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Wikipédia:Esplanada/geral/Ainda sobre a não tão nova denominação do PMDB (27dez2017)

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Ainda sobre a não tão nova denominação do PMDB (27dez2017)

Com a fusão acerca do "novo" MDB com resultado negativo, manteve-se duas páginas distintas para indicar o "velho" PMDB. Porém, acredito que soou estranho essa página mudar para Movimento Democrático Brasileiro (partido atual), contrariando o que já existe. Um exemplo é o PSD: são duas legendas distintas, a da República Populista e a legenda criada em 2011. Não seria melhor nomear o MDB original com a data, como velho PSD?

Para consulta:

YOUDA CAMPER ◄ Contato 22h05min de 27 de dezembro de 2017 (UTC)[responder]

Acho que pode ser também. O problema é que isso vai dar a entender que se trata do mesmo partido. Holy Goo (d . c) 22h18min de 27 de dezembro de 2017 (UTC)[responder]

  1. Tem sido regra esperar o TSE para modificar os artigos, e o Luan tem sido enfático nessa questão, tanto que não renomearam o PEN para Patriota, e o PT do B e o PTN também demoraram para ser renomeados para Avante e Podemos, respectivamente. Eu sou a favor de mudar esse costume e que comecemos a adotar a convenção partidária para mudança, mesmo porque a partir dela a mídia já começa a se referir pelo nome novo, e o aval do TSE é mera formalidade, já que eles não podem indeferir.
  2. Enquanto esse costume não for mudado, deveria haver bom senso e não se mudar na pressa, como tem sido feito, porque se não fica uma movimentação chata de títulos que beira a guerra de edições.
  3. Já não temos discussões demais sobre isso espalhadas por vários lugares?
  4. Não movimentem discussões de fusão já encerradas só porque os artigos foram renomeados, basta deixar um redirecionamento. Mageschuch656 (discussão) 23h43min de 27 de dezembro de 2017 (UTC) —comentário de fantoche ilícito de Quintinense Fantoche[responder]
Concordo com os nomes propostos. Pela primeira vez na vida concordei com o Mage. É necessário mover a proposta de fusão sim, pois a marcação no topo dos artigos fica desconfigurada. Holy Goo (d . c) 00h13min de 28 de dezembro de 2017 (UTC)[responder]
não foi a primeira vez que concordamos. Mageschuch656 (discussão) 02h59min de 28 de dezembro de 2017 (UTC) —comentário de fantoche ilícito de Quintinense Fantoche[responder]
"o aval do TSE é mera formalidade, já que eles não podem indeferir" [carece de fontes]. Renomeação foi precipitada e será revertida. Aliás, atitude bem comum para quem fez a renomeação para um título totalmente fora do comum. --Luan (discussão) 02h19min de 28 de dezembro de 2017 (UTC)[responder]
Luan, vou ficar te devendo a fonte por enquanto, mas quem entende um pouquinho de direito eleitoral sabe que isso é verdade, se as formalidades forem cumpridas (aprovação por congresso partidário nacional) o novo nome é aprovado, a menos que o nome pretendido já seja usado por outra agremiação partidária registrada ou com pedido de registro já efetuado, o que não é o caso. Mageschuch656 (discussão) 02h59min de 28 de dezembro de 2017 (UTC) —comentário de fantoche ilícito de Quintinense Fantoche[responder]
Ah, agora que você explicou como já sabe qual será a decisão do TSE, está tudo mais claro. Mais claro o seu adiantamento à realidade. Favor deixar a realidade em paz. Favor deixar de estimular o uso da bola de cristal na Wikipédia. Favor deixar de achismos e fuga ao princípio da verificabilidade. A espera por fontes comprobatórias da autorização pelo TSE de alterações estatutárias tem por base normas diversas e uma prática editorial (Wikipédia:Pedidos/Proteção#Movimento Democrático Brasileiro, Discussão:Avante (partido político)#Mudança de nome, Discussão:Partido Ecológico Nacional#Mudança de nome, Discussão:Partido Progressista (Brasil)#Renomeação do partido). --Luan (discussão) 03h43min de 28 de dezembro de 2017 (UTC)[responder]

Bom, com ações afobadas desfeitas, volto aqui para tratar do que motivou a abertura dessa discussão. Independente da continuidade do processo de alteração estatutária do PMDB, a questão aqui levantada é pertinente, pois se aplica a outros casos existentes, sem qualquer necessidade de bolas de cristal. Li Ajuda:Guia de edição/Desambiguação e lá não encontrei instrução sobre como lidar quando a diferença é temporal, e não espacial. Na prática, entre os partidos brasileiros, encontrei a seguinte situação:

Tipos de termo desambiguador
Intervalo temporal Data de fundação Período histórico Outros Nenhum
Partido Social Democrático (1945-2003) Partido Social Democrático (2011)
Partido Progressista (1993–1995) Partido Progressista (Brasil)
Partido Liberal (Império do Brasil)
Partido Social Progressista (1987) Partido Social Progressista
Partido Democrático (1925)
Partido Democrata (Brasil)[1]
Partido Republicano Progressista (1945)[2] Partido Republicano Progressista

A partir disso, percebe-se que são múltiplos os critérios para adoção de termos desambiguadores, sem uma padronização. Assim sendo, é do interesse da comunidade estabelecer uma padronização? Se for, qual(is) seria(m) o(s) modelo(s) a ser(em) seguido(s)? --Luan (discussão) 15h18min de 28 de dezembro de 2017 (UTC)[responder]

O da data de fundação deve ser eliminado pois dá a entender que o partido ainda existe. O desambiguador "outros" é válido, pois apenas indica que o partido é do Brasil (exceto aquele "progressistas" que não entendi). Concordo com o Quintinense. Os partidos atuais não devem ter desambiguador algum e os antigos devem ser por período de tempo. Holy Goo (d . c) 19h43min de 28 de dezembro de 2017 (UTC)[responder]

Luan o melhor critério na minha opinião seria o ano de fundação (para o mais antigo) e o título simples para o mais recente, com exceção daqueles onde seja impossível determinar o ano exato de fundação, aí sim poderia se usar o período histórico, ou daqueles onde a desambiguação por país seja necessária. Pretendo mover, se não houver oposição:


Para o Partido Social Progressista seria o caso de desmembrar o artigo em dois, já que claramente foram dois partidos diferentes. O mesmo valeria para Partido Republicano Progressista. -- Leon saudanha 21h03min de 28 de dezembro de 2017 (UTC)[responder]

Discordo. Só o ano de fundação omite detalhes importantes, como por exemplo, se o partido ainda existe ou não. Colocar o período em que o partido existiu é mais informativo e relevante. Holy Goo (d . c) 21h46min de 28 de dezembro de 2017 (UTC)[responder]

Holy Goo a desambiguação não tem que ser informativa, pelo contrário, ela tem que ser o mais simples possível. Quem tem que ter informações completas é o artigo. Quanto menos informações se precisar colocar no título de um artigo, melhor. -- Leon saudanha 11h40min de 29 de dezembro de 2017 (UTC)[responder]

Concordo Com a padronização e com o modelo sugerido. Igor G.Monteiro (discussão) 16h33min de 30 de dezembro de 2017 (UTC)[responder]

Comentário Como aceitam o comentário de um usuário que era fantoche de outro usuário? Os comentários deste indivíduo deveria ser desconsiderado e suas propostas também. Além da parte de aquela fusão ter sido encerrada como "maioria discordou", sendo que não houve consenso, tem diversos usuários que queriam a mudança do nome e não foi aplicada. Marcos Silva ✉ 11h32min de 31 de dezembro de 2017 (UTC)[responder]

Concordo quase totalmente com a proposta de Leon. Realmente os partidos atuais podem ficar com os títulos sem o termo desambiguador, uma vez que são mais conhecidos que seus homônimos do passado. Há vantagens para o termo desambiguador ser do tipo "data de fundação": simplicidade, que reflete no tamanho, na exatidão para distinguir dos demais, e na facilidade de escrevê-lo, visto que a meia-risca não está disponível facilmente no teclado (usar o hífen seria erro gramatical). Minhas adições são: renomear também Partido Liberal (Brasil), Partido Social Progressista e Partido Democrático (1925), uma vez que não mais existem. No caso dos dois primeiros, seria renomeá-los para utilizarem a data de fundação como termo desambiguador; no caso do último, como não há homonímia no Brasil, mas sim fora, renomeá-lo para utilizar o escopo geográfico como termo desambiguador. Semelhante a este último caso, Partido Republicano Progressista deveria ser o título da desambiguação e seu conteúdo movido para Partido Republicano Progressista (Brasil), uma vez que há homônimos seus noutros países. Adicionalmente lembro que o PRP possui um homônimo da época da República Nova cujo artigo ainda não foi criado. Assim, sua situação seria tal qual os dois Partidos Progressistas brasileiros. Não havendo espaço para as duas divisões propostas, pois os artigos referidos não misturam as organizações, apenas as citam. --Luan (discussão) 20h00min de 4 de janeiro de 2018 (UTC)[responder]

Concordo Não acho necessário constar o ano de extinção do partido no título/URL. Rodorgas (discussão) 18h08min de 5 de janeiro de 2018 (UTC)[responder]

Diante das anuências, procedi com a execução. Realizei as renomeações e, quando não possuí permissão para tal, indiquei para ER explicando o procedimento a ser feito. Sendo assim, encontra-se executada a proposta. --Luan (discussão) 22h17min de 22 de janeiro de 2018 (UTC)[responder]

Skartaris sobre a página do PMDB[editar código-fonte]

Comentário Aos subscritores desta proposta peço que considerem manter a página do PMDB tal como se encontra e criem uma outra destinada à nova versão do MDB em meio às afirmações que seguem:

1 – Entendo que os mais importantes partidos políticos do país são aqueles criados durante o Regime Militar de 1964 quando o mesmo revogou o bipartidarismo através da Lei n.º 6.767 de 20 de dezembro de 1979 e a partir do ano seguinte foram criadas as agremiações que originaram, para o bem e para o mal, todo o sistema político-partidário existente hoje, daí a existência de páginas dedicadas ao PDS, PMDB, PP, PDT, PT, PTB e PFL.

2 – Pelo exposto acima, dado o caráter “originário” das referidas agremiações, creio como plausível agirmos tal como o descrito na introdução desta mensagem.

3 – As seis primeiras agremiações mencionadas aqui surgiram após a regulamentação prevista em lei enquanto o PFL teve origem numa dissidência cujo sucesso foi convalidado pelas bases do que veio a ser a legenda conforme o momento histórico que se vivia, e é neste ponto onde a arguição em prol da manutenção das páginas ganha reforços.

4 – A criação do “novo MDB” atendeu apenas a um capricho de seus líderes para “polir” a própria imagem dado o histórico recente de reiteradas e intermináveis denúncias de corrupção e o remédio para tanto foi iludir o público externo com o ardil de uma legenda “zero quilômetro” de prontuário imaculado quando, na verdade deveria haver um clamor, uma movimentação nas bases em prol de uma mudança partidária.

5 – Para fins de comparação: eu não coaduno com a ideologia do PSOL, mas o processo de criação desta legenda de esquerda foi desprovido de casuísmos, atendeu ao anseio das bases e a população a referendou por meio da coleta de assinaturas. O atual presidente da República preferiu dar corda a um movimento de cúpula onde o surgimento da nova legenda governista se deu pelo “atalho preguiçoso” da renomeação, algo previsto em lei sim, mas com ares de embuste dado o que judicialmente se levantou sobre a cúpula do PMDB.

6 – Soa antipático para muitos colegas alegar a tessitura histórica do PMDB para conservar-lhe a página, mas vejamos: cada uma das versões do PST existentes nesta enciclopédia possui uma quantidade ínfima de conteúdo em termos de extensão, mas por uma minúcia ou outra são preservadas, então preservar a página do PMDB é uma medida possível.

7 – Se existe (e existe!) uma regra implícita em relação à renomeação dos partidos políticos brasileiros, peço o estabelecimento de uma exceção quanto aos mencionados neste texto. “Ah, mas o nome do partido mudou”, dirão alguns. Sim, mudou, mas nós temos autonomia para manter separados o PMDB e o novo MDB, pois além de respeitarmos um “dado da realidade” (afinal quem pesquisar a nossa história política entre 1980 e 2017 terá que buscar necessariamente pelo PMDB), devemos ter em conta que o respeito às determinações estatutárias não proíbe ações além do que as mesmas prescrevem.

Agradeço pelo espaço. Skartaris (discussão) 14h15min de 29 de janeiro de 2018 (UTC)[responder]

Pois bem, Skartaris, veio ao espaço errado. O tema tratado aqui não é a fusão ou não do MDB com PMDB/MDB. Tratamos aqui — e já chegamos a um consenso e com aplicação já executada — dos títulos de partidos homônimos, especialmente sobre qual termo desambiguador usar e quando usar. Da mesma forma que falei para Leon sobre o que ele propôs para o Partido Social Democrático (1945), favor usar outro lugar. Aliás, a discussão sobre isso ocorreu precipitadamente em Wikipédia:Fusão/Central de fusões/Partido do Movimento Democrático Brasileiro; Movimento Democrático Brasileiro. Se tiver um argumento novo para reabri-la, favor solicitar na discussão. Um pouco mais de atenção diminui tais desentendidos. Sendo assim, não há nem como ou porquê entrar no mérito do que foi exposto. --Luan (discussão) 20h57min de 31 de janeiro de 2018 (UTC)[responder]
@Luan: A opinião já foi exposta e por óbvio não tenho porque removê-la e sequer agi para "mudar" o rumo desta discussão ou o seu veredicto. Aproveitando o tema proposto apenas fiz uma reflexão sobre um aspecto derivado. Se todos os erros que cometêssemos fossem tão leves assim estaríamos no melhor dos mundos. Skartaris (discussão) 12h11min de 1 de fevereiro de 2018 (UTC)[responder]
@Skartaris: segreguei teu comentário em uma subseção em razão do destoamento. Ainda criei outra subseção para o ponto que está pendente ainda e para deixar o cerne da discussão no fim, em destaque. --Luan (discussão) 13h44min de 3 de fevereiro de 2018 (UTC)[responder]

PSD[editar código-fonte]

Comentário Agora pensei melhor: será que o Partido Social Democrático (1945) não deveria ser desmembrado em um Partido Social Democrático (1987)? Aparentemente, a "refundação" foi apenas a reutilização de um velho nome, os fundadores não parecem ter tido qualquer ligação com o partido antigo.

O Stegop, talvez sem ter visto esta discussão aqui, desfez a moção de Partido Social Democrático (2011) para Partido Social Democrático, com a justificativa "há muito mais Partido Social Democráticos!", mas na verdade não há, porque "Partido Social Democrático" é uma coisa e "Partido Social Democrata" é outra coisa. Os únicos "Partido Social Democrático"(s) que existem são os dois (ou três?) brasileiros, pelo que os extintos deveriam ficar com o ano de fundação do lado, e o em atividade ficar com o título simples.

Da mesma forma, acho que Partido Social Trabalhista (1996) deveria permanecer com o título Partido Social Trabalhista e este último título ser movido para Partido Social Trabalhista (desambiguação).

O mesmo para Partido Republicano Progressista, que deveria ser movido para Partido Republicano Progressista (desambiguação) e Partido Republicano Progressista (Brasil) ficar com o título (preferência para o partido lusófono e único do mundo com artigo e em atividade).-- Leon saudanha 15h05min de 24 de janeiro de 2018 (UTC)[responder]

"Democrático" é sinónimo de "Democrata"! Por isso, independentemente dos nomes oficiais, há ambiguidade em português. Mas quando saímos da lusofonia a coisa piora, pois há que traduzir o nome, e aí tanto se pode traduzir como democrata como democrático. A ambiguidade deve ser evitada, por isso não faz qualquer sentido que esse partido, nem que seja o mais importante do mundo, ocupe o título. Quanto ao Partido Republicano Progressista, dado que só há dois, a desambig é desnecessária e vai contra a recomendação WP:DES. Basta usar {{Ver desambig}} no artigo que ficar com o título. --Stegop (discussão) 16h02min de 24 de janeiro de 2018 (UTC)[responder]
Stegop, Partido Republicano Progressista tem três artigos, e não dois, por isso a desambiguação é válida. Sobre o Democrático vs Democrata, de fato os termo são sinônimos, mas mesmo nas traduções de partidos de países não-lusófonos, as traduções são sempre para "social democrata" (e não democrático). Não há motivo para "gastar" um título com um redirect e gerar uma desambiguação sem necessidade, basta colocar uma nota "Para outro significados, veja Partido Social Democrata.-- Leon saudanha 13h43min de 25 de janeiro de 2018 (UTC)[responder]
@Leon saudanha: Citação: WP:DES#Onde fica a desambiguação escreveu: «Se um dos assuntos é muito mais conhecido ou muito mais importante que o outro ou que a soma dos outros, este fica na página principal com um link para uma página de desambiguação a abrir o artigo.» Esse não é o caso de nenhum dos partidos políticos brasileiros extintos. Uma vez que estão todos extintos, não há um mais conhecido que os demais conterrâneos e os homônimos estrangeiros. E o PRP brasileiro atual é tão inexpressivo que nem deve ser mais conhecido que o anterior de Ademar de Barros, fora que o turco também está ativo.
@Stegop: Citação: WP:DES#Onde fica a desambiguação escreveu: «Para os casos de nomes parecidos e de um tema ser conhecido pelo nome de outro, a página de desambiguação nunca deverá ocupar a página de um dos temas.» Assim, "Partido Social Democrático" não pode ser um redirecionamento e pode ser sim muito bem o título para o partido fundado em 2011. Isso conforme inclusive ao que foi aqui consensuado.
Sobre a proposta de possível divisão de Partido Social Democrático (1945), creio que o mais adequado seja abrir um tópico de discussão em Discussão:Partido Social Democrático (1945) e pôr a marcação {{divisão}}. Isso porque até mesmo para não misturar as coisas por aqui e gerar ainda mais confusão. Feito isso, então lá se discute e averigua o caso.
--Luan (discussão) 00h54min de 29 de janeiro de 2018 (UTC)[responder]
Luan parece que a única questão ainda pendente é o título do PSD de 2011.-- Leon saudanha 16h45min de 1 de fevereiro de 2018 (UTC)[responder]
@Leon saudanha: tivemos um debate aqui e conforme o consenso obtido, as alterações foram empreendidas. Stegop discordou, se pronunciou uma vez aqui. Eu refutei o comentário dele com base na documentação. Ele não voltou para atualizar a posição dele. Bom, estamos baseados na documentação e no consenso aqui alcançado e diante da falta dele, ou podemos esperar mais um tempo ou podemos proceder com a execução do decidido.
Caso não tenham notado, informo que Fabrício Mengárcio D​ C​ E​ F procedeu há uns dias com a separação que você insinuou e agora temos Partido Social Democrático (1987) e Partido Social Democrático (1945). Isso em nada abala a preferência que o PSD atual tem sobre os homônimos brasileiros, pois é mais conhecido que a soma dos demais. E no título Partido Social Democrata continuam a página de desambiguação para todas as variações relativas: social democrático, social democrata ou social-democrata. --Luan (discussão) 13h44min de 3 de fevereiro de 2018 (UTC)[responder]

Comentário Eu continuo a achar que Partido Social Democrático deveria ser uma desambiguação, pois no contexto do nome dum partido democrata é sinónimo de democrático e por isso a tradução do nome dos partidos estrangeiros é igualmente válida quer se use uma forma ou outra, mas enfim... Não vou insistir, apesar de estarmos em presença de mais um dos muitos casos em que a visão limitada ao presente e ao "pequeno mundo" lusófono choca com a natureza do projeto, que se pretende global e atemporal. --Stegop (discussão) 21h54min de 3 de fevereiro de 2018 (UTC)[responder]

PTN[editar código-fonte]

Odílio separou o PTN da República Nova do Podemos (ex-PTN) de agora [Δ51339011]. Fabrício Mengárcio foi quem criou o novo artigo [Δ51145890]. Deixo o aviso aqui nesta página em que discutiram assuntos relativos de divisão e renomeação de partidos. --Luan (discussão) 17h47min de 22 de fevereiro de 2018 (UTC)[responder]

Opa, eu não separei não, só adequei por uma questão de coerência com o outro artigo. Odílio (discussão) 17h55min de 22 de fevereiro de 2018 (UTC)[responder]
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