Junho de 2008 (UTC)

Não venha querer desenterrar coisas de 2005. Naquela época eu realmente era inexperiente na Wikipédia. O fair use é um caso muito particular porque é uma decisão radical e binária, entre SIM ou NÃO. Além disso, mesmo que a votação fosse refeita naquela época, o fair use iria perder do mesmo jeito, mesmo se a votação fosse refeita mil vezes em seguida. Ou seja: a vontade da comunidade prevalece e é isso que importa. Só não é criada uma votação de uma em uma semana porque é inútil e ineficiente, pois todos já sabem o que é consenso geral. — No caso desta política de bloqueio, o que houve foi um processo de consenso, ou seja, a partir de propostas iniciais as pessoas debateram e tentaram chegar num acordo em cada item discutido. E foi isso que ocorreu: conseguimos um bom meio termo em que todos aceitaram para todos os itens. A aceitação da nova política NÃO impede que ela continue sendo discutida e evoluída logo em seguida. Lipe λ _FML 02h19min de 3 de Junho de 2008 (UTC)

Então, afinal, não era pura invenção... Não gostou do exemplo que eu dei? Façamos, então, ao contrário, mostre-me o FML provas de que a comunidade tem por costume discutir e alterar resultados de votações com menos de um ano. Até pode fazê-lo na esplanada, onde coloquei este assunto à discussão.

E, mais uma vez, não houve qualquer consenso e a prova disso é que a votação está presentemente em 29/20. Cumprimentos, Ozalid (discussão) 20h30min de 3 de Junho de 2008 (UTC)

É incrível como quase todos os assuntos aqui discutidos acabam sendo levados para a esplanada, e com pouco tempo entre uma nova seção e outra. Nas minhas contas já são +- 6 seções sobre isso aqui Vamos logo para a esplanada e esquecemos esta página, já q td inevitavelmente vai para lá mesmo neh. => Rjclaudio ^msg 00h54min de 5 de Junho de 2008 (UTC)

Princípios vs Regras

A discussão que estamos a ter aqui (mas também em Critérios de Notoriedade), e as votação que se avizinham, constituem uma encruzilhada na evolução da wikipedia em português; será que queremos mudar o rumo actual, baseado em participação colaborativa orientada por princípios, na direcção de um ambiente de contribuição mais rígido e organizado, baseado em regras?

Esta evolução, a acontecer, mudará decisivamente a wikipedia!

Senão vejamos:

• um princípio é uma definição genérica do objectivo que se pretende atingir, uma linha orientadora para a tomada inteligente de decisões. A nossa wikipedia tem hoje uma série de princípios orientadores, a que em "wikipedês" chamamos políticas (wikipedia:Políticas da Wikipédia lusófona/Políticas oficiais), que são bem aceites pela generalidade de editores (exemplos: wikipedia:Princípio da imparcialidade, wikipedia:Verificabilidade, wikipedia:Nada de pesquisa inédita, etc). Um princípio motiva-nos a fazer bem e a fazer correcto, a ser imaginativos para tentar atingir os objectivos traçados, independentemente do cenário em que nos encontramos. Aos nossos filhos gostamos de ensinar princípios, de bom senso, de respeito, de trabalho, de amor ao próximo e à natureza!

• as regras são definições tão objectivas quanto possível do que podemos ou não fazer, que tentam implementar (melhor ou pior, de forma mais completa ou incompleta) princípios. A wikipedia também tem algumas regras, por exemplo, wikipedia:Coisas a não fazer, mas tem-se regido sobretudo por princípios (mesmo, por exemplo, quando define wikipedia:O que a Wikipédia não é). As regras são normalmente algo que outros definiram e que nos obrigam a proceder de determinada forma, sendo que o não cumprimento é muitas vezes sujeito a policiamento, ameaça ou penalização. Quando nos vimos embrulhados em muitas regras (exemplo, impostos), acabamos por nos tornar autómatos, esquecendo os princípios e as razões que estiveram na sua origem (no caso de impostos: organização do bem comum e solidariedade social). As regras cumprem-se ou desobedecem-se! Os nossos filhos detestam regras e passam o tempo a tentar evitar cumpri-las: muitas vezes apenas como posição de força em relação aos adultos impositores, mas muitas outras simplesmente porque não as entendem.

• as regras funcionam bem num determinado contexto, mas ficam normalmente desadaptadas como o tempo ("mudam-se os tempos, mudam-se as vontades,/.../todo o mundo é composto de mudança,...", já dizia Camões). Na nossa sociedade actual a mudança é rapidissima, devido às tecnologias de informação e de comunicação, e muitas vezes o que era norma ontem, hoje está esquecido. Os princípios, pelo contrário, são muito mais estáveis, e mantêm-se válidos por períodos bem mais prolongados de tempo.

Defendo que uma wikipedia baseada em princípios é uma wikipedia mais rica, mais livre, mais duradoura... e um lugar virtual mais interessante para visitar, contribuir e debater. Uma wikipedia baseada em regras, seria uma wikipedia de polícias e ladrões, de imposição pela força, de desânimo e desistência.

Concordo que a actual política de bloqueio é insuficiente e está desadaptada. Aceito (e cumprimento os proponetes pelo imenso trabalho desenvolvido e pela vontade de melhorar a wikipedia) que faz falta uma nova política de bloqueio. Mas defendo que esta seja redigida apenas em termos de princípios, incluindo quando muito, algumas recomendações práticas que sejam amplamente consensuais após debate franco entre a comunidade. A nova redacção da política de bloqueios pode até ser extraída da presente proposta, excluindo desta as descrições normativas, ponto a ponto, de infracções e respectivas penas, bem como as regras para agravamento de punições. Penso que será um erro grave definir regras detalhadas de infracção e respectiva penalização, que transformaria os nossos administradores em polícias e não reduziria o conflito nem a discussão interminável, com enorme desperdício de tempo e desânimo para os editores, como se verifica pelo tamanho imenso destas páginas de discussão.

Nesta encruzilhada em que nos encontramos, penso que devemos decidir por manter o rumo actual, uma wikipedia de princípios' e votar não à actual proposta de política de bloqueio.--Jmx (discussão) 19h39min de 4 de Junho de 2008 (UTC)

Parece-me que o Jmx tocou no principal problema desta proposta, logo a seguir ao facto de estar a tentar ser imposta através de uma votação ilegítima e anti-democrática. É que tem partes tão absurdamente pormenorizadas que entrarão fatalmente em contradição com outras políticas. Veja-se como esta proposta define que não são motivo para bloqueio (...) 1.6.2 Atos que não estejam dentro do domínio Wikipédia. Isto entra em contradição com Wikipedia:Não proferir ameaças legais, que impede que um colaborador edite enquanto mantém um processo judicial (que é sempre algo fora do domínio wikipedia) relacionado com a wikipédia. Este é um exemplo de entre muitos de como a proposta cria erros e contradições ao entrar em demasiados pormenores sobre coisas que não lhe dizem respeito.

Enfim, a proposta cumpre o seu objectivo bastante mal oculto: criar burocracia e complicações de modo a dificultar a acção dos administradores. Como se fosse possível determinar a aplicação de bloqueios matematicamente e sem recorrer a uma avaliação caso a caso ou a uma responsabilização de quem os aplica... Abraços, Ozalid (discussão) 22h08min de 4 de Junho de 2008 (UTC)

Essa política é a maior burocracia, espero que ajude mais que atrapalhe. --RodrigoFera ^msg 09h33min de 5 de Junho de 2008 (UTC)

Burocracia envolve processos complicados, e não é o caso dessa política. Ela é muito objetiva e tem uma única tabela que precisa ser consultada em casos de dúvidas. Para quem usa no dia a dia se acostumará bem rápido com os tempos máximos e mínimos. A maior parte da política são princípios e a parte objetiva é apenas para regulamentar a implementação, justamente porque hoje em dia as interpretações estão muito distantes entre cada administrador. — Na teoria o que o Jmx falou é lindo, mas se funcionasse na prática a comunidade não teria clamado tanto por uma política mais objetiva e eu não teria me dado a todo o trabalho. Lipe λ _FML 16h34min de 5 de Junho de 2008 (UTC)

Esta política não envolve processos complicados? Que ideia! Olhe só a questão que eu coloquei acima e a que ninguém respondeu:

(...) há uma parte [desta proposta] que diz que as guerras de edições são consideradas Abuso do espaço público (1.4.2) e não vandalismo. Mas mais à frente fala-se delas nos vandalismo destrutivos (para dizer que não o são) e que devem ser resolvidas recorrendo a processos de resolução de disputas. Portanto, já não se pode usar bloqueio para impedir guerras de edições, obrigando a que se use sempre a protecção de página (protegida para todos os não administradores), mesmo que a guerra seja apenas entre dois colaboradores desvairados. Mas, esperem, isso é só se a guerra for entre usuários que conhecem a norma vigente. Portanto, se um deles não conhecer a norma é bloqueado (porque passa a ser vandalismo destrutivo de novo, ou leve???), se um deles disser que conhece a regra (mesmo que não conheça?...) aí já não pode ser bloqueado.

Então, perguntei eu, sem obter qualquer resposta até agora: isto tem quantos pés e quantas cabeças? Ozalid (discussão) 20h58min de 5 de Junho de 2008 (UTC)

Uma cabeça e dois pés. --Lipe λ _FML 02h31min de 6 de Junho de 2008 (UTC)

PS: o sr já foi respondido nesse questionamento mais acima. Você usa bem de falácia. Lipe λ _FML 02h32min de 6 de Junho de 2008 (UTC)

Eu uso bem de falácia? Não vi e continuo a não ver onde está a resposta sobre a embrulhada das guerras de edição (que a proposta chama de conflitos de edição). Não deve ser esta a resposta a isso, pois não? Talvez o FML me consiga elucidar sobre onde está tal resposta, para que eu possa perceber a lógica desta questão em concreto. Ozalid (discussão) 18h26min de 19 de Junho de 2008 (UTC)

Isso já cansa. Quando será que o Ozalid vai parar de gritar aos quatro ventos? O fim da votação está marcado para 20 de junho. Serão mais duas semanas de repetição exaustiva de argumentos que todos já leram? Tenha-se a santa paciência... Clara C. (discussão) 06h42min de 6 de Junho de 2008 (UTC) PS:O Ozalid anda dizendo que esta discussão virou um rolo de papel higiênico. Proponho que ele, maior responsável por esta situação, tome uma providência.

Tenho pena de não ter podido responder-lhe mais cedo, Clara C. É muito feio tentar calar um adversário num debate. A Clara C., contudo, quanto a tentar calar-me, está numa longa fila e terá de fazer muito melhor do que essa mensagem acima. Terá, por exemplo, de criar um banco lucrativo para me ameaçar com contratos publicitários, ou pagar a uma boa sociedade de advogados, ou concorrer a um cargo num governo. Sem essas coisas, temo que a sua tentativa de silenciamento se perca entre a papelada que nem sequer chega à minha secretária. Ozalid (discussão) 18h28min de 19 de Junho de 2008 (UTC)

Ozalid, está mais do que claro que seu objetivo é apenas polemizar e testar as pessoas. Apenas isso. Lipe λ _FML 19h29min de 19 de Junho de 2008 (UTC)

Ou isso, ou demonstrar que esta proposta foi imposta de forma anti-democrática, que tem partes muito más, resultantes de uma reflexão tão pobre que nem sequer se consegue apresentar argumentos decentes para a defender (e então, como não há argumentação, acusa-se o adversário de ser falacioso quando ele pede respostas). Enfim, se ela for implementada, cá estaremos todos para assistir a todas as emendas que terão de ser feitas (desrespeitando a regra que diz que as propostas devem ser votadas tal como serão implementadas), a todas as guerras e polémicas geradas pelas disposições mal pensadas, a todas as vezes que for necessário recorrer a ignore todas as regras para passar por cima das trapalhadas desta política, a todos os administradores que deixarão de bloquear seja quem for por ser tudo demasiado complicado.

E outra coisa ainda. Estamos todos sempre a ser testados e tudo aquilo que fazemos deixa uma marca indelével por onde passamos. É a marca de quem somos e é por ela que deveríamos recear apresentar trabalhos mal feitos, de tomarmos para nós tarefas e responsabilidades para as quais não estamos preparados e de tratar mal pessoas que merecem respeito. Tudo isto são verdades banais da vida. Cumprimentos, Ozalid (discussão) 23h49min de 19 de Junho de 2008 (UTC)

Até que ponto pode apelar o ser humano? Há limites para chatice? Se não há, não sei, mas a minha paciência tem limite. Lipe λ _FML 03h40min de 20 de Junho de 2008 (UTC)

Resolução de disputas entre usuários “antigos”.

Respondendo às elucubrações do Ozalid

Citação: Ozalid escreveu: «Portanto, já não se pode usar bloqueio para impedir guerras de edições»

Guerras de edições (1.4.1) está em Abuso de Espaço Público (1.4), que por sua vez está em Motivos Possíveis para Bloqueio. – Desta forma, vossa interpretação, de que guerras de edições não possam resultar bloqueio, é distorcida.

Citação: Ozalid escreveu: «Mas, esperem, isso é só se a guerra for entre usuários que conhecem a norma vigente.»

Esse segundo comentário irônico refere-se à parte que transcrevo abaixo:

• 1.7.4 Não deve ser considerado vandalismo destrutivo:
  • 1.7.4.1 Conflito de edições entre usuários que conhecem a norma vigente. Casos assim devem ser resolvidos através de processos de resolução de disputas.
  • 1.7.4.2 Expressão de idéias ou divergência de opiniões, mesmo que não consensuais ou não unânimes, nos locais adequados para discussão.

Uma “norma”, ao ser analisada, deve ter em mente a intenção do “legislador”. Está bem claro que o item 1.7.4 refere-se a conflitos de idéias, diferenças de opinião, e não exatamente uma “guerra de edição” como quer interpretar o Ozalid. __ Não cabe dizer quem está errado antes do diálogo, ou bloquear um em detrimento de outro, ou bloqueiar os dois - se eles estiverem calados pelo bloqueio, não saberemos como emitir valor sobre a questão. __ Ambos bloqueados não saberemos dos argumentos nem chegaremos à solução. Se ambos estiverem bloqueados, os que estivermos fora da disputa, não terá o que opinar segundo apresentação de argumentos e saber qual dos dois tem razão.

• Wikipedia:Como resolver disputas é parte integrante de uma Política Wiki. Se não houver prosseguimento para o processo de resolução de disputas, então ambos estarão desrespeitando uma Política Wiki. __ Há punição para isso, segundo a nova política de bloqueio. Leia em:

Motivos Possíveis para Bloqueio

1.1 Desrespeito às políticas vigentes

Usuários antigos não devem ser tomados por vândalos, de imediato. Eles merecem respeito. E podem ser conduzidos quase que “obrigatoriamente” para a resolução de disputas.

• Vejamos um exemplo: Bloqueia-se a página em disputa e não dos usuários que estão em diferenças de idéias. Depois de bloqueada a página, “direciona-se” os envolvido à página de discussão. Logo um processo de resolução de disputas, que pode ser desenvolver na própria página de discussão, com a interferência de um mediador estará evoluindo. Ainda temos o dispositivo: Pedido de Opinião. __ Imediatamente aberto o processo de mediação, a página pode e deve ser desbloqueada. Quem desrespeitar as decisões no processo de mediação estará sim, dentro dos Motivos Possíveis para Bloqueio

Cumprimentos __ Observatore (discussão) 15h34min de 21 de Junho de 2008 (UTC)

Observatore, como sempre, parabéns pela argumentação! Perfeito, obrigado mais uma vez. --Lipe λ _FML 16h51min de 21 de Junho de 2008 (UTC)

Bem, pelo menos o Observatore tenta responder às questões que são colocadas, em vez de falar dos meus objectivos e de me acusar de ser bom em falácias... Sempre é mais elegante...

Infelizmente, a argumentação do Observatore não resolve nem a forma atabalhoada e confusa que caracteriza a proposta nem os problemas que hão de surgir devido a isso. O certo é que a política exclui dos chamados bloqueios destrutivos todos os usuários que conhecem a norma vigente e que façam conflitos de edição (nome errado para o que adivinharemos ser guerras de edição). A política não fala em usuários antigos (quem falou nisso foi o Observatore), fala em usuários que conhecem a norma vigente. E também não fala em bloqueios após processo de mediação, pelo contrário, a política diz taxativamente que usuários que conhecem a norma vigente e que fazem guerras de edição não podem ser considerados vândalos destrutivos. Ponto final. Os outros, os que não conhecem a norma vigente, por exclusão de partes, já podem ser considerados vândalos destrutivos à vontade.

O engraçado mesmo é pensar na hora da necessidade de agir. O administrador vai decidir sozinho se ambos os colaboradores conhecem a proposta ou não? Vai perguntar-lhes: olhe lá, você conhece a política tal e tal? Ou vai, após o bloqueio, esperar que alguém lhe mande email a dizer que, afinal conhecia a política? Isto é simplesmente ridículo e o único resultado prático que pode sair daqui é ou nunca mais nenhum administrador bloquear ninguém devido a guerras de edições (prejudicando outros interessados nos artigos atingidos), ou, de vez em quando, por boas ou más razões, um ou outro administrador marimbar-se para a política e bloquear como lhe apetecer. E depois, então, hão-de vir os pedidos de desbloqueio, as desnomeações e os longos debates com diferentes interpretações sobre esta trapalhada de que já estamos a falar. Mas nós adoramos estes longos debates para resolver este tipo de trapalhadas, não é? E adoramos dizer que não gostamos de burocracias e que não gostamos destas longas discussões, não é?

E isto foi só um exemplo. A proposta está bem recheada de maravilhas deste género e o Observatore não terá falta de trabalho no futuro quanto a interpretar, reinterpretar e reinventar o que nela se escreveu. Aliás, não iam começar agora a corrigi-la? Ozalid (discussão) 12h56min de 22 de Junho de 2008 (UTC)

Por gentileza continuar o debate em: Wikipedia Discussão:Política de bloqueio. --Lipe λ _FML 17h17min de 21 de Junho de 2008 (UTC)