Discussão:Adolf Hitler

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Dezembro de 2005 Candidato a artigo destacado Promovido
3 de setembro de 2009 Revalidação de artigo destacado Despromovido
Estatuto atual: Ex-artigo destacado

Alterações indevidas[editar código-fonte]

Como o Juniorpetjua se recusa a justificar suas edições aqui, eu vou justificar a manutenção do WP:Status quo da página para evitar uma GE.

Em primeiro lugar, você simplesmente copiou e colou a imagem e o texto de "Visão religiosa de Adolf Hitler". Se você ver o histórico de edições daquele verbete, verá que a edição daquela imagem ja trouxe controversia la. Segundo lugar, a imagem, neste contexto, destoa do restante das outras, e prezar pelo layout é importante. A imagem de uma arte atribuida a ele já é visto na seção "Juventude em Viena e Munique". Neste caso, a imagem pouco elabora o texto ou a ideia dele.

Em segundo lugar, para as alterações no texto, eu questiono as fontes em questão do site "Aventurasnahistoria.uol.com.br" baseado no que a Wikipédia determina como fonte fidedigna num caso desses em um artigo controverso e amplamente estudado. Citação: WP:FC#Avaliando as fontes escreveu: «Editores devem avaliar as fontes e decidir quais são as mais confiáveis e de maior autoridade. Para assuntos acadêmicos, toda área tem um sistema estabelecido de revisões e avaliações que pode ser encontrado nas revistas científicas da área em questão O uso de uma fonte não acadêmica e fraca num baita assunto controverso requer checagem dupla, algo nao feito pelo usuario.

Essa e a questão que abro. Coltsfan Talk to Me 00h16min de 31 de março de 2018 (UTC)

Coltsfan Trata-se de uma fonte fidedigna sem dúvida alguma. A revista "Aventuras na História" pertence a um dos maiores grupos editoriais do Brasil. O artigo, do jeito que está, é claramente parcial, pois nele constam exclusivamente as opiniões de historiadores cristãos fundamentalistas. Também fica claro que você se comporta como dono da página, tentando impor o seu ponto de vista.--Juniorpetjua (discussão) 00h30min de 31 de março de 2018 (UTC)
Estamos falando de um artigo com conteúdo controverso, protegido contra edições de IPs de forma permanente. É necessário reavaliar tudo, com o mais duro rigor. Alterações deste calibre devem vir de fonte com um viés, no mínimo, igualmente acadêmico e mais bem sedimentada, com pelo menos algo com maior ou igual renome para dar um contrabalanceamento digno (em termos de confiabilidade), seguindo a seção "Avaliando as fontes" da página que define o que é fonte fidedigna na Wikipédia. Já ha um artigo principal para aquela questão (a religiosidade de Hitler) onde os pormenores são melhor debatidos. Agora, conteúdo adicionado com fontes acadêmicas, de mais confiança e de maior autoridade, num verbete tao controverso, para ser contrabalanceado com uma fonte de "calibre menor", que, por mais que não seja negligenciável, nao esta em par com o que esta no artigo ou com o tema que ele aborda, enfraquece a qualidade do conteúdo. Enfim, quando a acusação de "se comporta como dono da página", não vou dignificar este WP:NDD com uma resposta elaborada, além de dizer 'perda de tempo'. Coltsfan Talk to Me 00h45min de 31 de março de 2018 (UTC)
Coltsfan Não há "calibre menor": a utilização de sites jornalísticos como fonte é uma prática amplamente difundida. Mas convenhamos que se dirigir à discussão do artigo é algo absolutamente inútil, afinal a média de QI na Wikipédia brasileira é baixíssima. Já estou acostumado a ver prevalecer a incapacidade de raciocínio.--Juniorpetjua (discussão) 00h54min de 31 de março de 2018 (UTC)
Sim, existe "calibre menor". Basta ler WP:FC, lá diz quais fontes são melhor para respaldar tais informações com maior autoridade. E é esse Argumentum ad hominem barato que algo completamente inútil. Não ajuda a dar peso a sua argumentação e mostra apenas uma tendência a WP:COMDES e WP:NDD. Isso sim é verdadeiramente lamentável e não digno de uma enciclopédia ou de qualquer discussão entre pessoas civilizadas. Coltsfan Talk to Me 01h00min de 31 de março de 2018 (UTC)
  • Concordo com a inclusão de referências sobre as controvérsias em relação à religiosidade de Hitler, o atual texto está construído de forma a fazer crer que Hitler apenas fingia convicções religiosas com fins políticos. O princípio de ponto de vista neutra assegura a presença de todos os pontos relevantes com devido peso. Lechatjaune msg 18h17min de 31 de março de 2018 (UTC)
A fim de facilitar a resolução do problema, eu sugiro que a fonte contestada seja complementada ou substituída pelas usadas no artigo Visão religiosa de Adolf Hitler logo a após da frase "Mas a maioria afirmava que ele era teísta". <ref name="Toland">John Toland, ''Adolf Hitler''. New York: Anchor Publishing, 1992, p. 507.</ref><ref name="MRobert">Michael, Robert (2008). ''A history of Catholic antisemitism''. New York: Macmillan, [http://books.google.com/books?id=rQuMOxF08jcC&pg=PA111 p. 111.]</ref>. Lechatjaune msg 18h29min de 31 de março de 2018 (UTC)
Lechatjaune, vou tentar achar mais fontes de Michael Phayer e Ian Kershaw, por exemplo. Pessoas como esses dois historiadores são as maiores autoridades em termos de histografia da relação entre Hitler, Nazismo e as igrejas alemãs. Tem dezenas de trabalhos publicados a respeito. Não deve ser complicado. O que é tenso é, num artigo formado basicamente por pauta acadêmica, contrabalancear tais fontes com "curiosidades históricas" do site UOL. Darei uma olhada nisso. Coltsfan Talk to Me 18h41min de 31 de março de 2018 (UTC)
@Coltsfan:, acho que está bem embasado dizer que Hitler era majoritariamente descrito por seus amigos próximos como deísta e contrário às religiões organizadas, embora as defendesse com objetivos políticos. De fato, é o que é dito no artigo sobre sua religiosidade.Lechatjaune msg 18h47min de 31 de março de 2018 (UTC)
Lechatjaune, deve-se levar em conta que o artigo aqui na wiki em português esta meio incompleto. A maioria dos historiadores acredita que Hitler nutria quase nada alem de desdém pelo Cristianismo e suas menções publicas a Fé era nada alem de teatro político (ha varias fontes acadêmicas citadas no artigo Religious views of Adolf Hitler, que vale uma leitura). Portanto, em busca dessa "neutralidade" que você cita, podemos estar dando peso indevido a um ponto de vista que não é mainstream entre historiadores e acadêmicos. Coltsfan Talk to Me 18h53min de 31 de março de 2018 (UTC)
Coltsfan, eu acho que está ok dizer que tinha desdém pelo cristianismo, mas fé é uma palavra vaga. Não é necessário participar de uma religião para ter fé. E normalmente, chamamos de posições religiões qualquer crença no supernatural (por vezes denominada força maior, energia, consciência etc.). Mesmo que uma pessoa fosse ateísta, você colocaria isso em posições religiosas. Lechatjaune msg 19h04min de 31 de março de 2018 (UTC)
Lechatjaune, "fé" foi uma maneira de dizer. Peço novamente que você dê uma olhada no artigo Religious views of Adolf Hitler, pois lá você vai ver, por uma enormidade de fontes, qual é a visão majoritária entre os historiadores e acadêmicos desta área. Criar, na boa intenção de neutralidade, uma falsa equivalência e fingir que é tudo "meio a meio", quando na verdade não é, seria um desserviço com o leitor. Em termos de resumo da religiosidade de Hitler (que é o que aquela seção se dispõe a fazer), este artigo parece bom. Ele não passa a ideia errada, é respaldado por fontes e vai direto ao ponto. Para uma visão mais completa ha o artigo principal. Agora, dar peso indevido a um ponto de vista que não é majoritário apenas para que "tudo fique meio a meio" seria uma desonestidade intelectual. É como chegar no artigo do planeta Terra e dizer que seria justo que metade do verbete deveria ser sobre a visão do terraplanismo, "em nome da neutralidade". Coltsfan Talk to Me 19h31min de 31 de março de 2018 (UTC)
Coltsfan Desonestidade é forjar um consenso quando não há. A subseção é claramente parcial; e não importa se existe ou não um artigo para o tema: se há um trecho sobre o assunto no artigo principal, ele deve ser sucinto e preciso.--Juniorpetjua (discussão) 20h56min de 31 de março de 2018 (UTC)
Fingir consenso quando não há... olhando suas edições nesta discussão e em outras (e seu historico de bloqueios), duvido que tenha capacidade social (ou intelectual) para fazer parte desta discussão.

Transponho aqui o texto que fiz referência ao Lechatjaune:

  • Richard Overy; The Dictators: Hitler's Germany, Stalin's Russia; Allen Lane/Penguin; 2004, pp. 287: “During the War [Hitler] reflected that in the long run, ‘National Socialism and religion will no longer be able to exist together. Both Stalin and Hitler wanted a neutered religion, subservient to the state, while the slow programme of scientific revelation destroyed the foundation of religious myth.”
  • Richard Overy: The Dictators: Hitler's Germany, Stalin's Russia; Allen Lane/Penguin; 2004, p. 281: "Hitler believed that all religions were now 'decadent'; in Europe it was the 'collapse of Christianity that we are now experiencing'. The reason for the crisis was science."
  • Richard J. Evans; The Third Reich at War; Penguin Press; New York 2009, p. 547: wrote that Hitler believed that in the long run National Socialism and religion would not be able to co-exist, and stressed repeatedly that Nazism was a secular ideology, founded on modern science: "Science, he declared, would easily destroy the last remaining vestiges of superstition". Germany could not tolerate the intervention of foreign influences such as the Pope and "Priests, he said, were 'black bugs', 'abortions in black cassocks'".
  • Alan Bullock, Hitler and Stalin: Parallel Lives, Fontana Press 1993, p. 412.: Bullock notes Hitler's use of rhetoric of "Providence" but concludes that Hitler, Stalin and Napoleon all shared the same materialist outlook "based on the nineteenth century rationalists' certainty that the progress of science would destroy all myths and had already proved Christian doctrine to be an absurdity"
  • Hitler's Table Talk: Hitler is reported as saying: "The dogma of Christianity gets worn away before the advances of science. Religion will have to make more and more concessions. Gradually the myths crumble. All that's left is to prove that in nature there is no frontier between the organic and the inorganic. When understanding of the universe has become widespread, when the majority of men know that the stars are not sources of light but worlds, perhaps inhabited worlds like ours, then the Christian doctrine will be convicted of absurdity."
  • Alan Bullock; Hitler: a Study in Tyranny; Harper Perennial Edition 1991; p. 219: "Hitler had been brought up a Catholic and was impressed by the organisation and power of the Church... [but] to its teachings he showed only the sharpest hostility... he detested [Christianity]'s ethics in particular".
  • Ian Kershaw; Hitler: a Biography; Norton; 2008 ed; pp. 295–297: "In early 1937 [Hitler] was declaring that 'Christianity was ripe for destruction', and that the Churches must yield to the 'primacy of the state', railing against any compromise with 'the most horrible institution imaginable'"
  • Richard J. Evans; The Third Reich at War; Penguin Press; New York 2009, p. 547: Evans wrote that Hitler believed Germany could not tolerate the intervention of foreign influences such as the Pope and "Priests, he said, were 'black bugs', 'abortions in black cassocks'". Evans noted that Hitler saw Christianity as "indelibly Jewish in origin and character" and a "prototype of Bolshevism", which "violated the law of natural selection".
  • Richard Overy: The Dictators Hitler's Germany Stalin's Russia; Allen Lane/Penguin; 2004.p 281: "[Hitler's] few private remarks on Christianity betray a profound contempt and indifference".
  • A. N. Wilson; Hitler a Short Biography; Harper Press; 2012, p. 71.: "Much is sometimes made of the Catholic upbringing of Hitler... it was something to which Hitler himself often made allusion, and he was nearly always violently hostile. 'The biretta! The mere sight of these abortions in cassocks makes me wild!'"
  • Laurence Rees; The Dark Charisma of Adolf Hitler; Ebury Press; 2012; p. 135.; "There is no evidence that Hitler himself, in his personal life, ever expressed any individual belief in the basic tenets of the Christian church".
  • Derek Hastings (2010). Catholicism and the Roots of Nazism. Oxford: Oxford University Press, p. 181 : Hastings considers it plausible that Hitler was a Catholic as late as his trial in 1924, but writes that "there is little doubt that Hitler was a staunch opponent of Christianity throughout the duration of the Third Reich."
  • Joseph Goebbels (Fred Taylor Translation); The Goebbels Diaries 1939–41; Hamish Hamilton Ltd; London; 1982; ISBN 0-241-10893-4 : In his entry for 29 April 1941, Goebbels noted long discussions about the Vatican and Christianity, and wrote: "The Fuhrer is a fierce opponent of all that humbug".
  • Albert Speer; Inside the Third Reich: Memoirs; Translation by Richard and Clara Winston; Macmillan; New York; 1970; p.123: "Once I have settled my other problem," [Hitler] occasionally declared, "I'll have my reckoning with the church. I'll have it reeling on the ropes." But Bormann did not want this reckoning postponed [...] he would take out a document from his pocket and begin reading passages from a defiant sermon or pastoral letter. Frequently Hitler would become so worked up... and vowed to punish the offending clergyman eventually... That he could not immediately retaliate raised h a white heat..."
  • Hitler's Table Talk: Hitler is reported as saying: "The dogma of Christianity gets worn away before the advances of science. Religion will have to make more and more concessions. Gradually the myths crumble. All that's left is to prove that in nature there is no frontier between the organic and the inorganic. When understanding of the universe has become widespread, when the majority of men know that the stars are not sources of light but worlds, perhaps inhabited worlds like ours, then the Christian doctrine will be convicted of absurdity."

O texto está em inglês, mas dá para entender de onde tirei este consenso entre os acadêmicos. Coltsfan Talk to Me 21h30min de 31 de março de 2018 (UTC)

@Coltsfan:, parece que uma coisa não elimina outra. Há bom consenso que ele rejeitava a religião organizada, mas que ainda assim era teísta, acho que isso pode ficar mais claro no texto aproximando as informações. Além disso, qual o problema com a imagem? Lechatjaune msg 11h33min de 24 de abril de 2018 (UTC)
Lechatjaune a visão que ele era teísta vem dos seus discursos e da afirmação de pessoas proximas a ele. Mas, neste caso, o que devemos levar em conta é o que os historiadores dizem, qual é o consenso entre eles. Então, a quem devemos seguir: o consenso dos acadêmicos ou o que Hitler, um político, falava de si mesmo ou o que seu secretário falava? De novo recomendo a leitura das fontes acima, sendo bem elucidadoras. E quanto a imagem, existe controvérsia a respeito se Hitler é o autor ou nao. Há quem diga que ele não pintou aquilo, mas há quem diga que ele sim é o autor. Então melhor deixar no artigo uma aquarela que nós sabemos que ele realmente pintou. Coltsfan Talk to Me 12h38min de 24 de abril de 2018 (UTC)

categorias[editar código-fonte]

Bom dia! Gente, o correto não era, assim como todas as outras categorias de pessoas, a categoria do Hitler estar nas "categorias de pessoas" e o artigo dele nas outras categorias.

Assim:

Categoria:Adolf Hitler dentro de Categoria:Categorias de políticos e Categoria:Categorias de pessoas da Alemanha.

Artigo Adolf Hitler dentro de: Categoria:Adolf Hitler, Categoria:Família Hitler, Categoria:Nazismo, Categoria:Políticos da Alemanha, Categoria:Chanceleres da Alemanha, Categoria:Pessoas da Primeira Guerra Mundial (Alemanha), Categoria:Pessoas da Segunda Guerra Mundial (Alemanha), Categoria:Oficiais nazistas, Adolf, Categoria:Anticomunistas da Alemanha, Categoria:Teóricos da conspiração, Categoria:Suicidas da Alemanha, Categoria:Suicídios por armas de fogo, Categoria:Católicos da Alemanha, Categoria:Antissemitismo, Categoria:Membros do Partido Nazista, Categoria:Naturais de Braunau am Inn.

Eu fiz essa edição mas foi revertida. Minerva (Discussão) 18h10min de 1 de abril de 2018 (UTC)

Minerva97, você teria que falar com o Chronus, que fez a reversão, mas eu acredito que tenha sido aplicado o caso conforme descrito no WP:CAT. Citação: WP:CATESPEC escreveu: «Quando se utiliza uma categoria que é uma subcategoria de outra, só deve ser indicada a subcategoria, isto é, não se deve categorizar o artigo com as duas categorias. Exemplo: No artigo Rosa, só deve ser utilizada a Categoria:Flores e não se deve colocar em simultâneo a Categoria:Botânica.». Como este artigo já é imenso, seria importante poupar espaço, portanto se a categoria "Adolf Hitler" poder absorver isso, seria uma boa. Ha outros artigos onde situações similares acontecem. Coltsfan Talk to Me 18h29min de 1 de abril de 2018 (UTC)
@Chronus: poderia nos dar seu parecer aqui?? Minerva (Discussão) 20h24min de 1 de abril de 2018 (UTC)