Usuário(a) Discussão:Lijealso/Conselho de Arbitragem

Conselho de conduta ou conselho de arbitragem

É uma questão menor, mas que tem de ser discutida. Na minha opinião, conselho de arbitragem é um péssimo nome porque implicará comentários e piadas da parte dos portugueses durante os próximos cinquenta anos. Piadas sobre os árbitros corruptos, sobre as jogatanas do conselho de arbitragem, etc. Isto é, em Portugal, o nome conselho de arbitragem (conselho superior de arbitragem) já existe e tem tudo menos boa fama. Ozalid 02:23, 8 Abril 2007 (UTC)

Basta tirar o Conselho. Lijealso 22:05, 9 Abril 2007 (UTC)

O problema é mais a palavra arbitragem... Ozalid 23:12, 9 Abril 2007 (UTC)

Conselho (ou Comissão) de Resolução de Conflitos. Confesso que nunca gostei da palavra comité Lijealso 23:21, 9 Abril 2007 (UTC)

No entanto, caro Lijealso, creio que o termo resolução de conflitos é demasiado abrangente e enganador. Para resolver conflitos existem ferramentas específicas, como a Mediação descentralizada, a Mediação de conflitos e (quando um dia se justificar a sua criação) o sistema de mediação formal. O conselho de conduta (é, de facto, o nome que julgo mais apropriado), não deve servir para resolver conflitos nem deve interferir em decisões sobre conteúdos. Deve servir unicamente para evitar que os conflitos saiam fora da esfera da civilidade e das regras estabelecidas.

Exemplificando, o conselho de conduta não deve decidir qual de dois oponentes tem razão quanto à inserção de uma informação, deve apenas penalizar aqueles que se envolverem em guerras de reversões, aqueles que emitirem insultos, aqueles que desrespeitarem decisões da comunidade. Em suma, este conselho deve servir apenas para penalizar comportamentos reprováveis e para incentivar a civilidade nos debates, por mais duros que sejam. Na minha opinião, isso é bem diferente de uma resolução de conflitos. Abraço, Ozalid 14:00, 10 Abril 2007 (UTC)

Para que serve o conselho?

Julgo que esta proposta limita de uma forma muito radical a capacidade de actuação do conselho. Desde a complexidade do processo, até à necessidade de cinco membros votarem favoravelmente para que o assunto seja sequer discutido, tudo se orienta para dificultar a acção do conselho.

Na verdade, esta proposta deixa a comunidade entregue ao mesmo tipo de ambiente e de problemas que a tem caracterizado. Continuarão os insultos aqui e ali, as guerrinhas de reversões, as pequenas prepotências de alguns administradores em algumas situações, a hesitação e a incapacidade de actuação de todos eles em outras. No fim, quando tudo estiver perdido, quando os insultos já forem tão graves, as reversões tão às dezenas, o ambiente tão de cortar à faca, aí sim, entrará o conselho, como um deus ex machina, para bloquear toda a gente durante seis meses e não resolver problema nenhum.

Não me parece que algo assim tenha grande utilidade. Será mais uma rainha de Inglaterra, tendo como único poder o da bomba atómica (de dissolver o parlamento), que não usará nunca, por ser excessivo.

Na minha opinião, o conselho deve ter capacidade de intervir mais cedo, quando ainda há resolução para os problemas, quando ainda é possível aplicar pequenas sanções e chamar as pessoas à razão. Porém, para impor um bloqueio de alguns dias, não é necessário nem viável um processo tão complexo como o estabelecido nesta proposta. Tanta burocracia só se justifica em processos de bloqueio de duração mais longa, em que é necessário ser mais prudente com direitos e garantias de defesa e justiça. É por esse motivo que, na primeira proposta, está a possibilidade de existência de processos simples, intermédios ou complexos. Continuo a achar essa flexibilidade fundamental. Ozalid 02:23, 8 Abril 2007 (UTC)

Os princípios e os pormenores

Na minha opinião, outro problema grave desta proposta (e que não sei como se pode resolver), é a profusão de detalhes. Daí resultam dois perigos. Primeiro, o de haver discordância em relação a questões de menor importância que prolonguem o debate e o complexifiquem até ao ponto em que ninguém o lerá (ver exemplo) e em que as pessoas acabarão por votar, mais ou menos, como calhar. Segundo, o de não haver discordâncias e serem aprovados detalhes que não foram devidamente reflectidos.

Não sei como teremos capacidade de discutir e votar, de uma assentada, todos os pormenores do Processo de eleição e das Fases de um processo. A discussão em algumas dessas páginas, aliás, já se iniciou e promete ser tudo menos simples. Com esta quantidade de elementos a decidir, as pessoas acabarão por ter de votar com base em outros factores que não o debate e a reflexão.

Do que nós precisamos neste momento, julgo eu, é de definir os princípios que permitam colocar em funcionamento, de uma forma simples e eficaz, um Conselho de conduta. Há uma grande quantidade de pormenores que podem e devem ser regulamentados/melhorados com base na própria actividade do conselho. No futuro, teremos (e devemos ter) tempo para discutir a forma de apresentação dos processos. O que é necessário garantir, agora, é a existência de conceitos como evidencias/provas, possibilidade de defesa, possibilidade de discussão, quorum. Não precisamos de dizer exactamente a forma como as provas/evidências vão ser aceites ou recusadas, o local exacto onde se vai fazer a defesa, etc.

Para irmos ao grau de pormenor que esta proposta apresenta, ou levaremos seis meses a fazê-lo ou acabaremos por transformar aquilo que é um bom esboço de base num devaneio ingénuo, ineficaz e perigoso como foi a sanção de insultos. Entretanto essa bomba relógio que é, precisamente, a sanção de insultos continua a fazer tique-tac.

Aquilo que proponho é: vamos montar o conselho com os princípios essenciais. Vamos definir calma e reflectidamente os procedimentos definitivos com a sabedoria que a actividade do próprio conselho produzirá. Ozalid 22:25, 10 Abril 2007 (UTC)

Processo de eleição do Conselho

O texto seguinte foi movido de: Usuário Discussão:Lijealso/Conselho de Arbitragem/Processo de eleição do Conselho

• As 2000 edições válidas parece-me bem, "no Domínio Principal", parecia-me melhor.
• Penso que também seria necessário alguma margem de manobra, quando das renovações, antecipando que poderão estar a decorrer processos na altura. PARG ∽ 23:40, 2 Abril 2007 (UTC)

Tinha feito uma contas por alto e, com a situação com 2000 edições válidas, daria um universo de potenciais candidatos entre 150 a 200. Só não coloquei noutros moldes porque não tinha dados sobre o universo de potenciais candidatos nessas situações. Mas suponho que com esse acrescento específico nas regras, o universo de candidatos não deveria sofrer redução significativa. Há que não restringir muito porque pode acontecer não conseguires candidatos em quantidade e qualidade suficiente. De qualquer forma fiz a alteração.

Quanto à margem de manobra:

Poderá haver uns atrasos nos processos devido à mudança nos membros. Mas estes, já que se candidataram, deveriam/poderiam estar a acompanhar, nem que seja por alto, os processos em andamento para que quando (se) fossem eleitos, a transição fosse mais suave.

No fundo é como uma linha de montagem. Acaba o serviço de uns, começa o dos outros. A transição pretende-se que seja imediata: alguns processos, antecipando o futuro, poderão ser muito prolongados (2, 3, ou mais meses).

Podes dar-nos uma ideia concreta sobre esse assunto da margem de manobra? Cumprs. Lijealso 00:31, 3 Abril 2007 (UTC)

Não estava a ver processos durarem 2 ou 3 meses, já uma das vantagens de um conselho deste tipo, seria na minha opinião, também a rapidez, já que não se teria que esperar (às vezes indefinidamente) que o pessoal se digne opinar. Mais concreto: "Os processos iniciados em tempo de eleição, apenas serão analisados, quando da entrada em funções do novo conselho" ou/e "A entrada em funções dos novos membros eleitos será adiada por uma semana no máximo, caso esteja em fase de resolução algum processo e se preveja a sua resolução nesse espaço de tempo". PARG ∽ 09:29, 3 Abril 2007 (UTC)

Hum.."Os processos iniciados em tempo de eleição, apenas serão analisados, quando da entrada em funções do novo conselho"

Ficarão parados durante o tempo de eleição? E a rapidez que referes? Se existe um Conselho em funções no tempo de eleição, porque achas que o processo deva parar?

"A entrada em funções dos novos membros eleitos será adiada por uma semana no máximo, caso esteja em fase de resolução algum processo e se preveja a sua resolução nesse espaço de tempo"

O que acontece se se prever que a sua resolução durar mais que uma semana? O adiamento seria sempre de uma semana? Se sim, ainda vá que não vá, acho eu, já que é tempo suficiente para a adaptação aos processos que estiverem a decorrer e passagem de testemunho mais suave.

Opina lá. Lijealso 18:10, 3 Abril 2007 (UTC)

PS.: Estive a fazer umas estatísticas, pegando em datas de inicio e fim, dos processos que acontecem na wiki.en (amostra em nº de 20) e o tempo médio que me deu foi de 27,2 dias

Da amostra recolhida, o que demorou menos tempo: 11 dias. O que demorou mais: 61 dias

Foi uma amostra reduzida, atenção. Ter em conta que existe um filtro à entrada de processos (ver aceitação do processo) e só tendem a entrar os casos mais graves que julgo serem aqueles que potencialmente serão mais dificeis de analisar e demorarão mais tempo. Lijealso 18:34, 3 Abril 2007 (UTC)

• Bom, faz-me... confusão a troca de juízes a meio do julgamento e achava preferível que todas as decisões fossem tomadas por um conselho 'estável' e não me parece que em período de eleições, onde eventualmente existirão casos de recondução de elementos e naturalmente, apreciação do desempenho dos mesmos, mais ou menos exacerbada, como dizia, não me parece que seja esse, um período 'estável'. Poderão ocorrer casos em que o(s) elementos pensem: "Vou sair prá semana, deixa-me lá despachar isto"? É assim que funciona na EN? Se é assim, funciona bem, pelo que 'viste'? PARG ∽ 23:31, 3 Abril 2007 (UTC)

Compreendo. Não sei como se processa em outras wikis essa fase de transição, mas posso dar uma olhadela.

Mas algo do género serviria:

• Tomar em conta a data precisa da substituição
• Processos apresentados antes dessa data estariam sob julgamento dos 7 membros que componham o Conselho antes dessa data (até que esses processos terminem.
• Os membros eleitos só poderiam começar a intervir em processos que tenham sido apresentados após essa data

Portanto: haver um prolongamento do mandato dos membros a substituir, até que os processos em que fizeram parte estejam concluidos. Dá-se portanto uma certa sobreposição: A determinado altura, haveriam 10 ou 11 árbitros em função. Acho que desta maneira não haveria mudança de juizes em determinado processo embora o Conselho sofresse alterações. Lijealso 23:48, 3 Abril 2007 (UTC)

Sim, qualquer coisa no estilo. PARG ∽ 10:13, 4 Abril 2007 (UTC)

Estou com muitas dúvidas ainda sobre algumas coisas. tentei simplificar esta coisa o máximo que pude. E se fosse algo do género mas com apenas uma eleição por ano, retirando a questão das substituições tal como está agora? (é que esse processo de substituição acarreta uma certa perda de tempo). tipo: elegem-se 2 suplentes por ano, juntamento com o resto do pessoal. Lijealso 10:18, 4 Abril 2007 (UTC)

Por mim, melhor ainda; já na proposta do Ozalid, tinha comentado em relação a esse pormenor. PARG ∽ 14:00, 4 Abril 2007 (UTC)

Acho que deveríamos propor logo a votação do Conselho. Isso está interligado à eleição dos Checkusers, com a resolução de casos como o Paulo Andrade e assim, nos dá um fórum de organização do Projeto. Afinal, a proposta como está, para mim, está bem feita. Sou a favor de 2000 edições no domínio principal E mais de 6 meses de registro, assim, penso eu, não corremos o risco de que um usuário que não use o botão "mostrar previsão" seja potencial candidato, apesar de saber que a comunidade não elegeria alguém assim. Alex Pereira^{disc - falaê} 22:36, 9 Abril 2007 (UTC)

Discordo Alex: Este é um assunto para ser bem discutido; existem já, algumas propostas de alteração e outras irão surgir, isto não falando de que existem também duas propostas para o mesmo assunto. O caso Paulo Andrade, sendo uma questão importante, não nos pode apressar de modo a fazer as coisas mal feitas. PARG ∽ 00:15, 10 Abril 2007 (UTC)

Bem. Entretanto, simplifiquei mais um pouco a questão da eleição e introduzi também a questão da passagem de testemunho, para que os árbitros não apanhem processos a meio, ou seja, que não haja troca de árbitros num determinado processo por alturas da renovação. Lijealso 09:56, 10 Abril 2007 (UTC)

Esta questão já me causou e ainda me causa algumas dores de cabeça:

Não poderão ser elegíveis os candidatos que tenham obtido menos de 10 votos.

alguém opina? Lijealso 10:01, 10 Abril 2007 (UTC)

Em que aspecto? Achas que se corre o risco de não ser eleito o conselho por causa disso? Eu acho que o facto de cada votante ter direito a 3 ou 4 votos, como é proposto, elimina esse receio. A não ser que esperasses 20 candidatos para uma eleição, o que eu não acredito e mesmo assim, penso que se conseguia os 10 votos para todos. No entanto, mesmo assim, podia prever-se uma segunda volta com os elementos que não tivessem obtido os 10 votos. Se mesmo assim, não fosse possível chegar-se a esse resultado, chegaríamos (pelo menos eu chegava) à conclusão que a comunidade não confiava nos elementos propostos. No fundo, o que me parece, é que foram apontados números exagerados (9) para a criação do conselho e penso que se podia também pensar em reduzi-lo para 7, nem que fosse como opção (caso não seja possível eleger 9 elementos o conselho funcionaria com 7). Ah penso que deva ser substituído elegíveis por eleitos nessa frase aí em cima. PARG ∽ 10:38, 10 Abril 2007 (UTC)

Contando com o aparecimento de novos Marcelos A. e Armageddons podemos chegar aos 20 candidatos facilmente. Não seria mais fácil escolher os mais votados até se atingir uma composição do conselho com um número mínimo de 5 efectivos e 2 suplentes caso existam alguns com menos de 10 votos? Eduardo ^話 10:45, 10 Abril 2007 (UTC)

[conflito de edição]

Pois, estas coisas estão todas interligadas. nº de membros, nº de votos por pessoa, nº mínimo de votos para se ser eleito. Tentar encontrar um equilíbrio não é questão de menor importância.

O nº de membros: também andei às voltas com isso. É também é uma questão de equilíbrio, por assim dizer. E tem a ver com a matemática do consenso.

Como está agora, em duas fases do processo é necessária a proporção 5/2 para efectivar uma decisão, o que que dá uma percentagem de 71%, que acho um valor aceitável para definir um consenso geral. 6/1 já dá um valor de 85%. O 4/3 é o que tem o valor mais baixo e no fundo é um valor 50%+1 (que foge um pouco à definição de consenso). Decidi-me por um valor intermédio. De notar que no processo final, da decisão, o valor é 100%, porque o pessoal tem que estar todo de acordo com a decisão e é importante que esteja, por se tratar do culminar do processo e para que a decisão seja a mais equilibrada. Poderia ter colocado as votações também nesse sistema do consenso, mas pensei que pudesse prolongar demasiado o andamento do processo em fases não tão críticas.

De qualquer forma podem-se pensar em outros nºs para a composição do conselho.

Podem ser (excluindo opções 50%+1 e 100%):

• 6 - proporção em votações: 4/2 - 66% (não anda muito longe dos 71% da proposta actual)
• 6 - proporção em votações: 5/1 - 83%
• 5 - proporção de votações: 4/1 - 80%
• 4 - proporção de votações: 3/1 - 75% (não anda muito longe dos 71% da proposta actual)

Assim alguma interessante? Lijealso 11:06, 10 Abril 2007 (UTC)

Acho importante o número ser ímpar, assim 5 com 4/1 é uma Maioria qualificada (Portugal) sem questão, já os 3/2 nunca passam por consenso. Eduardo ^話 11:14, 10 Abril 2007 (UTC)

Mas assim há coisas que devem mudar (Usuário:Lijealso/Conselho de Arbitragem/Aceitação do caso depreende a existência de 5 votos favoráveis no mínimo). Talvez estejamos a querer decidir uma questão muito importante num local muito remoto... Eduardo ^話 11:17, 10 Abril 2007 (UTC)

Coloquei a proporção idêntica nas 2 fases, mas pode-se alterar, a do início, para menos. Uma das bases conceptuais desta proposta é a de entrarem somente os casos mais graves. Casos menos graves julgo que a comunidade tem mecanismos e autoridade para os conseguir resolver. Mas pode-se alterar na aceitação para algumas destas proporções:

• Com 7: 4/3
• Com 6: 4/2
• Com 5: 3/2
• Etc

No fundo, ir aumentando a proporção necessária ao longo do processo, até culminar na decisão final (100%). Tipo: aceitação com maioria simples; evidências com valor intermédio; decisão final com consenso absoluto.

Vendo isto tudo, a que me apraz mais é a de 5 membros efectivos + 2 suplentes, com proporções nas diferentes fases de 3/2, 4/1 e 5/0. Lijealso 11:30, 10 Abril 2007 (UTC)

Atenção que segundo a proposta, a última fase não é propriamente uma votação e sim uma discussão com vista a obtenção de consenso absoluto. Lijealso 11:32, 10 Abril 2007 (UTC)

Conceptualmente está óptimo e adapta-se bem aos 5/2, portanto por mim está óptimo. Eduardo ^話 11:35, 10 Abril 2007 (UTC)

Indo ainda um pouco atrás, acho que poderiam haver 2 perigos:

• não haver candidatos suficientes (que pode ser resolvido com a redução de membros: esta última conversa também se adapta a essa solução)
  • tenho sempre em mente a última eleição para burocratas em que fiquei com a sensação (não sei se certa ou errada) que o pessoal andava a fugir com o rabo à seringa. E esta coisa do conselho é tipo de função mais delicada que a de um burocrata. 5 membros de qualidade não seria difícil de encontrar. Preciso era que o pessoal não tivesse medo de dar o corpo ao manifesto.
• O perigo que o PARG apontou. Sim, pensei na possibilidade de isso poder acontecer. Até se pode aumentar para 5 o nº de votos disponíveis por usuário.

Lijealso 11:47, 10 Abril 2007 (UTC)

Pergunta noob (tem hora que nossas gírias realmente não se fazem entender pelo outro): Algum lusitano pode me explicar a expressão fugir com o rabo à seringa? Seria algo equivalente a "igual o diabo foge da cruz"?

Seguindo... Penso que nesse tipo de eleição, tirando os sysops, que em sua maioria participa das votações, a maioria dos usuários com direito ao voto acabam não participando desse tipo de votação. Seria interessante a distribuição de 5 votos (se bem que aqui no Brasil, não estamos muito acostumados a esse tipo de votação) por eleitor, mas acho que não teremos tantos candidatos ao Conselho (penso eu, que posso queimar a língua). E só para constar, não quero parecer apressadinho... Só que vejo poucos participarem de tão importante discussão. E isso me deixa preocupado. No mais, concordo com os demais... Alex Pereira^{disc - falaê} 23:25, 10 Abril 2007 (UTC)

Resposta: Penso que fugir com o rabo à seringa significa exactamente o mesmo que o diabo fugir da cruz. PARG ∽ 23:29, 10 Abril 2007 (UTC)

Acho que o nº de votantes numa situação destas poderá vir a ser por volta de 60, atendendo a anteriores votações importantes. Se alguém recusar ser candidato pode-se aplicar uma sanção...tipo bloqueio infinito (a brincar....).

Bem, alterei para 5 membros efectivos + 2 suplentes, alterei também as proporções em cada fase (3/2 - 4/1 - consenso) e coloquei 5 votos por cada votante (assim, o nº de votos até fica igual ao nº de membros efectivos: passa-se algo similar com eleição de burocratas, em que cada votante tem direito a X votos = nº de vagas; julgo que a wiki.es também tem esse sistema de nº de votos igual ao nº de membros para o seu sistema de resolução de conflitos). Lijealso 03:49, 11 Abril 2007 (UTC)

Exposição do caso

O texto seguinte foi movido de: Usuário Discussão:Lijealso/Conselho de Arbitragem/Exposição do caso

• Acho que em casos de insultos ou outras situações, e quando os factos não ultrapassam as páginas de discussão dos envolvidos, apenas estes, caso o desejassem, poderiam iniciar processos. PARG ∽ 23:46, 2 Abril 2007 (UTC)

Bem..para começar, no caso dos insultos terás que analisar a situação em função do exposto no cabeçalho da página principal, que diz:

"...Não pretende pois substituir-se a processos já implementados pela comunidade e deve assegurar que todos os processos de mediação ou resolução já implementados pela comunidade sejam postos em prática."

É que no caso dos insultos já existem procedimentos instituídos pela comunidade (nomeadamente a sanção de insultos). A menos que a comunidade decida que o Conselho também deva absorver esses casos.

Por isso também foi colocado, nas possíveis justificações de recusa de um caso, o seguinte:

• Se existir outro processo melhor adequado a resolver a situação.

Podes definir-me o que entendes por outras situações? Cumprs. Lijealso 00:15, 3 Abril 2007 (UTC)

Pois eu acho que o conselho deve abarcar as sanções por insultos (sempre pensei assim), afinal, elas são "conflitos graves entre dois ou mais usuários" conforme diz a introdução. Os 'outros', serão quaisquer situações que por não ultrapassarem a esfera das páginas de usuário, "não colocam em causa o normal funcionamento da Wikipédia lusófona". E agora vou dormir, troco, só amanhã. PARG ∽ 00:35, 3 Abril 2007 (UTC)

Eu também acho que deveria abarcar os insultos, mas não queria estar a ferir susceptibilidades, ao estar a propor a extinção do processo de sanção de insultos (que deu algum trabalho a implementar). Por mim, colocava-se essa situação também no texto.

Quanto à questão das outras situações, também não me oponho. Entendo a ideia. Lijealso 01:07, 3 Abril 2007 (UTC)