Discussão:Redundância funcional

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Hoje fiz umas alterações nesta página cujo verbete eu próprio introduzi, contudo estas modificações foram desfeitas e não entendo o motivo. Sou um usuario novo e ainda tenho muitas dúvidas de como colaborar de forma correta. As modificações que fiz foi incluir o conceito de Redundância Funcional. Assim como está, este importante aspecto das comunidades não pode ser completamente compreendido.

Acredito que um bom conceito para redundância funcional é: uma característica das comunidades biológicas que descreve o quão sobrepostas são as espécies quanto ao seu desempenho no funcionamento do ecossistema. —o comentário precedente deveria ter sido assinado por Fjoner (discussão • contrib.) JSSX ^uai 20h43min de 3 de fevereiro de 2010 (UTC)

Caro Fjoner, como vai? Espero que esteja bem. Não fui eu que reverti sua edição. Acredito que tenha sido revertido porque você removeu uma informação sustentada por sua respectiva referência bibliográfica. Talvez fosse o caso de fundir ambas as informações, visto que parece existir mais de uma definição. Abraços! JSSX ^uai 20h56min de 3 de fevereiro de 2010 (UTC)

Incluí uma referência bibliográfica para sua informação. É sempre importante inserir as fontes de consulta. Maiores informações em Wikipedia:Verificabilidade. Abraços e boa estadia na Wikipédia. JSSX ^uai 21h10min de 3 de fevereiro de 2010 (UTC)

Obrigado pelos esclarecimentos JSSX, a página já me parece bem melhor. Usuário:Fjoner

Caro Fjoner, fui eu quem reverteu sua edição quando tentou explicitar o conceito neste verbete. Quando este verbete surgiu, eu o coloquei sob vigilância, para ver se alguém o iria melhorar porque, para mim não está claro, mas com aquelas referências todas... A sua edição como IP (não registrado) me pareceu igualmente pouco clara e por isso a reverti. Então, o Fred me alertou para o fato de você se ter registrado e ter tentado suportar sua edição com outras referências e aqui estou para encetar (se for caso disso) diálogo, como uma forma de pedir desculpa por não o ter feito antes.

Como pode perceber do meu perfil (embora eu não tenha detalhado a minha área de trabalho), também eu sou um ecologista virado para sa pescas. E esse conceito de redundância me faz confusão: redundante significa "desnecessário" e eu não entendo a existência de espécies "desnecessárias" - ou elas estão bem adaptadas (ou se vão adaptando) ao ecossistema, ou desaparecem, extinguem-se nesse ecossistema, o que não significa que se extingam do planeta, a não ser que sejam endémicas. E, nesse caso, também não significa que elas não voltem a ocupar o seu lugar no ecossistema, quando as condições o permitirem - o que significa que não são "redundantes".

Então fui ler com mais cuidado a referência que penso ser o resumo da sua tese de mestrado ("Riqueza, Redundância Funcional e Resistência...") e ainda fiquei com mais dúvidas... A conclusão é que, num sistema perturbado, quanto maior a riqueza e a "redundância", maior a resistência?! Então, não há espécies "redundantes"! Bom, seria necessário tomar em consideração que neste estudo se colocou como único parâmetro "funcional" a ocupação espacial das plantas - se calhar, do ponto de vista fisiológico ou de "resistência" a serem pastadas, o seu caráter funcional seja muito diferente do apresentado... Para além das diferenças estatísticas entre "quadros" e "parcelas", que me parece um método muito pouco ortodoxo e sem significado biológico.

A conclusão de que eu tiro deste exemplo - e também do pouco e pouco claro texto que o verbete contém - é que provavelmente poderia definir-se a "redundância funcional" como um índice do número de espécies por grupo funcional, ou seja, de acordo com o seu papel no ecossistema, que foi proposto por (autor, data), para tentar verificar se a biodiversidade (referida apenas a um grupo particular de espécies) tem alguma relação com a extinção de espécies numa situação de perturbação (sistemática?) do ecossistema. Claro que isto não uma "definição" definitiva e deve haver outros fatores a considerar, mas temos que tornar isto num texto que qualquer leigo leia e entenda. E, se há controvérsia, como parece, pelo título de uma das referências, isso tem que ficar expresso no texto. --Rui Silva (discussão) 13h22min de 4 de fevereiro de 2010 (UTC)

Prezado Rui Silva, agradeço já o acolhimento que estou tendo como novo usuário e colaborador da Wikipédia. Ainda estou aprendendo a utilizar as ferramentas. Em primeiro lugar, concordo contigo sobre a problemática e polêmica deste conceito, que talvez seja um dos mais polêmicos da Ecologia enquanto ciência. Creio que este verbete esta de fato confuso e deixa muito a desejar. Vou tentar produzir um texto melhor e mais claro e então poderemos trabalhar nele para atingir uma qualidade e clareza. Este conceito de "redundância" vem da engenharia e não significa "desnecessário". Na verdade, em informática, engenharia e em muitos outros ramos, estruturas e peças são adicionadas aos sistemas para que estes tenham maior confiabilidade. Ou seja, se uma peça falhar, haverá outras para compensarem esta perda. Em ecossistemas, a presença de espécies que participem do mesmo grupo funcional (ou guilda) ou espécies que "façam" a mesma coisa aumenta a estabilidade destes ecossistemas. Por exemplo: se uma espécie de leguminosa, fixadora de nitrogênio tornar-se localmente extinta ainda haverá outra que faça o mesmo. Dessa forma, comunidades biológicas com maior redundância funcional tendem a ser mais estáveis no tempo. E é isto que mostro naquela nota científica, que não acredito ser a melhor referência para este verbete. Foi apenas um capítulo da minha dissertação, publicada como resumo expandido de um congresso de botânica. Neste trabalho quando me refiro a "resistência", esta, é a resistência (estabilidade) da comunidade ao pastejo (uma medida de quanto a composição de espécies permaneceu como estava antes do pastejo). Logo, o que descobrimos é que comunidades biológicas com maior redundância são mais estáveis no tempo. Quanto ao método de quadros, é o mais utilizado quando se estudam comunidades de campo.

É importante que se diga que a redundância deve ser explicitada para que fator ou processo estamos medindo. Em um ecossistema pode haver redundância para a produtividade primária, mas não para a decomposição ou para a fixação de nitrogênio, ou ainda para a polinização!

Concluindo, trata-se sim de um conceito polêmico e concordo que, tal como está, ainda esteja confuso, mas é bastante utilizado e depatido na literatura. Mais do que isso, acredito que seja uma importante característica das comunidades biológicas e pode ser medido de diferentes formas. Um abraço . -- Fjoner

OK, Joner, acho que entendi: não tem que ver com "necessidade"... Mas também não significa "sobreposição", pois isso implica em competição... Repare que eu não estou pondo em causa o conceito, muito menos o verbete - estou apenas tentando dar algumas dicas para melhorá-lo.

Fui ler a outra referência (creio que colocada pelo Fred) e é interessante que eles falam em diversidade funcional, em vez de redundância, mas também dizem que se duas espécies têm a mesma função no ecossistema, então uma delas é redundante, ou seja, se se extinguir, a sua função será cumprida pela outra... ou seja, extinguiu-se porque não era "necessária"... Não gostaria de entrar em "polémicas científicas", o conceito existe, está a ser estudado e tam que ter uma definição coerente aqui na Wikipédia. Gostaria que se pronunciasse sobre a minha proposta de definição (ou pelo menos a primeira parte dela). Alguns exemplos que colocou dariam ao texto maior consistência, em vez das dúvidas que lá se encontram.

Outra coisa que eu não entendo é o conceito de "estabilidade" das comunidades ou dos ecossistemas. Que eu saiba, um "ecossistema estável" não existe, nem uma comunidade, nem uma população biológica - todos estão em constante mutação, tanto em termos de abundância, como de composição. O seu estudo demonstra que, durante o período de estudo, o número de espécies aumentou - o que significa que não era estável... Dois fenômenos podem ter ocorrido:

1. ou certas espécies eram mais abundantes, ou se encontravam mais concentradas, no início do período de estudo, fazendo com que as amostras mostrassem menos diversidade;
2. ou novas espécies foram introduzidas no ecossistema, quer pelos animais que lá foram pastar, quer por outros fatores (vento, introdução acidental pelo homem, outros animais, drenagem...) e encontraram terreno propício, que tinha sido "limpo" pelo gado; isto pode significar a extinção de alguma(s) espécie(s) local(is), perda de património genético

Nos dois casos, o ecossistema mudou:

1. no 1º caso, supostamente não mudou do ponto de vista da biodiversidade, nem do ponto de vista do parâmetro funcional utilizado - a taxa de cobertura -, mas pode ter mudado em termos dos "serviços" que fornecia antes, a forragem adequada para o gado...
2. no 2º caso, mudou em termos de biodiversidade, embora supostamente não tenha mudado, em termos do parâmetro...

Claro que isto é apenas um exemplo e, mais uma vez, quero frisar que não pretendo entrar em "polémicas científicas", mas tentar que este verbete seja claro e imparcial, ou seja, que tenha toda a informação para um leitor leigo (ou mesmo não leigo, como eu) ficar claro sobre o conceito e suas implicações.

Finalmente, quero falar sobre aquela última frase relacionada à Equação de Lotka-Volterra (arrumei o link) - nem sei se foi você que colocou lá essa frase! Tal como está, ela não explica o fenômeno, nem quais as implicações desta aparente contradição, que me parece importante para qualquer leitor conhecer os diferentes aspetos deste conceito. Nem tem fontes.

Peço desculpa por estar apenas a mostrar "defeitos" e não fazer mais nenhuma proposta, para além da "definição", mas teria que ler muito para poder fazê-lo - ora eu penso que o Joner tem capacidade para isso! Bom trabalho. --Rui Silva (discussão) 07h52min de 8 de fevereiro de 2010 (UTC)