Discussão:Sudário de Turim/Arquivo/1

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Belo artigo, está terminado? gbitten 12:01, 1 Nov 2004 (UTC)

• Obrigada! Do meu ponto de vista, sim. Muriel 13:31, 1 Nov 2004 (UTC)

• • Não dá pra deixar de parabenizar! Parabéns! Andre v 21:35, 21 Dez 2004 (UTC)
    • :) Muriel 11:17, 22 Dez 2004 (UTC)

Excelente artigo. João Pimentel

Excelente artigo, mas restou uma dúvida, o controverso escritor J.J. Benitez sustenta em seu livro O Enviado que as imagens teriam sido formadas por uma radiação desconhecida, até ai nada de mais pois como eu disse, ele é controverso, mas o problema é que segundo ele esta opinião costa de um laudo de técnicos da NASA, citando o texto "uma das conclusões mais firmes dos cientistas é de que as imagens não foram impressas por contato", mais a frente ele exibe a teoria da radiação, que segundo ele também constava do laudo dos cientistas, se o laudo for real trata-se contudo de um laudo antigo, uma vez que o livro é antigo, o que eu quero saber é existe algum fundamento científico na teoria? Respostas para wladmyr1@click21.com.br por favor só respostas com base científica.

 Wladmyr

--Palma 08:47, 13 Mai 2005 (UTC)Bom trabalho, tambem gostei muito da ligação a outros sites, relacionados com o Santo Sudario.

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Belo artigo

Muito bom o artigo. Exibindo tanto os argumentos dos céticos quanto o dos que creem.

Considerações importantes

Gostaria de fazer algumas considerações a respeito de algumas passagens bíblicas:

O primeiro parágrafo da parte de "História" diz que o evangelho de "João (20:6-7) também descreve o evento, mas nesta versão é Pedro quem trata do corpo, enrolando-o em vários panos." Ora, uma simples lida no evangelho citado revela-nos que a citação em si (Jo 20,6-7) nada a tem a ver com o envolvimento do corpo de Jesus em panos, mas da descoberta do sudário, já sem o corpo, pelo apóstolo Pedro. O evangelho de João concorda que foi José de Arimatéia, juntamenete com Nicodemos, quem envolveu o corpo de Jesus com panos de linho (Jo 19,38-40).

Outra questão interessante a se levantar é sobre o seguinte comentário no último parágrafo da parte "O sudário como falsificação": "Pelo que se sabe das prácticas funerárias do século I, os judeus limpavam e perfumavam os seus mortos antes de os sepultarem. Sendo Jesus Cristo uma figura amada pelos seus, será pouco provável que o tenham amortalhado sem os devidos procedimentos de limpeza que eliminariam a presença de sangue no corpo." Os evangelhos canônicos, entratanto, deixam dúvidas sobre se o corpo foi ou não limpo e perfumado: João (20, 40) diz que "eles pegaram o corpo de Jesus e o enrolaram com panos de linho junto com os perfumes, do jeito que os judeus costumam sepultar"; Lucas (23,50-56 e 24,1) e Marcos (15,42-47 e 16,1), entretanto, dizem que o sepultamento de Jesus fora feito de forma corrida, pois já estava anoitecendo: "era o dia da preparação da Páscoa, e o sábado já estava começando"; não era permitido aos judeus fazerem qualquer atividade nesse período. As mulheres, então, teriam deixado para perfurmar e embalsamar o corpo de Jesus no amanhecer do primeiro dia da semana, no que encontraram o túmulo vazio. Mateus (27,57-61 e 28,1), por sua vez, não toca no assunto. As narrativas de Marcos e Lucas, portanto, justificariam o fato de o corpo do sudário estar sujo de sangue, devido à pressa de seu sepultamento, enquanto que a de João deixaria dúvidas.

• Para essas passagens usei o artigo da enciclopédia católica sobre o Santo Sudário. Muriel 15:24, 16 Novembro 2006 (UTC)

Parágrafo retirado

Retirei um pequeno parágrafo sobre a hipótese de falsificação que contradizia o anterior sem dar a devida explicação, deixando o texto bastante confuso. Após meses marcado como "carece de fontes", o autor não providenciou o devido embasamento, comprometendo a qualidade do artigo.

--GR (discussão) 03h38min de 28 de Agosto de 2008 (UTC)

Nota de rodapé

Fontes não são claras? Onde? Nove fontes claras e facilmente verificáveis, tanto que as verifiquei todas em 2008. O assunto é controverso, mas o artigo está imparcial e com boas referências. Seria bom quem pede notas indicar em qual parte elas são necessárias.

Pedrassani (discussão) 03h51min de 26 de fevereiro de 2009 (UTC)

Propriedade do Sudário

Retirado: "O grande problema reside na dificuldade de acesso ao sudário, que não é de propriedade da Igreja Católica , mas de uma fundação italiana que alega que novos e constantes testes podem danificar o material da suposta relíquia." A fonte abaixo afirma o contrário: [[1]]

Pedrassani (discussão) 02h10min de 21 de maio de 2009 (UTC)

Sugestões

• Secção introdutória: A secção deve ser expandida para resumir todo o conteúdo do artigo, seguindo a recomendação de Wikipedia:Livro_de_estilo/Seção_introdutória.

• Não sei até que ponto a secção Sudário de Turim#Considerações sobre a autencidade servirá para isso, pois parece-me resumir bem as secções seguintes.

• Na secção Sudário_de_Turim#Características_do_sudário, parece estar qualquer coisa a faltar pois na versão inglesa en:Shroud of Turin, fala de mais algumas características, como:

• "streams of blood down both arms that include blood dripping from the main flow in response to gravity at an angle that would occur during crucifixion"
• "no evidence of either leg being fractured"
• "large puncture wounds in the feet as if pierced by a single spike"

E toda uma série de eventos que danificaram o sudário. Além disso ainda tem alguma discussão sobre a fotografia do Pia e sobre alguma investigação que surgiu posteriormente sobre a autenticidade das fotos.

• A secção da controvérsia está bastante mais desenvolvida (porventura demasiado desenvolvido) na versão inglesa embora não esteja certo que a sua organização esteja perfeita, pois tem demasiadas secções. Mas seria interessante elaborar sobre algumas das coisas apresentadas.

A divisão da secção em evidêncas a favor e contra é um pouco confusa, e talvez fosse melhor apresentar um ponto e logo o seu contraponto. Bem, para já são apenas estas as sugestões. GoEThe (discussão) 09h46min de 9 de junho de 2009 (UTC)

Rearranjo de seções

Prezado GoEThe

• Eliminei o título "Considerações sobre a autenticidade" e usei o conteúdo na seção inicial. Creio que isso atende sua primeira sugestão.

• Deixarei para trabalhar mais tarde na seção características. Realmente é só trazer mais alguns pontos da Wiki En.

• Na controvérsia vou procurar seguir a linha da Wiki En e colocar uma seção com "possíveis meios de formação da imagem".

Considero que o que pode ser melhorado é a ordem em que os assuntos são expostos, o que contribuirá para a clareza, e alguns poucos acréscimos. Neste momento as fontes estão muito boas e, com muitas delas na Internet, a verificabilidade está plenamente atendida.

Pedrassani (discussão) 12h45min de 11 de junho de 2009 (UTC)

Parcialidade

O artigo está cheio de problemas, e é espantoso como semelhante coisa alguma vez foi destaque. Logo no início da revisão, deparei-me com o uso de uma fonte para suportar uma controvérsia (Hernan Toro, "As Anomalias ignoradas..."), que não é mais que um texto terrivelmente parcial (que inclui pérolas como "Dezenas de cientistas ávidos por encontrar respaldo a suas crenças religiosas têm feito correr litros de tinta expondo a suposta exatidão anatômica plasmada no tecido.") escrito por um engenheiro electrónico com competência duvidosa para falar sobre esses assuntos. Esse trecho e a sua referência devem ser eliminados do artigo, pois não constituem fonte fiável sobre o assunto.--- Darwin ^Alô? 10h38min de 20 de abril de 2010 (UTC)

De resto, todas as controvérsias não fundamentadas devem ser removidas a curto prazo do artigo. Pode haver até alguma tolerância quando o texto diz respeito a factos, mas nunca quando é conteúdo opinativo.--- Darwin ^Alô? 11h07min de 20 de abril de 2010 (UTC)

Toda a secção "Controvérsia" está escrita em formato de pesquisa inédita, com pontos sendo apresentados por um autor ou autores wikipedista que depois tira(m) as suas conclusões sobre eles. Recomendo que seja abandonado este formato, e adoptado o da wiki-en, que é bem mais enciclopédico e fundamentado, colocando as várias controvérsias nas secções respectivas, como aliás parece-me ser o que sugere acima o Goethe. Assim como está, está péssimo e terrivelmente parcial.--- Darwin ^Alô? 11h19min de 20 de abril de 2010 (UTC)

Prezado Darwin

Assim como você está fazendo agora, já tentei melhorar este artigo. Grande parte das referências foram colocadas por mim, mediante pesquisa em livros e na Internet.

Temos que deixar claro um ponto: O "assunto" é polêmico mas o artigo da Wiki não deve ser. Eu não tenho ligação especial com o artigo (exceto o fato de ter trabalhado muito nas referências e tentado melhorar o artigo). Muitos artigos tem "referências" simplesmente copiadas da Wiki-en. Não é o caso daquelas que introduzi aqui.

Tampouco tomo partido na controvérsia. Justamente a seção controvérsia busca informar o leitor que o assunto é controverso. Esta seção não está parcial, pois apresenta os dois pontos de vista. Sem dúvida, precisa de mais referências, como a maioria dos artigos de nossa wiki. Proponho que continuemos a trabalhar, juntos, principalmente na busca de referências. Quanto à citação de Hernán Toro, representa um ponto de vista, e atende ao conceito de verificabilidade, portanto não podemos censurar a Wiki e excluí-la. Podemos sim, contrapor com outro autor.

Não tenho pretensão de ser autoridade no assunto. Já comprei ao menos seis livros sobre o assunto e não gostei de nenhum, pois eram ou parciais ou pobres na análise. Talvez por isso esteja procurando criar um artigo aceitável na wiki. Mas justamente por ser um tema polêmico, cada vírgula que se toca aqui é atacada por alguém.

Sua atuação é ótima ao marcar os pontos com citação necessária . Mas peço-lhe que não retire seções ainda.

Pedrassani (discussão) 01h52min de 21 de abril de 2010 (UTC)

Pedrassani, a minha principal crítica é a disposição actual do artigo, com essa secção de controvérsia, cujo conteúdo deveria estar colocado nas secções relativas a cada característica, para evitar duplicação e ser mais fácil de tratar, tal como está na wiki-en. Em relação a colocar as referências em Português, acho excelente, se forem de fontes fiáveis, o que não é o caso desse Hernan Toro, que como explicado não só não tem competência para falar desse assunto, como o texto que escreveu é notoriamente parcial. Essa referência deve saltar fora do artigo, pois não é fonte fiável. Nem todo o ponto de vista é enciclopédico, como deve calcular. Quanto às referências da wiki-en, não sei porque não gosta delas, na maioria dos casos são bem mais fiáveis que as que se encontram em Português sobre o mesmo tema.--- Darwin ^Alô? 07h31min de 21 de abril de 2010 (UTC)

Darwin, esta seção controvérsia foi feita por mim justamente para atender uma crítica de uma editora, que considerava que assim ficava mais imparcial...Outra hora vou encontrar esta crítica (não lembro se estava na página de discussão do artigo, na minha , ou na da editora). Eu considero uma questão de respeito não mudar até consultá-la novamente. Assim, peço que continuemos corrigindo os fatos e referências (já percebi que você é um excelente revisor) e deixemos esta mudança para um consenso posterior. Quanto a referências da wiki:en não é que eu não goste delas, ao contrário. O que eu critico é a atitude de alguns editores que simplesmente traduzem o texto (referências incluídas) e assim a wiki-pt "ganha" "referências" que nunca passaram pelas mãos de editores da nossa wiki. Academicamente, só se deve citar aquilo que você efetivamente consultou. Além disso devemos buscar pelo menos algumas referências em português (trabalho difícil...). Quanto a Herman Toro, ser engenheiro eletrônico não o desabilita automaticamente a escrever sobre o tema: considerações sobre projeções ortogonais são válidas pois este assunto é estudado em todas as engenharias. Como o assunto é controverso, muitas das fontes defendem (Às vezs com veemência excessiva) um ou outro lado. Nosso difícil papel é encontrar o equilíbrio. Pedrassani (discussão) 12h18min de 21 de abril de 2010 (UTC)

Eu já expliquei a razão porque essa secção "controvérsia" não é viável: Torna redundante e deslocada a discussão de cada controvérsia específica, que deve estar contextualizada na secção do ponto a que diz respeito. Veja o esquema usado na wiki-en, que é infinitamente melhor que o nosso, e perceberá o que eu digo.

Quanto ao Hernan Toro, se não for apresentada aqui prova do reconhecimento e relevância do estudo dele sobre o caso, essa referência terá mesmo que ser retirada do artigo. Como eu já disse, nem tudo o que se escreve sobre o assunto é relevante.--- Darwin ^Alô? 13h00min de 21 de abril de 2010 (UTC)

Ainda com relação ao Hernan Toro, leia o que diz a documentação da wiki-en sobre peso indevido (a nossa documentação, como sempre, é miseravelmente incompleta sobre o assunto), e perceberá porque um artigo notoriamente parcial e escrito por alguém que não se sabe que seja autoridade sobre o assunto, e exprimindo um ponto de vista pessoal e, na melhor das hipóteses, marginal, não pode constar como referência num artigo, por atentar contra a política de neutralidade deste projecto.--- Darwin ^Alô? 13h08min de 21 de abril de 2010 (UTC)

Prezado Darwin Eu li tudo o que há a respeito nas wikis en, es e it. Sobre a seção "controvérsia", você não acha que deveríamos ter uma terceira opinião? A editora que havia recomendado esta seção foi Beria. Penso que todos somos editores sérios que querem o melhor para a wiki e de acordo com as regras, por isso devemos ser ouvidos. Quanto a Toro, como eu disse, raras são as referências neutras nesse assunto: lidas com atenção revelam seu lado. Este afirma: "A maioria das afirmações sobre a exatidão anatômica e patológica do tecido do Turim partem mais do desejo de acreditar em sua autenticidade que de uma análise imparcial da figura." Isso não me parece uma opinião marginal. Em graus variados é o que afirmam os que negam a autenticidade do Sudário. Retirar este autor sim, considero que favoreceria o proselitismo de que o artigo era (ou é?) acusado.Pedrassani (discussão) 14h40min de 21 de abril de 2010 (UTC)

Com todo o respeito, a sua opinião não chega para declarar esse Toro como fonte fiável. Ou são apresentadas fontes que confirmem a relevância do estudo dele para este caso, ou ele vai fora, tão simples como isso.

Quanto à secção de controvérsias, já expliquei qual é o problema: Dispersa e repete a informação sem qualquer necessidade. Se souber de alguma forma de resolver isso sem ser eliminando a secção, sou todo ouvidos.--- Darwin ^Alô? 20h32min de 21 de abril de 2010 (UTC)

Perspectiva editorial do artigo

O artigo está apresentado como se o assunto estivesse refém de uma feroz batalha entre "cépticos" e "religiosos", prejudicando toda a análise do tema e desviando-se continuamente da visão neutral e sem emoção, a que dá o carácter enciclopédico a um artigo. O mais perfeito exemplo desta perspectiva maniqueísta estava (e ainda está, no que resta dela) na secção "controvérsias", que tratava o tema como se fosse uma partida de futebol entre dois campos opostos. Este tipo de tratamento não é digno de uma enciclopédia e, como foi dito, atenta contra a neutralidade do artigo, inclusivamente forçando o leitor a se posicionar num dos campos. Para começar:

1. As discussões sobre cada tema devem passar para as suas secções próprias, para evitar-se dispersão e divisão forçada de argumentação, que atrapalha a leitura e a avaliação imparcial do artigo. Isto é essencial.
2. As controvérsias não podem nunca ser apresentadas como estavam a ser nesse artigo, com "a wikipédia" a dizer o que está em cada campo. Isto é pesquisa inédita e promoção de POV, e como é bem sabido não é tolerado aqui.
3. Controvérsias sem fontes ou com fontes de fiabilidade duvidosa (caso do Toro) devem ser fundamentadas ou eliminadas do artigo a curto prazo. Controvérsias são, por definição, conteúdo questionável, e em caso algum podem permanecer ali sem fonte fiável que as sustente.

--- Darwin ^Alô? 22h01min de 21 de abril de 2010 (UTC)

Sobre as secções de controvérsias, com a palavra o fundador:

In many cases they [criticism sections] are necessary, and in many cases they are not necessary.

And I agree with the view expressed by others that often, they are a symptom of bad writing. That is, it isn't that we should not include the criticisms, but that the information should be properly incorporated throughout the article rather than having a troll magnet section of random criticisms.

– Jimbo Wales

Para uma leitura mais detalhada, ler en:Wikipedia:Criticism.--- Darwin ^Alô? 23h15min de 21 de abril de 2010 (UTC)

That´s what I am looking for: a a Neutral point of view. O ponto de vista neutro só é possível se não negarmos a realidade: Existe uma controvérsia. Devemos por acaso negar ao leitor da Wikipedia a informação de que não há consenso sobre o assunto abordado? Eu busquei e li todas as referências citadas (tenho os livros citados) e se há uma coisa bem referenciada é que existe uma controvérsia, e neste caso ambos os lados devem ser mostrados. Ficaria melhor "copiar e colar" as referências da wiki-en, como é cada vez mais comum em nossa wiki? Não creio, não é modo científico e acadêmico de escrever um artigo. Não há nada de pesquisa inédita e seria promoção de POV justamente se não se citasse a existência da controvérsia.
Pedrassani (discussão) 23h42min de 29 de outubro de 2010 (UTC)

Fontes

Reverti edição que apagou todos os trechos mascados "sem fontes" (marcação recente). Fontes existem e estão sendo providenciadas. A maior parte das fontes desse artigo foi providenciada por mim. É um processo longo. Observem que não coloco fontes com "copiar" e "colar" da wiki EN que é uma forma fácil, mas ERRADA. A maioria dos trechos eliminados está também na wiki EN e seria fácil copiar as fontes de lá (porém a maioria está inacessível a leitores lusófonos. Mas este artigo está sendo elaborado com MUITO critério e NEUTRALIDADE o que demanda grande procura pelas fontes acessíveis, sempre que possível em português.

A marcação "sem fontes" serve justamente para alertar os editores que devem buscar fontes daquele trecho e não para que outro editor apague logo mais.

Pedrassani (discussão) 02h12min de 16 de abril de 2011 (UTC)

A marcação sem fontes serve sim para marcar que está sem fontes. Informações sem fontes podem ser removidas. Marcar como sem fontes não impede a ação de remover a informação posteriormente; sua afirmação está incorreta. Porém não removerei novamente durante algum tempo, a menos que seja uma afirmação sem cabimento, já que você está providenciando fontes. --Mister Sanderson 02h40min de 16 de abril de 2011 (UTC)

Sim, informações sem fontes podem ser removidas, mas nem sempre devem. Não afirmei que marcar impede de remover: É um passo para que algum editor busque fontes e, esgotadas as tentativas, se elimine. Assim, antes de eliminar, vamos pedir a ajuda de outros editores. Certamente você é um editor sério, como outros que já contribuíram e discutiram aqui. Contribuo e vigio muitos artigos. Se fosse marcar sem fontes e logo depois eliminar trechos inteiros, mutilaria centenas de artigos. Este artigo em particular é para mim um desafio. Estou melhorando-o aos poucos e um dia (com ajuda de outros, é claro) chegará ao ponto de ter uma referência a cada parágrafo, o que será um recorde absoluto em nossa Wiki tão pobre de fontes. Por vezes penso em desistir desse artigo, pois ele recebe ataques de todos os lados: dos crentes, dos cépticos, daqueles que estão preocupados com a forma. Lembrar que o assunto é polêmico, mas o artigo deve ser neutro, por isso há grande dificuldade. Ademais, não estou copiando e colando referências de outra Wiki, pois isso é errado (É o mesmo que pôr a outra Wiki como referência!). Mas como um editor sério que você é, eu peço-lhe a atenção à qualidade das fontes também em outros artigos, onde aparece nada mais que o nome de um autor de um livro em inglês. Nada contra referências em inglês: eu as uso em meus artigos sobre história, mas porque eu tenho os livros citados e os consultei. É no mínimo estranho que certos artigos, inclusive "destacados" tenham dezenas de referências idênticas à wiki EN (e incompletas). Parece-me que o rigor com as fontes não é aplicado lá como aqui.

No momento, minha prioridade na Wiki é vigiar artigos com os quais já contribuí: são mais de mil. Todos os dias reverto mais de meia dúzia de vandalismos puros. Infelizmente isso toma tempo que eu usaria para trabalhos mais produtivo. Infelizmente ainda somos muito tolerantes com vandalismos. Pedrassani (discussão) 12h43min de 16 de abril de 2011 (UTC)

Que seja. Eliminei por parecer que nenhum editor estava interessado em melhorar o artigo. Agora que você se revelou, tudo bem. --Mister Sanderson 13h15min de 16 de abril de 2011 (UTC)

Retirada de trecho que além de ser sem fontes, possui fonte que afirma o contrário

Retirei

O sudário foi mais uma vez declarado como relíquia verdadeira pelo Papa Júlio II em1506.

^{Esta passagem carece de fontes}

Motivo: "No entanto a Igreja sempre foi reticente ao manto de Turim - e muito provavelmente nunca se manifestará de outra forma...A Santa Fé não decretou o reconhecimento das aparições da Virgem. Não é diferente em relação às aparições do Santo Sudário." Enfim, diferente do que estava no artigo, a Igreja nunca declarou o sudário como relíquia verdadeira.