Discussão:Ataques de 11 de setembro de 2001/Arquivo/2

Manutenção

Com gentileza, alguém poderia melhorar esse artigo? (revisando, colocando as referências). Eduardo P (discussão) 18h19min de 5 de março de 2010 (UTC)

Mudanças do usuário Dornicke

O usuário Dornicke D​ C​ E​ F​ B insiste impor sua opinião pessoal, através de uma guerra de edições, no texto introdutório desse artigo. O texto está sendo trocado de "Os ataques terroristas de 11 de setembro de 2001, chamados também de atentados de 11 de setembro de 2001, foram uma série de ataques suicidas coordenados pela Al-Qaeda aos Estados Unidos em 11 de setembro de 2001. Na manhã daquele dia, 19 terroristas da Al-Qaeda sequestraram quatro aviões comerciais a jato de passageiros" para "Os ataques terroristas de 11 de setembro de 2001, chamados também de atentados de 11 de setembro de 2001, foram uma série de ataques suicidas ocorridos nos Estados Unidos em 11 de setembro de 2001, atribuídos à Al-Qaeda. Segundo os relatos oficiais, na manhã daquele dia, 19 terroristas da Al-Qaeda sequestraram quatro aviões comerciais a jato de passageiros." Suas alterações, além de irem contra as fontes apresentadas no próprio artigo, vão contra qualquer tipo de fonte séria, confiável e oficial sobre o episódio, o que pode ser caracterizado como pesquisa inédita. É importante ressaltar que a Wikipédia não é o local adequado para a proliferação de teorias conspiratórias e de informações não-oficiais. Aguardo a opinião de outros editores. Cumprimentos. Heitor ^{diz aí!} 20h10min de 11 de setembro de 2010 (UTC)

Hilário.

Citação: Heitor C. Jorge escreveu: «É importante ressaltar que a Wikipédia não é o local adequado para a proliferação de teorias conspiratórias e de informações não-oficiais.»

Não havia absolutamente nenhuma referência a quaisquer teorias conspiratórias nas minhas alterações.

Citação: Heitor C. Jorge escreveu: «fonte séria, confiável e oficial»

Há muitas fontes sérias e confiáveis (não sei o que você entende por "fontes oficiais" e porque elas deveriam se sobrepor a quaisquer outras nesse artigo) que contestam pontos CONTROVERSOS relacionados ao 11 de setembro. Daí a dar crédito à existência de teorias conspiratórias é um salto grande. O que você quer fazer é instituir na versão lusófona o mesmo teor de whitewashing que existe no artigo anglófono - teor esse que é, de resto, extremamente contstado por usuários daquele projeto.

Minhas alterações são absolutamente neutras. Os atentados são atribuídos a Al Qaeda. Não poderia, aliás, ser diferente. Basta ler o artigo Al Qaeda, particularmente os relatos sobre a natureza e estrutura da organização para perceber porquê. E os relatos da versão oficial são muito contestados. Isso não pode estar ausente na introdução. Se quiser discuta a forma, mas omitir a informação é whitewashing. Dornicke (discussão) 20h37min de 11 de setembro de 2010 (UTC)

• Bem, o Heitor me pediu para dar uma opinião - e aqui vai... Pelo que pude ler, ao fazer a revisão de boa parte da tradução (foi só porque estava linkada na PP, e pela data, obviamente), há dois momentos em que os próceres da Al Qaeda se manifestaram sobre o tema: num primeiro, parece haver uma negativa e, depois, diante do aparecimento de fitas que atestavam a participação de Bin Laden, este passou a assumir; quer tenha ou não participado dele - penso, não há somente as "fontes oficiais" (e o texto abaixo da intro me parece demonstrar isso) que o declaram - mas parece acorde no próprio meio muçulmano radical (e não-radical, também - quem se lembra dos bonecos do Osama que foram vendidos aos milhares por lá, depois do ataque?) de que foi a Al-Qaeda. O que não teve qualquer ligação, e neste caso eu daria toda a razão ao Dornicke, foi quanto a participação - ainda que remota - do infeliz ditador iraquiano: isto sim uma falácia monumental que o fez ser incluído na tal guerra ao terror, por um mais infeliz ainda George Bush (o Saddham, pelo ao menos, já foi justiçado...).

Portanto, acho, a alteração do Dornicke me parece meio fora de propósito - pois não vejo contradição entre aquilo que as fontes ditas "white-sei-lá-o-que" informam e aquelas advindas de comunicados e da Al-jazeera (escrevi errado? Perdoem-me...).

Contudo, como o Dornicke apenas falou por si (não trouxe links que o abalizem), resta-nos esperar que:

1. Traga-nos fontes para o que diz ou
2. Surja uma opinião de terceiro que possa conciliar os POVs... (no bom sentido).

Espero ter ajudado. E que a gente modifique o verbete após uma solução final, sem guerras. Conhecer (discussão) 21h08min de 11 de setembro de 2010 (UTC)

"Vê-se com que negligência a maioria das gentes procura a verdade e como elas acolhem como verídicas as primeiras informações que lhes chegam". - Tucídides, há mais de 2400 anos em História da Guerra do Peloponeso.

A introdução do artigo da anglófona que Heitor traduziu para o nosso artigo em português reflete única e exclusivamente as explicações governamentais fornecidas pelo Relatório da Comissão do 11 de Setembro. O relatório foi e continua a ser muito contestado, como mostra o gigantesco artigo da própria anglófona intitulado Criticism of the 9/11 Commission. Por que aquele projeto não levou a existência de óbvios conflitos de interesse por parte de membros da comissão e a inegável existência de divergências e controvérsias, não apenas na introdução mas em todo o corpo do artigo é algo em que prefiro nem pensar. Não quer dizer que este erro deva se repetir aqui. Note-se que estamos falando de críticas e controvérsias relacionadas aos relatos da versão oficial governamental norte-americana. Nem precisamos entrar no mérito da validade das teorias conspiratórias. O governo norte-americano tem suas versões oficiais para muitas histórias, que vão de Pearl Harbour ao 11 de setembro, passando pelo bombardeio de Nagasaki e Hiroshima, guerra do Vietnã e da Coréia. Aliás, o Departamento de Estado mantém um site oficial apenas para oferecer desmentidos sobre as "teorias conspiratórias" [1] (o que me parece hilário por si só). Bom, o governo norte-americano pode alegar o que quiser. Um relatório oficial não basta para "oficializar" história alguma. Livros didáticos em língua portuguesa e enciclopédias, ao se referirem ao episódio dos bombardeios atômicos no Japão fazem referência à justificativa norte-americana para o uso das bombas, i.e., encerrar a guerra com o Japão. Mas raramente deixam de citar a existência de versões de outras correntes de historiadores que enxergam interesses não declarados. O mesmo deverá ocorrer com os episódios de 11 de setembro e essa já é uma tendência em curso. Há muitos livros didáticos que simplesmente ignoram a questão da autoria dos atentados, apenas citando o episódio como propulsor da "guerra o terror", justamente por entender que ela permanece envolta em muitos mistérios.

Achei que fosse desnecessário apresentar fontes para o óbvio: o relato oficial é contestado. Bom, há o livro The Commission: The Uncensored History of the 9/11 Investigation do jornalista Philip Shenon do The New York Times que relata como o governo norte-americano agiu para impedir que a comissão instalada para averiguar os atentados fosse independente. Reportagens da grande imprensa fornecem evidências similars e complementares [2] [3]. A imprensa norte-americana cita o fato de que o governo Bush forneceu à comissão o menor valor já registrado para efetuar as investigações: 3 milhões de dólares [4] e questiona abertamente se o presidente estaria interessado em "freiar" as investigações. Louis Freeh, ex-diretor do FBI, acusou abertamente a comissão de estar tentando encobrir a verdade. Há outras centenas de evidências e fontes semelhantes.

Sobre o episódio em si, a edição norueguesa do Le Monde Diplomatique publicou em julho de 2006 uma série de reportagens sobre os ataques. A mais importante é 11.September - en innsidejobb? [5], levantando pontos polêmicos sobre os relatos oficiais que todos sabemos que existem. Uma versão em inglês pode ser vista aqui.

O programa de jornalismo televisionado The Fifth Estate, veiculado pela canadense CBC News exibiu Conspiracy Theories: uncovering the facts behind the myths of Sept. 11, 2001, em 2003. Ano passado, o mesmo programa veiculou The Unofficial Story, novamente abordando pontos polêmicos e controversos sobre os relatos oficiais [6] [7]. A televisão estatal russa exibiu Zero, documentário do eurodeputado Giulietto Chiesa, em que membros do Parlamento Europeu de 11 países diferentes dizem discordar dos relatos oficiais norte-americanos [8] e pressiona pela instalação de uma Tribunal Internacional para investiga os eventos relacionados ao 11 de setembro. Charles Skelton, no The Guardian também questiona os relatos oficiais nesse artigo, em especial a até hoje não explicada exitência de termite nos destroços do WTC e pergunta-se muito apropriadamente, Heitor, "quando foi que questionar versões virou coisa de imbecis?". A New Statesman publicou matéria de David Ray Griffin chamando a versão oficial de um dos mais perniciosos mitos globais. Eu poderia continuar dias citando fontes reputadas indicando a existência de gente que contesta a versão oficial.

Há ainda, é claro, inúmeros grupos organizados de civis, familiares de vítimas do 11 de setembro, profissionais e ativistas que pedem por novas investigações independentes e também criticam os relatos oficiais, incluindo-se Scholars for 9/11 Truth & Justice, Scholars for 9/11 Truth, 9/11 Citizens Watch, Hispanic Victims Group, Architects & Engineers for 9/11 Truth (reunindo 1286 arquitetos e engenheiros norte-americanos que alegam enfaticamente que as torres não poderiam ter sido derrubadas meramente pela ação do incêndio [9]); documentários como Loose Change e Loose Change 2, Fahrenheit 9/11, Zeitgeist, o Filme, etc; e intelectuais do porte de David Ray Griffin e Noam Chomsky.

Notem: o mito, na visão de muitos, a teoria da conspiração, na visão de muitos, é a explicação governamental. Se estão certos ou errados, não nos cabe julgar. Mas a quem serve a tentativa de escondê-los? Ao leitor da Wikipédia? Dornicke (discussão) 23h08min de 11 de setembro de 2010 (UTC)

Todas as fontes apresentadas por você, Dornicke, não passam de especulações e teorias sobre o que teria acontecido no dia 11 de setembro de 2001, nada foi comprovado e nenhum estudo ou publicação sobre as dúvidas em relação a versão oficial sobre os atentados foi conclusivo. É compromisso da Wikipédia mostrar a versão oficial na introdução do artigo. Porém é importante salientar que não estou dizendo que as informações postadas por você aqui são irrelevantes, pois poderiam muito bem constar na seção sobre teorias conspiratórias do próprio artigo ou no verbete Teorias conspiratórias sobre os ataques de 11 de setembro de 2001.

Como eu e o Conhecer já dissemos anteriormente, nada foi "atribuído", visto que a própria Al-Qaeda e o Osama bin Laden já assumiram a responsabilidade sobre os ataques através de fitas de áudio e vídeo, quanto as dúvidas sobre a queda das torres, como diz o próprio artigo numa frase referenciada "Esta hipótese de demolição controlada é rejeitada pelo Instituto Nacional de Padrões e Tecnologia e pela Sociedade Americana de Engenheiros Civis, que, após investigação, concluíram que os impactos dos jatos em alta velocidade, em combinação com os incêndios subsequentes, causaram o colapso das duas torres." Por fim, nunca disse que "questionar versões virou coisa de imbecis", inclusive apoio esse tipo de atitude, só disse que você está fazendo isso no lugar errado (introdução do artigo). Heitor ^{diz aí!} 23h26min de 11 de setembro de 2010 (UTC)

Concordo plenamente com o Heitor, teorias conspiratórias que beiram desvarios lunáticos (inside job?) e opiniões pessoais de jornalistas e deputados europeus (um doce para quem adivinhar a orientação política deles) não devem constar do artigo principal sobre o assunto (muito menos de seu artigo principal), mas sim, quando muito, de um artigo que aborde justamente estas teorias fringe. RafaAzevedo ^disc 23h34min de 11 de setembro de 2010 (UTC)

Citação: Heitor C. Jorge escreveu: «É compromisso da Wikipédia mostrar a versão oficial na introdução do artigo.»

NÃO, não é. "Versão oficial" é algo que não existe em história e a Wikipédia não tem compromisso algum com "versões oficiais", não estamos subordinados ao Departamento de Estado norte-americano. Ao menos não oficialmente. Se um determinado releto oficial é contestado, isso deve ser dito. Novamente: não me interessam as "teorias conspiratórias". O que você quer chamar de teorias conspiratórias recebe um outro nome no mundo real: CONTROVÉRSIAS. Não é a autoria que é questionada pelos críticos dos relatórios, É O PRÓPRIA FORMA COMO O RELATÓRIO FOI CONDUZIDO. Isso não cabe no artigo sobre "teorias conspiratórias", por um simples motivo, meu caro: não são teorias, são FATOS AMPLAMENTE NOTICIADOS NA IMPRENSA COMO ACABO DE MOSTRAR ACIMA. Você mesmo admite a existência de uma "versão oficial". Qual é o motivo para não informar aos leitores a existência de tal versão? E não, não é necessário esperar o que nunca irá ocorrer, i.e., que o governo norte-americano admita a validade de questionamentos aos relatos oficiais para que as críticas e controvérsias sobre tais relatos sejam mencionados. A (des)qualificação que você confere às controvérsias e versões contrastantes não tem a mínima importância. Bastam que as críticas e controvérsias existam. Elas existem e não são poucas. Whitewashing puro, mais uma tentativa de censura de sua parte. Dornicke (discussão) 23h43min de 11 de setembro de 2010 (UTC)

Vai recomeçar com os ataques pessoais e acusações infundadas Dornicke? Não consegue manter uma conversa civilizada sem partir para a agressão? Como eu já disse várias vezes acima, em nenhum momento falei que essas informações são inválidas, apenas disse que elas não devem estar na introdução do verbete e sim em seções ou artigos próprios sobre as teorias conspiratórias controvérsias. Se sua parcialidade lhe cega ao ponto de não conseguir ler o que escrevo, não posso fazer mais nada. Heitor ^{diz aí!} 00h06min de 12 de setembro de 2010 (UTC)

Se esquivou da pergunta. Qual é o problema de dizer na introdução do artigo que o relato é embasado pela "versão oficial", uma vez que você mesmo admite a existência de uma versão oficial? Dornicke (discussão) 00h11min de 12 de setembro de 2010 (UTC)

Já existe uma seção e um artigo que tratam sobre essas controvérsias, para que adicionar isso na introdução do verbete também? Heitor ^{diz aí!} 00h15min de 12 de setembro de 2010 (UTC)

Não respondeu a minha pergunta. Recuso-me a explicar a importância disso, é por demais óbvia, e não concordarei com a remoção da informação até que você apresente um bom motivo para tal. "Já existe uma seção no artigo" não quer dizer nada. A essa pergunta, emendo a seguinte: se todas as fitas de vídeo e áudio de Bin Laden são meramente atribuídos a ele, como é que sua responsabilidade pode ser certa e devida? Se a responsabilidade se baseia em uma prova atribuída, a própria responsabilidade só pode ser atribuída. Dornicke (discussão) 00h20min de 12 de setembro de 2010 (UTC)

A ideia de que o artigo da Wikipédia anglófona reflete, de alguma maneira, a orientação ou opinião do governo americano sobre o assunto é totalmente falaciosa; primeiro, ela parte do pressuposto de que aquele projeto é editado apenas por americanos - o que qualquer que editou um artigo que seja lá sabe que está muito, mas muito longe de ser verdade - e também assume a ideia de que todos os americanos que ali editam concordariam com esta atitude - o que também é incrivelmente absurdo. A introdução, tanto daquele artigo como do da Wiki-pt, simplesmente reflete o ponto de vista majoritariamente aceito - e não o "oficial" - dos fatos, justamente pela abundância esmagadora de fontes que comprovam aquilo. Aliás, pode-se ver que a mesma coisa está expressa nos artigos das principais Wikipédias em outros idiomas, como es:Atentados_del_11_de_septiembre_de_2001, de:Terroranschläge am 11. September 2001, fr:Attentats du 11 septembre 2001, it:Attentati dell'11 settembre 2001, etc. Estariam todos eles também a serviço do governo americano? :) RafaAzevedo ^disc 00h31min de 12 de setembro de 2010 (UTC)

Nâo há nem comparação. A wiki francófona ao menos explica a existência e a origem do relato oficial ("La Commission nationale sur les attaques terroristes contre les États-Unis a été créée en 2002 pour expliquer comment ces attentats ont pu se produire et pour éviter que cela ne se reproduise. Dans son rapport publié fin août 2004, elle établit la responsabilité du réseau Al-Qaida, en affirmant que les dix-neuf pirates de l'air impliqués dans ces attentats-suicides en étaient membres et que le commanditaire en était Oussama Ben Laden"). A Wiki em alemão é também mais cuidadosa em seu relato, pelo menos o suficiente para citar a existência de uma história atributiva não tão simplista e relegar a atribuição somente ao último parágrafo, ainda que afirme enfaticamente a responsabilidade de Bin Laden ("Der 11. September wird oft als historische Zäsur mit weltweiten Folgen charakterisiert. Die namentlich bekannten 19 Flugzeugentführer gehörten zur islamistischen Terrororganisation al-Qaida, deren Führer Osama bin Laden die Planung der Anschläge zunächst abstritt, seit 2002 aber mehrfach zugab"). A Wiki em italiano e a Wiki em espanhol são traduções de uma versões anterior do artigo da anglófona, como Heitor pretende que seja a nossa. Dornicke (discussão) 00h47min de 12 de setembro de 2010 (UTC)

Evidente que "há comparação", o trecho citado por você não consta do parágrafo inicial, que diz, simples e peremptoriamente: "Les attentats du 11 septembre 2001 sont quatre attentats-suicides perpétrés le même jour aux États-Unis par des membres du réseau djihadiste islamiste Al-Qaida." Se as outras são ou não traduções, e de onde, pouco importa, já que, como eu disse antes, ela não é uma Wikipédia americana e não consta que os editores americanos que lá editam estejam necessariamente manifestando "opiniões oficiais" daquele governo. O fato é que todas as citadas aceitam que a versão mais universalmente aceita seja a que consta do cabeçalho do artigo. RafaAzevedo ^disc 01h11min de 12 de setembro de 2010 (UTC)

Não, não consta do parágrafo inicial. Consta da introdução. Dornicke (discussão) 01h36min de 12 de setembro de 2010 (UTC)

No francês, não só do parágrafo inicial, como da primeira frase do verbete. RafaAzevedo ^disc 01h46min de 12 de setembro de 2010 (UTC)

Tá. E? não me lembro de ninguém ter proposto que o artigo apresente quaisquer versões que não a mais universalmente aceita. Vejo histeria não justificada e contorcionismo verbal inútil para tentar retirar do artigo a expressão "versão oficial" e a palavra "atribuído" - únicos temas aliás em que vocês não tocaram... :) Dornicke (discussão) 01h49min de 12 de setembro de 2010 (UTC)

Talvez porque nós tenhamos lido aquele aviso bem grande no topo do página, que alerta que está página não é um fórum e não serve para ficar discutindo o 11 de setembro nem dando nossas opiniões pessoais sobre o assunto. RafaAzevedo ^disc 01h51min de 12 de setembro de 2010 (UTC)

Se fosse o caso, deveriam evitar dar suas opiniões pessoais sobre o assunto e discutir o 11 de setembro, mas se ater ao que questionado: o uso das expressões "atribuído" e "versão oficial". Ao invés disso preferiram transformar a página em um forum onde não faltou sequer tentativas de desqualificação de deputados europeus através de insinuações de tendências ideológicas de esquerda, veja só você... Dornicke (discussão) 01h54min de 12 de setembro de 2010 (UTC)

• Tentando "voltar ao ponto" - e quanto às fontes da Al-Jazeera e do próprio Bin-Laden? Para mim, seria estranho se a tal "versão oficial" dissesse algo como "não foi a Al-Quaeda" e a Al-Quaeda emitisse um comunicado: "Fomos nós"... Mas, se ambas são confluentes, o ataque ocorreu (fato), os autores disseram "fomos nós" - não há o porque se dizer "atribuído"... Ao menos não neste ponto, Dornicke; ninguém, nenhum dos lados em conflito, nega a autoria por agentes terroristas muçulmanos da Al Qaeda e, indireta, de Bin Laden - treinado lá atrás pelos que hoje se dizem vítimas... Aliás... o atentado para mim foi um marco no fim do mito estadunidense de supremacia; de lá para cá, muita coisa já "rolou" e, honestamente, pouco me importa se o Bush disse algo: mas questionar algo que me parece acorde em toda parte foge ao que podemos ou não falar aqui. Não vi, em nenhum momento da sua argumentação, algo que dissesse "não foi a Al-Qaeda". E, para mim, o Bush era tão incompetente, que honestamente não teria capacidade intelectual para derrubar um castelo de lego, quanto mais duas torres daquele tamanho... (e, por Bush, falo da quadrilha toda - a começar pela secretária Arroz). Mas, já estou a conspirar... he, he... Para mim, fica como estava a introdução; links para se discutir se o colapso das torres foi ou não provocado pelos ataques das aeronaves existem - lá se tratará disto (afinal, os estadunidenses parecem não aceitar que meros terroristas tenham feito tamanho estrago! Isso, sim, é querer tirar o mérito a quem de direito... Bem coisa de branco, não acha?) Enfim, não creio haja convencido e, na minha contagem, são 3 a 1, até agora. Sem um "meio termo". Conhecer (discussão) 03h45min de 12 de setembro de 2010 (UTC)

As "confissões" de Bin Laden não existem. O que existem são "confissões" atribuídas a Bin Laden [10] [11] e uma quantia imensa dos vídeos e fitas atribuídos a ele tem sido recentemente questionados ou considerados inequivocamente como falsos após perícias [12] ("Numerous audio and video statements purporting to be from Bin Laden have been released, but their authenticity has been continually questioned"). Sob a hipótese de ser ou não trabalho dos terroristas, não vem ao caso. Particularmente, não me surpreenderia se fosse e não me surpreenderia se não fosse. Cabe salientar, de toda forma, que a existência da Al Qaeda também é contestada, chegando a ser corriqueira no mundo árabe [13]. Alega-se que os "Estados Unidos fabricaram ou exageraram na ameaça da Al-Qaeda e transformaram os muçulmanos em um perigo", o que não é também nenhuma novidade, se já estivermos familiarizados com a teoria do choque de civilizações de Samuel P. Huntington (um ultra-conservador de fazer a Veja corar, antes que o RafaAzevedo tente desqualificá-lo). Dornicke (discussão) 04h11min de 12 de setembro de 2010 (UTC)

E virou fórum de vez... Bom, dizer que "chega a ser corriqueira no mundo árabe" não é nada de surpreendente ou novo, portanto não só não serve como argumento como chega a ser uma tremenda redundância, basta ver os exemplos corriqueiros vindos da imprensa de lá - quase sempre órgãos dominados pelos governos daquelas ditaduras travestidas de democracia da região (como a Síria do Hafez Assad citado em seu diff) - onde se discute a sério teorias como a de que os judeus que trabalhavam no WTC não teriam ido trabalhar no 11 de setembro, e lorotas do mesmo naipe. RafaAzevedo ^disc 04h32min de 12 de setembro de 2010 (UTC)

Incrível a sua noção de forum. Quando finalmente se aborda o que está sendo questionado, e não a ideologia dos eurodeputados, você aparece com ela... Dornicke (discussão) 04h34min de 12 de setembro de 2010 (UTC)

Fórum é quando você começa a usar a Wikipédia para dar suas opiniões pessoais sobre qualquer assunto, no lugar de discutir o artigo. Você parece bem disposto a se utilizar deste palco. RafaAzevedo ^disc 04h39min de 12 de setembro de 2010 (UTC)

Na verdade, eu não emiti minha opinião me nenhum momento. Pelo contrário, acabei de dizer que sendo ou não verdade, "não vem ao caso". Dornicke (discussão) 04h42min de 12 de setembro de 2010 (UTC)

É verdade, me esqueci, você nunca dá (nem emite) a sua opinião aqui na Wikipédia. Meu erro. RafaAzevedo ^disc 04h46min de 12 de setembro de 2010 (UTC)

Tá. Agora argumente ou pare de tentar desviar o foco do assunto. Dornicke (discussão) 04h47min de 12 de setembro de 2010 (UTC)

• Dornicke, admitindo (como eu admito) que o Bush seja o sujeito mais burro do planeta, não seria algo de tal idiotice mergulhar o próprio país na maior crise desde o crash de 29? Ok que ele usou o atentado como mote para ganhar a eleição... Mas foi esse o resultado que efetivamente queria - ou algo que engendraram depois, quando expostos ao mundo a fraqueza do império? Mais, ainda: existe na história algum registro de passageiros dum avião que tenham se unido para derrubá-lo, telefonado a parentes para mentir dizendo que ali havia terroristas e morrido para sustentar uma ideia maluca de um presidente oligofrênico? Não creio, como também não me esqueço das imagens de muçulmanos festejando nas ruas da Palestina, no dia seguinte ao terror...

Embora a custo concorde com o Azevedo, dar o mínimo crédito à imprensa que citou seria o equivalente a acreditar que a imprensa da Venezuela não é cooptada pelo regime, que a Record não é o Diário Oficial do Lula ou... ou que a wiki não deva ilustrar aquilo que foram os fatos!

Não acompanhei os demais imbróglios em que se envolveu - mas neste aqui, meu velho, sorry! Você não convenceu... Conhecer (discussão) 07h29min de 12 de setembro de 2010 (UTC)

Dar o mínimo crédito à imprensa que eu citei? A BBC? A BBC é equiperável à "imprensa da Venezuela"? Rs. Conhecer, pra mim editar na Wikipédia não é como jogar futebol ou apostar em corridas de cavalos. Guarde os sorry, os placares e assemelhados para si mesmo. Afinal de contas, se eu estiver certo e vocês equivocados, o prejuízo é do projeto. Pra mim, tanto faz. Agora, não força a barra. O problema não são as fontes. Eu poderia apresentar as fontes que fossem, o problema aqui é que os debatedores não estão dispostos a questionar suas concepções prévias do episódio. As fontes que eu apresentei são de altíssimo nível, a mais fraca delas fica a anos-luz do menos pior dos representantes da imprensa brasileira (já que não dá pra falar em "melhores" no nosso contexto), sejam eles as fontes cooptadas pelo temeroso-governo-comunista-apocalíptico-comedor-de-criancinhas-e-quebrador-de-sigilos-das-morais-dos-bons-costumes-do-Lula como a Record ou a imprensa imparcial-apartidária-pluralista-e-psdbista-de-extrema-direita-amante-do-apartheid-e-do-racismo-que-noticia-que-hambúrgueres-com-ketchup-crescem-em-arvores como a Veja. Agora... Ilustrar aquilo que foram os fatos? Não existem "fatos" conhecer. Bom... existem, mas somente como uma abstração teórica, inacessível, inútil em termos práticos. Tudo, absolutamente tudo, que existe são interpretações, versões sobre fatos, aceitos de forma mais ou menos consensual. A noção de que a Terra era plana já foi um "fato" também. Depois o "fato" era a Terra como uma esfera perfeita. Hoje o "fato" é que ela é uma esfera imperfeita achatada nos pólos. Amanhã existirão novos "fatos". Tucídides... 2400 anos e a humanidade ainda não entendeu. Dornicke (discussão) 08h39min de 12 de setembro de 2010 (UTC)