Discussão:Auta de Souza

espiritismo

Não vejo nenhuma utilidade em manter os tais textos psicografados. Isso não seria uma ingerência religiosa no verbete? Se formos considerar todos os textos, obras, sons, vídeos vindos dos "mortos" como obra dos vivos, a Wikipédia dobrará de tamanho. E num mau sentido! Nunof (discussão) 03h32min de 19 de setembro de 2009 (UTC)

Concordo A menção à importância da figura de Auta de Souza para o movimento espírita já é suficiente ali, sobretudo porque acompanhada de um link externo onde se pode buscar mais informações sobre poemas psicografados. O bate-rebate sobre Chico Xavier e opiniões a favor ou contra são completamente descabidas aqui (a página é sobre Auta!). No máximo caberia um Ver também ou uma referência para Psicografia para esclarecer um leitor não-familiarizado. Aliás, eu mudaria o título da seção para Importância da figura de Auta de Souza para espiritismo, já que a única razão para mencionar-se o espiritismo neste artigo é que o movimento espírita nutre um carinho especial pela escritora, e não simplesmente por haver poemas psicografados em nome dela: os há psicografados em nome de possivelmente qualquer escritor e escritora de língua portuguesa defuntos! Para tornar claro: Olavo Bilac (que aliás, prefaciou a primeira edição de Horto) foi psicografado por Chico Xavier (contam-se 10 poemas bilaquianos em Parnaso de Além-Túmulo) , mas eu não esperaria encontrar qualquer referência ao espiritismo na página sobre Bilac! Em contrapartida, eu esperaria alguma referência ao espiritismo (e ela de fato existe) na página sobre Humberto de Campos, dada a celeuma causada pelo processo movido pela família do acadêmico, cobrando os direitos autorais pela produção psicográfica em nome dele... Caberia manter a referência ao espiritismo aqui? Creio que sim. Me explico: Auta não é amplamente conhecida no Brasil. Basta abrir qualquer livro didático de literatura brasileira e não se encontrará a autora de Horto lá (consultei cinco). Mesmo os poemas transmitidos pela tradição oral através de modinhas não têm a eles associado o nome de Auta (infelizmente, aliás). Assim, o grande esforço de divulgação do nome de Auta de Souza no Brasil é feito pelo espiritismo; e isto merece menção. Mas não da forma que está. Por esta razão eu sugiro um título para a seção que seja mais genérico (de fato, não se fala ali apenas sobre poesia mediúnica, mas sobre a popularidade de Auta no meio espírita), mas que não sugira, a priori, que a autora tenha feito parte (ao menos em vida ) do movimento espírita. Acredito que minha sugestão, Importância da figura de Auta de Souza para espiritismo, possa oferecer esta neutralidade.--201.1.2.201 (discussão) 12h36min de 19 de junho de 2010 (UTC)

"Poetisa" é um lamentável galicismo.

O feminino de "atleta" é "atleta", não "atletisa". O feminino de "esteta" é "esteta", não "estetisa". O feminino de "estafeta" é "estafeta", não "estafetisa".

Por que "poeta" seria diferente?Donadio (discussão) 13h31min de 28 de Outubro de 2008 (UTC)

A poeta ou a Poetisa são dois termos igualmente aceites para o feminino de poeta, os linguistas e demais especialistas não se opõem, há entre eles consenso alargado em relação a isso. Ambas as formas são igualmente correctas como utilizadas Alchimista ^{Fala Comigo!} 17h50min de 29 de Outubro de 2008 (UTC)

Sousa ou Souza?

O título do livro de Câmara Cascudo, seu principal biógrafo, é Vida breve de Auta de Souza , mas existe uma crônica escrita pelo próprio Cascudo e publicada no jornal Diário de Natal em 1947, entitulada O lugar onde Auta de Sousa morreu.

Como não tenho certeza da correta grafia do nome, mantive a grafia que já existia no artigo, mas no texto utilizei a grafia encontrada nas fontes.

A propósito, nesta data uma pesquisa no Google retorna 29.300 resultados para "Auta de Souza" e apenas 1.850 para "Auta de Sousa".

--Castelobranco (discussão) 20h25min de 30 de Novembro de 2008 (UTC)

Acho que Usuário:Dantadd/Ortografia dos nomes próprios pode te ajudar. --Leonardo Stabile ^msg 02h58min de 1 de Dezembro de 2008 (UTC)

Obrigado, Leonardo, mas o referido artigo explica como deveriam ser escritos os nomes próprios no Brasil, mas o que preciso saber é como foi registrado o nome de Auta de Sousa (ou Souza) no século XIX. É uma biografia, onde precisamos adotar o fato histórico e não nossas preferências. Concordo com o autor em adotar um padrão para os nomes, mas não posso corrigir os nomes que já foram registrados. Em outras palavras, não posso trocar o artigo Ayrton Senna por Aírton Sena, por exemplo.

--Castelobranco (discussão) 22h01min de 1 de Dezembro de 2008 (UTC)

Meu ponto é que talvez seja essa a explicação. O nome dela foi registrado com "z", mas de acordo com a grafia vigente utiliza-se "s". Mas apenas suposição, não tenho qualquer apoio formal nisso. --Leonardo Stabile ^msg 05h44min de 2 de Dezembro de 2008 (UTC)

O texto abaixo foi publicado incorretamente na página de discussão de Leonardo Stabile, em 8 de Dezembro de 2008. Estou copiando-o aqui para torná-lo disponível para outras pessoas interessadas no assunto.

--Castelobranco (discussão) 17h41min de 18 de Dezembro de 2008 (UTC)

"Leonardo, encontrei um ensaio sobre a poetisa Auta de Souza, escrito por Ana Laudelina Ferreira Gomes, talvez a maior especialista na biografia de Auta, e autora do prefácio da quinta edição do único livro da poeta, chamado Horto.

Ana Laudelina conseguiu entrevistar a chanceler da Escola Doméstica de Natal, que guarda os manuscritos originais de Auta e um exemplar de cada edição. Na página 7 do ensaio, ela inclui fotos dos exemplares de Horto, onde é possível ver o nome de Auta de Souza grafado com Z (Souza, e não Sousa). Há ainda um município aqui do estado, chamado de Elói de Souza, em homenagem ao político irmão da poetisa. Não seria o caso de se propor a alteração no nome do artigo? Eu não sei qual o jeito correto de se fazer isso, então peço sua ajuda, apesar de saber que você já deve estar bastante ocupado. De qualquer forma, seguem as referências, que talvez sejam o apoio formal de que ambos precisávamos:

• Página oficial do município de Elói de Souza (RN), contendo seu histórico
• GOMES, Ana Laudelina Ferreira. Ensaio Poético: Auta de Souza. Uma poeta de múltiplas marcas culturais. In "Revista da FARN". v.6, n.1/2, p.161-181. Natal, jan./dez. 2007

A propósito, muito obrigado pelas oportunas contribuições!

--Castelobranco (discussão) 05h31min de 8 de Dezembro de 2008 (UTC)

"

Desculpe a demora, acertou em cheio no "ocupado" =). Antes, só esclarecendo: ainda em relação ao primeiro comentário, foi argumentado que aquele texto que indiquei trata de uma situação ideal para nomear pessoas. Na realidade, o grande ponto do texto é definir que o nome de pessoas falecidas devem respeitar a ortografia, independente do registro. Entretanto, não é política mas sim um ensaio, bem fundamentado, mas ainda assim não servindo como decisão final. Minha opinião é seguir aquele ensaio: há exceções mas de forma geral ele trata melhor este caso. Entretanto, se você considera que realmente é melhor mover para o nome registrado, por mim é consenso e a discussão anterior é mais do que suficiente para justificar a mudança. Nesse último caso, pode mover o título sem problemas. --Leonardo Stabile ^msg 08h11min de 19 de Dezembro de 2008 (UTC)

Mais uma vez a mesma história. Pela falta de diligência de alguns, argumentos alheios e irrelevantes são trazidos para uma discussão tão simples: o nome de registro importa para a família de Auta de Sousa, não para a Wikipédia, que usa a ortografia vigente como indica o Formulário Ortográfico. Aliás, as melhores publicações têm como linha editorial atualizar nomes à ortografia vigente (desde que façam parta da onomástica portuguesa). Se o nome de registro valesse, ainda escreveríamos Brazil ou Don Joam, sem falar em Nichtheroy ou Parahyba. Dantadd (α—ω) 17h05min de 21 de Dezembro de 2008 (UTC)

Muito bem. Já que a Wikipédia usa a ortografia vigente como indica o Formulário Ortográfico, então devemos substituir o Y por I (item 9 do formulário). E as letras dobradas são somente rr, ss, cc e cç (itens 21 e 22). E como "os nomes próprios personativos, locativos e de qualquer natureza, sendo portugueses ou aportuguesados, estão sujeitos às mesmas regras estabelecidas para os nomes comuns" (item 39), só posso concluir que o artigo Ayrton Senna deve ser renomeado para Aírton Sena.

Obrigado! Aprendi muito hoje!::--Castelobranco (discussão) 21h50min de 22 de Dezembro de 2008 (UTC)

Dantadd, tudo bem? Vamos procurar o Consenso antes de sair revertendo as edições? Esse assunto ainda não está esgotado, e a Wikipédia tem vários artigos que violam esse Formulário (veja Ayrton Senna, por exemplo). Aliás, quando você escreve "mais uma vez a mesma história", indica que o assunto é recorrente (mais uma razão para continuar a discuti-lo). Procurei seguir os tutoriais para elaborar o artigo, e não achei recomendação tão veemente quanto a que está em sua subpágina. Pelo contrário, a convenção de nomenclatura para nomes próprios recomenda: "em relação a nomes próprios, o nome do artigo deve sempre ter o nome pelo qual é mais conhecido". Compreenda que a discussão não é tão simples assim. Além disso, você alterou até os nomes dos livros que me serviram de fonte para compor o artigo! Assim, se um leitor quiser se aprofundar no assunto e pesquisar tais livros, não irá encontrá-los, graças à sua fixação pelo Formulário Ortográfico. Por fim, achei muito rude sua expressão grafia da vovó. Por favor, ache um tempinho para ler as normas de conduta e depois exponha seus argumentos aqui. Eu posso até estar errado, e saberei reconhecer isso, mas preciso compreender. Para mim, seus argumentos não são irrelevantes (mas serão sempre alheios, já que pertencem a outra pessoa!). Obrigado! --Castelobranco (discussão) 05h59min de 23 de Dezembro de 2008 (UTC)

Olá, Castelobranco. Sim, de fato o tema é recorrente e isso acontece por causa de reformas ortográficas mal-acabadas. E infelizmente estamos prestes a ter mais uma!! A expressão grafia da vovó não é de minha criação. Eu a encontrei no livro A imprensa e o caos na ortografia que esmiúça o assunto e mostra como a situação no Brasil é alarmante. Quanto a encontrar livros, é claro que quem quiser irá encontrá-los, de qualquer maneira eu não deveria ter mudado os títulos, fiz de forma automática e peço desculpas. Quanto à irrelevância, eu dava essa qualidade aos seus primeiros argumentos, agora é diferente. E quanto ao "alheio" não me referia a diferentes pessoas, mas argumentos alheios ao tema. Enfim, o Brasil segue erraticamente uma regra e depois outra. Veja por exemplo o caso de "Elói de Sousa": o nome do município atualizou o prenome mas não o sobrenome. Tal hibridismo ocorre noutros casos. E, Castelobranco, você não tem idéia de quantos nomes (de pessoas e lugares) recorrentes na nossa vida foram atualizados segundo a norma vigente. Começamos, por exemplo, por Brasil e Princesa Isabel. Dantadd (α—ω) 12h55min de 23 de Dezembro de 2008 (UTC)

Olá, Dantadd. Fico feliz em termos esclarecido isso, então. Mas confesso que acho muito estranho que uma pessoa seja conhecida por um nome e a enciclopédia o registre por outro, como no caso do ex-presidente Humberto de Alencar Castello Branco. Pela coincidência do sobrenome (não somos parentes), eu sempre soube que o nome dele era grafado com dois 'L' (até porque eu morei em Fortaleza e conheci seu mausoléu). E agora a Wikipédia me tornou ainda mais próximo do primeiro presidente do regime militar (socorro!). Mas está tudo bem. Essa discussão não seria benéfica ao artigo de Auta de Souza, ops, de Sousa, que precisa mesmo é de um padrão.

Sugiro, então, que todas as referências atuais sejam grafadas de acordo com a norma vigente, como você propôs, e os títulos de documentos (livros, ensaios, artigos, etc) sejam mantidos conforme sua publicação, para facilitar a localização das obras publicadas a respeito dela. Até daria para achar, mas já que a poetisa é pouco conhecida e são poucas as fontes, convém facilitar. A propósito, acredito que alguns títulos da bibliografia grafavam Sousa, apesar de a maioria ser Souza. Vou confirmá-los no histórico e alterar, se for o caso.

O que você acha? Temos um consenso? Ou seria apropriado aguardar a manifestação de mais pessoas?

Obrigado. --Castelobranco (discussão) 18h30min de 23 de Dezembro de 2008 (UTC)

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Mediação de conflitos

Estado: Fechado

Fontes fiáveis apontam que o nome da poetisa foi grafado com Z (Souza), durante sua vida em fins do século XIX. Um texto em uma subpágina do editor Dantadd afirma que os nomes de pessoas falecidas devem respeitar a ortografia vigente, pelo que o título do artigo deveria ser grafado com S (Sousa).

“ A Wikipédia aceita como igualmente válidas as seguintes normas: o Formulário Ortográfico de 1943, em vigor no Brasil; o Acordo Ortográfico de 1945, em vigor nos restantes países lusófonos; e o Acordo Ortográfico de 1990 que se prevê que, a prazo, venha a substituir as duas normas ortográficas anteriores. Ficam interditas quaisquer edições que visem alterar a grafia das palavras de uma norma para outra. ”

As partes envolvidas são: Castelobranco, Dantadd e MachoCarioca. A solução desejada é um padrão para o título do artigo e referências ao nome da poetisa no corpo do texto, de forma a solucionar o impasse que se apresenta e evitar reversões contínuas. Por ser parte envolvida, abstenho-me de mediar. CasteloBranco^msg 04h27min de 30 de abril de 2009 (UTC)

Apesar de parte envolvida, por não ter se apresentado outro mediador, vou tentar mediar da forma mais imparcial possível. CasteloBranco^msg 09h51min de 1 de maio de 2009 (UTC)

Isto não é um caso fácil, mas talvez se possa tomar como exemplo o que ocorreu com os nomes dos reis, muitos dos quais, a começar por D. Afonso Henriques, nunca foram grafados em sua vida do modo como são habitualmente nomeados nas suas biografias, mas é usada a versão "actualizada" dada a sua popularidade. Outros casos, como o já referido Ayrton Senna, não são "actualizados" justamente porque a grafia original e´a mais popular. No caso de Auta de Sousa/Souza, se se tomar como referência para a popularidade as obras presentes no acervo do Google Books, a pesquisa retorna 620 obras diferentes que usam "Auta de Souza" e 500 que usam "Auta de Sousa", sendo estas últimas todas elas do século XX ou posteriores. No entanto, "Auta de Souza" continua a aparecer com essa grafia em obras contemporâneas. Neste caso, na dúvida, eu usaria a grafia original, "Souza", uma vez que está bem documentada, parece ser a mais popular, e comprovadamente continua a ser utilizada hoje em dia na literatura sobre o assunto. Não pretendo de modo algum ser moderador deste debate, mas talvez estas informações dêem uma achega para a conclusão final. Darwin (discussão) 05h02min de 30 de abril de 2009 (UTC)

Eu Discordo do Dantadd por dois motivos: os exemplos que ele (Brazil, Nictheroy, Parahyba) citou não têm nada a ver com o caso, são nomes de lugares, que foram mudados. E não o nome de uma pessoa que foi registrada e assim manteve seu nome por toda a vida. A única exceção foi Dom João, mas esse não pode ser equiparado a uma pessoa comum, pois monarcas, papas, etc, costumam ter seus nomes "traduzidos" sempre mesmo.

Citando um exemplo, a cidade de curitiba atualizou seu nome de Corytiba para Coritiba, e depois para Curitiba. Já o clube de futebol Coritiba Foot Ball Club só atualizou seu nome (seguindo o da cidade) uma única vez. Dizer que todos os nomes devem ser atualizados segundo a norma corrente é o mesmo que dizer que todos devem ser traduzidos tb. Há casos e casos.

O outro motivo pelo qual discordo é que Souza (com Z) é grafia corrente ainda hoje. Assim como exista Matos e Mattos. Cada um demonstra uma origem familiar diferente, e suprimir essas diferenças, igualando todos os sobrenomes, é diminuir a história a ser contada. Imagine tb aqui no Brasil, que tem uma cultura de inventar prenomes: Maicosuel, Maicou, Estéfane (que tb pode ser Stéfane ou Istéfane, ou pode ser usado no original mesmo); Thais, Taís ou ainda Thays, até mesmo Thaýs já vi, thiago ou tiago, tatiana ou tathiana... E poderia citar muitos e muitos exemplos destes. Imagine se a solução adotada ad eternum, em todos os casos, for sempre essa proposta pelo Dantadd? Acabou a diversidade. Um estudioso daqui a 100 anos que for estudar nossa era não entenderá como eram critativos os pais das crianças, gostando sempre de inovar na escolha dos nomes. Faz parte da cultura. Nomes são registros de um período, saber como eles eram grafados, ou são, é um estudo do período e de sua cultura. Dbc2004 (discussão) 11h08min de 30 de abril de 2009 (UTC)

Meus antepassados por certo apelidavam-se Souza, mas já há muito tempo que tal grafia não é usada, e ao fim e ao cabo a origem última dos dois apelidos é a mesma, apenas um deles não teve sua grafia revista. Outro caso semelhante: Eça de Queirós. Não vejo o que há para discutir. Vamos grafar o nome Camões como se grafava no século XVI? Por amor de Deus. João Sousa ^DC 11h32min de 30 de abril de 2009 (UTC)

Dbc, não sei bem como é aí no Brasil, mas aqui em Portugal Matos e Mattos vêm todos do mesmo lado. Simplesmente enquanto que a grande maioria adaptou o nome à nova ortografia, alguns de uma certa classe (e os que tinham pretensões a pertencerem a essa classe) manteviveram a grafia do século XIX, pensando que com isso se distinguiam do vulgo. Não vou dizer que é sempre, mas muitas vezes em Portugal quando se encontra alguém que usa um nome escrito na ortografia século XIX estamos em presença dum pedante/arrivista/pato-bravo que acha que se escrever o nome de um modo diferente parece mais fino. Isto, claro, em Portugal, no Brasil creio que a situação é bem diferente, o que pode causar alguma dificuldade para um português aceitar que hoje em dia se continue a grafar Souza, Menezes, Thiago, etc. no Brasil. Na verdade, creio que é precisamente esta diferença cultural que está na base do presente conflito. Darwin (discussão) 12h24min de 30 de abril de 2009 (UTC)

Nomes próprios, incluídos os antropônimos (nomes de pessoa), seguem as mesmas normas que se aplicam a nomes comuns. Obviamente, isto só se aplica a nomes da onomástica portuguesa (portanto não me venham com Kubitschek ou Takahashi!). Infelizmente, o que ocorreu no Brasil foi o total desrespeito de uma norma que foi se consolidando no tempo. Todavia, as melhores obras de referências fazem como manda o figurino. Cabe à Wikipédia saber se quer se juntar a elas ou simplesmente espalhar o senso comum. De qualquer maneira, não vou criar um cavalo de batalha neste artigo específico. Contento-me com uma visível nota explicativa sobre grafia arcaica/grafia atual. Dantadd (α—ω) 23h05min de 30 de abril de 2009 (UTC)

Dantadd, eu acho que essas regras de actualização de nomes se aplicam bem a biografados portugueses, mas no caso dos brasileiros a coisa devia ser mais maleável, já que esta é uma diferença cultural real entre os dois lados do Atlântico. Darwin (discussão) 00h45min de 1 de maio de 2009 (UTC)

Citação: o que pode causar alguma dificuldade para um português aceitar que hoje em dia se continue a grafar Souza, Menezes, Thiago, etc. no Brasil. Na verdade, creio que é precisamente esta diferença cultural que está na base do presente conflito. Exatamente Darwin. Aqui é perfeitamente natural haver "souza" e "sousa", a maioria das pessoas nem sabe qual é o padrão. Thiago por exemplo, a esmagadora maioria dos que tem esse nome são registrados com a forma com H. Em Portugal, como vc disse, é mais difícil de compreender pq aí existem nomes padrão que as pessoas podem dar aos filhos. No Brasil não, vc pode dar qualquer nome, com qualquer grafia (desde que seja gravado com o alfabeto latino). Não sei onde o Dantadd vive ou de onde é, mas ja reparei que mesmo os brasileiros sendo maioria por aqui, muitos por algum motivo (origem familiar, amizades, lugar onde mora) tendo o pensamento mais próximo de um português). Ex: a Béria usa muito o português de Portugal. Mas enfim, como vc disse, é uma questão cultural do Brasil mesmo.

Concordo com a solução proposta pelo Dantadd, uma norma explicativa. O verbete Itacoatiara (Amazonas) por exemplo possui uma nota explicativa sobre como deveria ser o nome, mas o título é grafado como ele é de verdade. Dbc2004 (discussão) 02h07min de 1 de maio de 2009 (UTC)

Essa nota em Itacoatiara (Amazonas) é bem estranha. Nunca me passou pela cabeça aplicar o AO a topónimos. Onde foram buscar isso? Acho que essa história do AO está sendo levada longe de mais, pelo que sei tá até havendo briga para transformar a Bahia em Baía (ARGHHHH!!). Darwin (discussão) 04h39min de 1 de maio de 2009 (UTC)

No caso é um antropônimo/antropónimo, já que é nome de pessoa (Bahia é topônimo/topónimo, mesmo).

Deixem-me tentar contextualizar: a questão é que em 1943, entrou em vigor no Brasil um Formulário Ortográfico, que orientava o seguinte:

“ Os nomes próprios personativos, locativos e de qualquer natureza, sendo portugueses ou aportuguesados, estão sujeitos às mesmas regras estabelecidas para os nomes comuns. ”

A partir daí, segundo Dantadd, várias publicações de respeito têm adotado o padrão de adequar os antropônimos de pessoas falecidas às regras vigentes, caso façam parte da onomástica portuguesa (daí porque não vale para Kubitschek ou Takahashi, mas vale para Souza e Castello Branco). Isso explica porque um artigo de Câmara Cascudo (maior escritor potiguar e um dos dois principais biógrafos de Auta) foi publicado por um jornal local em 1947 (após o Formulário Ortográfico) com o título Onde Auta de Sousa morreu, enquanto que o mesmo escritor publicou um livro chamado Vida breve de Auta de Souza, catorze anos depois. Os jornais teriam aplicado o disposto no Formulário. A outra principal estudiosa da biografia de Auta é Ana Laudelina Gomes, em cujo ensaio incluiu uma imagem da capa da primeira edição do livro de Auta, de 1901 (anterior, portanto, ao Formulário Ortográfico de 1943). Não posso colar a imagem, que não está em domínio público (cheguei a pedir permissão por e-mail, mas não obtive resposta), mas dá para ver que o livro de Auta foi publicado, um ano antes de sua morte, com a grafia Auta de Souza, na capa. O próprio irmão da escritora se chamava Eloy de Souza, e foi um importante político que virou nome de um município do Rio Grande do Norte, que foi adaptado para Elói de Souza (prenome conforme grafia vigente mas sobrenome original). No Brasil, o Formulário de 1943 continua válido e será substituído em 2013 pelo AO de 1990. No entanto, apesar desse hábito brasileiro de aparente desrespeito às regras, vale transcrever o item seguinte do mesmo formulário:

“ Para salvaguardar direitos individuais, quem o quiser manterá em sua assinatura a forma consuetudinária. Poderá também ser mantida a grafia original de quaisquer firmas, sociedades, títulos e marcas que se achem inscritos em registro público. ”

Por consuetudinário entende-se "aquilo que tem por base os costumes e a prática em detrimento das leis" (Wikcionário). Entendo com isso que a decisão da família se sobrepõe à lei e não há nada de errado em registrar um Thiago Mattos de Souza, no cartório, por exemplo. Apenas a prática de publicações importantes (jornais, outras enciclopédias, etc.) consolidou a adequação dos nomes próprios (após a morte da pessoa em questão) para a ortografia vigente, para facilitar a busca. Imaginem procurar em uma enciclopédia por Pero Vaz de Caminha e não achar, porque seu nome era grafado Pero Uaaz de Camjnha (pelo menos foi assim que ele assinou sua carta).

A Wikipédia traz uma excelente forma de resolver o impasse:

“ Independentemente da norma escolhida para a redação do artigo, os nomes próprios devem manter a grafia original ou a que está presentemente convencionada no seu país de origem. ”

A quantidade de referências a Auta de Souza é muito maior do que a Auta de Sousa. E sendo esta a grafia original, então acho que o artigo está coerente e não cai no problema de Caminha, já que é muito mais provável que se procure pelo título com Z.

Sendo assim, é minha opinião que deve ser mantida a grafia original no título e no corpo do texto, enquanto houverem mais referências a esta forma de grafia na literatura em geral, mantendo-se Auta de Sousa como redirecionamento. Quanto à nota ortográfica, não vejo problema nenhum em incluí-la, até para esclarecer isso (um leitor pode pensar que se trata de um erro de ortografia e desacreditar o projeto como um todo, ao tomar como "desleixo"). Com a nota, mostramos que sabemos que a grafia deveria ser outra, mas decidimos manter como está.

Por fim, peço licença para transcrever uma citação de uma das partes interessadas: Citação: MachoCarioca escreveu: «Concordo com a referencia a que 'deveria' ser escrito assim ou assado, não tenho nenhum senão em que inclusive se coloque isso em todos os artigos que tenham essa questão de ortografia nele, não apenas nesse, como maneira de chamar a atenção do usuario sobre isso, sem problemas, poderia até vc fazer lá agora, (...)». Sobre os demais artigos não podemos deliberar aqui, mas se houver consenso em manter uma nota sobre a ortografia atual, então passamos a discutir somente a forma. Dantadd incluiu uma nota de rodapé e Dbc2004 sugeriu a predef de nota ortográfica no rodapé. Segue outra sugestão, com a nota no início do artigo. CasteloBranco^msg 09h51min de 1 de maio de 2009 (UTC)

Também acho boa ideia a nota ortográfica, mas não gosto nada de vê-la no início do artigo como está em Caju, penso que no fim ficava menos intrusiva. - Darwin ^Alô? 10h08min de 1 de maio de 2009 (UTC)

“ Para ressalva de direitos, cada qual poderá manter a escrita que, por costume ou registro legal, adote na assinatura do seu nome.
Com o mesmo fim, pode manter-se a grafia original de quaisquer firmas comerciais, nomes de sociedades, marcas e títulos que estejam inscritos em registro público. ”

É também o que estabelece o Acordo Ortográfico de 1990, comparativa e igualmente ao trecho do Formulário Ortográfico de 1943 supraticado pelo CasteloBranco. Ademais, vale lembrar que na Wikipédia as decisões dão-se por Consenso. Portanto, se a comunidade aprova que os nomes de pessoas preservem suas grafias originais (e aprova, pois é o que consta aqui: "Independentemente da norma escolhida para a redação do artigo, os nomes próprios devem manter a grafia original ou a que está presentemente convencionada no seu país de origem.", então esta decisão deve ser respeitada. Na minha opinião (tomando-se também por base os formulários ortográficos e as normas da Wikipédia), regra alguma deve alterar certidão de nascimento. Enciclopédias consagradas como Brasa e Larousse também respeitam a grafia original dos biografados. Agora, sobre o caso da Bahia, obtive uma resposta definitiva da ABL e a transcrevi aqui. Saudações. Ruy Pugliesi ^discussão 20h23min de 1 de maio de 2009 (UTC)

Fazendo aqui de advogado do diabo, parece-me que há uma certa diferença entre a forma como a coisa é dita no FO de 1943 e o AO de 1990. Enquanto que o primeiro diz que cada qual pode assinar conforme a forma consuetudinária, o segundo diz que pode escrever o nome conforme o que assina. Mas creio que este pormenor não tem influência no caso presente, e ao demais esse FO de 1943 está moribundo. - Darwin ^Alô? 00h51min de 2 de maio de 2009 (UTC)

Parece-me caso encerrado. Jurisprudência importante criada para casos semelhantes. bom! Dbc2004 (discussão) 17h11min de 3 de maio de 2009 (UTC)

Criei uma predefinição para antropônimos e incluí no artigo, uma vez que aquela que concordamos em usar era específica para topônimos. CasteloBranco^msg 05h56min de 4 de maio de 2009 (UTC)

Poemas psicografados

O usuário Donadio propõe a exclusão da seção sobre os poemas psicografados que foram atribuídos pelos adeptos do kardecismo a Auta de Sousa. Como há muitas referências a Auta de Sousa entre instituições espíritas, considero importante incluir uma seção que esclareça sua ligação com o espiritismo, e por isso criei aquela seção e considero-a relevante. Mas a discussão está aberta a todos. No entanto, ainda não tive a oportunidade de conhecer as razões para a exclusão da seção, e por isso reverti temporariamente a edição, até que se conclua sobre o destino daquele trecho. Obrigado! --Castelobranco (discussão) 13h58min de 24 de Dezembro de 2008 (UTC)

1. "Poemas psicografados" não foram escritos por Auta de Souza; mortos não escrevem poemas.

2. Auta era católica; o uso do nome dela pelo Kardecismo é espúrio. Donadio (discussão) 16h42min de 26 de Dezembro de 2008 (UTC)

1. Primeiramente, o artigo não afirma que tais poemas tenham sido escritos por Auta de Sousa. Afirma, de forma imparcial, que "algumas poesias são atribuídas ao espírito de Auta de Sousa". Concordo com você quando afirma que "mortos não escrevem poemas". Aliás, mortos não escrevem nada. Mas há pessoas que acreditam nisso, e uma enciclopédia deve procurar apresentar os diferentes pontos de vista sobre um assunto. Veja este trecho do artigo Bíblia:

"Para os cristãos, o Espírito Santo de Deus atuou de uma forma única e sobrenatural sobre os escritores. Seguindo este raciocínio, Deus é o verdadeiro autor da bíblia, e não os seus escritores, por si mesmos". Bom, nós dois sabemos que mortos não escrevem poemas. Espíritos também não. Isso deve valer para o Espírito Santo, que em minha opinião não poderia ser autor de livro algum. Mas a visão católica não pode ser ignorada, e acredito que o texto consegue explicar a visão católica sem desprezar outros pontos de vista. Sendo assim, acho que o que falta para o artigo de Auta é isso: apresentar a visão dos kardecistas, já que a escritora é muito reconhecida entre eles, sem desprezar as demais opiniões. Eu não sou kardecista, mas já havia ouvido falar de alguma relação entre eles e Auta de Souza. Afinal, há vários centros espíritos com o nome da poetisa e isso não pode ser desprezado. Portanto, convido-o a reescrever o texto de forma a não ofender a sua fé.

2. Quanto ao uso espúrio (entendi como inapropriado, é isso?) do nome da escritora, trata-se de opinião sua ou foi publicado em algum lugar? Caso tenha sido publicado, concordo em incluir tal informação no texto, com a devida fonte. Talvez isso ajude a equilibrar o artigo. Mas uma vez, rogo sua ajuda para encontrar um texto que registre o fato histórico de que "os kardecistas acreditam que a escritora (ou o espírito dela) continuou escrevendo poemas durante muito tempo depois de sua morte" e que "alguns poemas atribuídos a Auta tratam-se na verdade de psicografias escritas por médiuns que alegavam estar ouvindo a escritora", mas que também não ignore que "mortos não escrevem poemas" (infelizmente eu e você não servimos como fonte, temos de encontrar um texto publicado que corrobore essa nossa opinião) e que o "uso do nome da escritora por kardecistas é inadequado, tendo em vista que a escritora era católica fervorosa" (também precisa de fontes). A visão kardecista está fundamentada em fontes citadas no artigo e facilmente verificáveis. Para redigir este artigo, fiz pesquisas no Google e para minha surpresa, a maioria dos resultados aponta para textos espíritas.

Obrigado! --Castelobranco (discussão) 01h47min de 27 de Dezembro de 2008 (UTC)

Veja a diferença: a informação de que os cristãos acreditam que a Bíblia foi escrita pelo Espírito Santo se encontra no artigo sobre a Bíblia. Se houvesse artigo, ou artigos, sobre os poemas psicografados e atribuídos a Auta de Souza, caberia, em tais artigos, a informação de que eles são atribuídos (pelos kardecistas) ao espírito da poeta (junto, preferivelmente, com uma comparação crítica do estilo desses poemas com o de Auta de Souza).

Por outro lado, o Espírito Santo é uma entidade puramente imaginária (ou, se acreditarmos nele, sobrenatural). Ele não tem uma biografia; se há um artigo da Wikipedia sobre o Espírito Santo, pode apenas tratar daquilo que é atribuído a ele pelos crentes (e eventualmente a crítica dessas crenças pelos não-crentes. Auta de Souza foi um ser humano, com uma data de nascimento e outra de falecimento - ela tem uma biografia. Dentro dessa biografia se enquadra a produção literária dela. Um artigo sobre a poeta deve respeitar os limites biográficos e bibliográficos dessa vida e obra. No máximo, cabe a informação de que a poeta - por motivos que haveria que investigar, dado o professado catolicismo da mesma - tornou-se um ícone kardecista, e que os adeptos dessa religião atribuem ao seu espírito obras redigidas por mediuns como Francisco "Chico" Xavier. A relação desses poemas, entretanto, deveria estar no artigo sobre Chico Xavier, a cuja biografia e obra pertencem.

Quanto ao catolicismo de Auta - é informação reiteradamente expressa no próprio artigo. A lápide que o artigo descreve, por exemplo: a poeta fala de "repousar no céu" - crença tipicamente católica - e não de aguardar uma próxima reencarnação. Assim, parece-me um abuso atribuir-lhe outras convicções que não o catolicismo.

Finalmente, é verdade que o artigo não afirma diretamente que os poemas psicografados foram escritos por ela. Mas o parágrafo sobre eles se encontra, claramente, dentro da seção sobre a Obra de Auta de Souza. O que é, na minha opinião, uma maneira de atribuir a autoria dos poemas à poeta. Donadio (discussão) 01h47min de 29 de Dezembro de 2008 (UTC)

1.Concordo com esse seu último argumento. A colocação da seção sobre os poemas psicografados dentro da seção Obra pode induzir o leitor. Transformei-o em seção própria, fora da seção Obra. Pelo mesmo raciocínio, fiz o mesmo com os poemas musicados, afinal não há registro de que Auta tenha sequer cantado um único poema seu. Ela os divulgava por escrito. Artistas regionais musicaram os poemas nas duas décadas seguintes à sua morte. Por isso não são obra da poetisa, assim como não o são os poemas ditos psicografados.

2.Quanto ao catolicismo de Auta, isso é público e notório. Ela estudou em um colégio de freiras, fez parte de uma sociedade religiosa de amparo social (a União Pia das Filhas de Maria), tem ainda o trecho do poema que virou lápide (como você bem observou), e muitos poemas sobre anjos, sobre o paraíso, sobre Deus. Isso é indiscutível. Mas, em algum trecho é dado a entender que a poetisa tinha outra convicção? Ou que ela aguardava uma próxima reencarnação? Acredito que não. Mas os kardecistas (ou espíritas, não sei bem a diferença), cismaram que ela aparece para eles e pede para escrever certas coisas. Chico Xavier publicou um livro contendo poesias que ele afirmava serem de autoria de Auta e por isso ele não cobrava os direitos autorais. A biografada, embora católica, é importante para os seguidores daquela religião. Isso é fato. Agora, o que eu acho disso tudo não cabe na enciclopédia. Talvez um dia eu escreva um livro expondo a minha visão religiosa, e vou pedir a você que inclua as afirmações no texto. Porque aí pode passar a ser de conteúdo enciclopédico. Por enquanto, só me cabe relatar o que está escrito. E se ela for importante também para os seguidores do candomblé, não vejo problema nenhum em citar, desde que haja alguma fonte fidedigna de tal informação. Incluir uma informação aqui significa contar para o leitor uma história sobre o biografado, escrita por outras pessoas (as fontes). Não significa mostrar sua vida como realmente foi, pois não fazemos pesquisa inédita. Se há um documento que traz informação diferente, ele deve ser citado. Mas quem tem a razão não cabe a nós dois discutir.

3. Talvez meus exemplos tenham sido mesmo infelizes. Permita-me substitui-los: Abraão é uma pessoa. Pois no artigo de Abraão, entre outros absurdos, há uma passagem que afirma que um Anjo do Senhor o teria impedido de matar seu próprio filho em sacrificio para provar sua fé. Ora, anjos não seguram no braço de ninguém, assim como mortos não escrevem livros. Mas está no artigo, com a devida referência de que se trata de uma passagem da Bíblia, ou seja, existe uma fonte. São Tomé viu a ascensão de Madalena aos céus, Lázaro ressucitou depois de quatro dias na tumba e Jesus era a encarnação de Deus (ele era kardecista?). Tudo isso é afirmado aqui, na enciclopédia. Tudo isso fez parte da vida destas pessoas, segundo os documentos que foram usados para reconstruir seus passos. Então tem mais é que ficar. Uma biografia deve conter todos os aspectos relevantes sobre o biografado. Senão, corremos o risco de ter uma enciclopédia míope, que contém somente a visão da religião dominante. E daqui a pouco, isso acontece com a política. Já pensou? Só valem os comentários dos partidários, ou ainda afirmação de um socialista não pode ser incluída em biografias de capitalistas, ...

Obrigado pela correção da posição da seção e também pelos seus argumentos e sua paciência. Castelobranco (discussão) 06h56min de 29 de Dezembro de 2008 (UTC)

Acredito que o lugar correto para os poemas psicografados seja os artigos referentes aos médiuns - no caso, no artigo sobre Chico Xavier (o que a foto dele faz no artigo sobre Auta de Souza?)

Acho que o seu novo exemplo ainda não é comparável. Abraão foi uma pessoa? É o que a Bíblia diz. Nenhum outro relato independente a respeito de Abraão, a que eu saiba, existe. Portanto, tudo que sabemos de Abraão vem da Bíblia. Se acharmos que a Bíblia é uma fonte histórica fidedigna, podemos acreditar no que ela diz a respeito de Abraão. Se acharmos que a Bíblia é uma coleção de lendas - ou um livro sobrenatural, que transcende a verdade histórica - então podemos pensar que se trata de uma bobagem, ou de uma alegoria moral. Por isso, eu diria que Abraão é um personagem bíblico, não necessariamente uma pessoa.

Não vejo problema em citar que, depois de morta, a católica Auta de Souza virou ícone kardecista. Não vejo como incluir no artigo sobre Auta uma lista de livros psicografados, sem, de alguma forma, endossar a idéia de que existe uma relação entre a poeta e esses poemas. É essa relação que é problemática, e não pode, de maneira alguma, ser enciclopedizada sem maiores questionamentos. Em princípio, esses poemas são de Chico Xavier, mesmo que ele acreditasse no contrário. No máximo, caberia uma seção como as que existem em outros arquivos, do tipo "Auta de Souza na cultura popular", mas deixando claro que ninguém está subscrevendo a idéia de que ela é autora dos poemas.

Também não relação com não permitir críticas de autores socialistas em artigos sobre capitalistas, ou vice-versa. "Ludwig Mises criticou a teoria do valor-trabalho de Karl Marx", ou "Hilferding rebateu as críticas de Böhm-Bawerk a Marx" cabem perfeitamente nos artigos sobre Marx e Böhm-Bawerk respectivamente. O que não pode é alguém dizer que, depois de morto, Ludwig Mises aderiu ao marxismo e solicitou uma carteirinha do Partido Comunista do Outro Mundo, citando como fonte uma sessão espírita...Donadio (discussão) 18h57min de 13 de Janeiro de 2009 (UTC)

Meu Deus, meu Deus, meu Deus, Santa Ignorância! O próprio usuário Castelobranco (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F), meu "pupilo", pois sou seu tutor, não é espírita e não compactua com as crenças espirituais e filosóficas de tal doutrina mas, no entanto, achou conveniente atribuir ao artigo mais conhecimentos e, digamos, "abrangências" quanto ao nome de Auta. Este é um verdadeiro editor que guia seu percurso e seu histórico de edições sob os âmbitos do princípio de imparcialidade, tão precioso e tão necessário nesse website. Temos, no entanto, também a visão do Donadio (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F), impetuoso, que coloca suas crenças à frente de tudo, sem aceitar nenhum outro crédito que não esteja em alinho com suas interpretações religiosas e, como tenho notado, políticas. Esse é o usuário que vê defeito em tudo o que não está em harmonia com a suas visões. Isso é patético, principalmente no Novo Mundo, e no Brasil, meu Deus, onde tudo tem raíz africana, européia, asiática, onde tudo é uma mistura de religião, raças, opiniões, etnias, e novamente religião. Ser do Brasil e não respeitar crenças alheias é não ter consciência de seu país. Ser "wikipedista" e fazer o mesmo é estar no projeto errado. O usuário pode gostar do projeto da Wikipédia, e até de sua política (já combinada e, ao meu ver, muito bem encaminhada pelos usuários mais antigos), mas, todavia, seu comportamento não tem muito a ver com essa enciclopédia. O assunto (sob os parâmetros de referência e toda a política que tem suas explicações quanto a isso aqui na wiki) não é controverso e, por isso, retirei a predefinição da seção que fala da psicografia, uma vez que essa mesma seção trata do assunto de forma imparcial, totalmente a favor dos príncipios de imparcialidade. Desculpem a extensão da mensagem, mas tive que fazer uma pequena análise da discussão. Abs, —Auréola ^{συζήτηση} 05h58min de 14 de Janeiro de 2009 (UTC)

Posso saber qual o motivo da agressão?Donadio (discussão) 14h45min de 14 de Janeiro de 2009 (UTC)