Discussão:Axum

Renomeação

• Discordo da renomeação, um dos motivos é o nome que aparece na Lista da UNESCO, o outro é a descrição do artigo Império de Axum, que também não me convenci que o reino não seja de Aksun. JMGM (discussão) 04h18min de 30 de junho de 2014 (UTC)

A UNESCO não tem textos em português, pelo que não é aplicável na discussão. Além disso, embora seja algo superficial, Axum mostra muito mais resultados do que Aksum, sem contar que a forma Axum está presente em obras de enorme peso como a "História Geral da África" (ex: 1)--Rena (discussão) 05h57min de 30 de junho de 2014 (UTC)

Mesmo a UNESCO não tendo textos em português, todos idiomas lá usados são reconhecidos mundialmente, o nome mais usado mundialmente é Aksum, segundo fontes e enquanto está discussão não tiver um consenso não se deve fazer mudança do título. JMGM (discussão) 02h09min de 31 de julho de 2014 (UTC)

Você precisa provar que o nome seja mais comum em português, não no inglês. E a própria UNESCO não se decidiu a respeito de qual grafia ela prefere, porque há obras vinculadas a ela (o História Geral da África é um exemplo) que usam Axum ao invés de Aksum. Sem contar no Google Books os resultados são muito mais favoráveis a Axum do que Aksum.--Rena (discussão) 02h17min de 31 de julho de 2014 (UTC)

Se o critério é a UNESCO, porque não escrevemos Axoum? A resposta é simples: "Axoum" é francês. Assim como "Aksum" é inglês. --Fulviusbsas (discussão) 02h39min de 31 de julho de 2014 (UTC)

Uma pergunta básica, como a própria cidade se denomina? Tem como saber isso? JMGM (discussão) 02h52min de 31 de julho de 2014 (UTC)

Creio que deva existir, imagino que procurando em sites que empreguem o dialeto oficial da região, porém é irrelevante, porquê precisamos saber qual nome nós lusófonos damos ao local, não o nome em si do local.--Rena (discussão) 02h55min de 31 de julho de 2014 (UTC)

Este jornal português usou nesta matéria Nos confins da humanidade o nome da cidade como Aksum, visitada pelo repórter. JMGM (discussão) 03h07min de 31 de julho de 2014 (UTC)

Vamos recapitular, eu já mostrei uma fonte fiabilíssima que é a História Geral da África e mostrei-lhe que, em números parciais, a busca no Google Books é mais satisfatória para Axum do que para Aksum. Há algo mais a se discutir quando já foi demostrado qual é a melhor grafia?--Rena (discussão) 03h12min de 31 de julho de 2014 (UTC)

Jurema, por favor, não serve o argumento do "nome original", senão escreveríamos "München" ao invés de "Munique" e "Anvers" ao invés de "Antuérpia"... Certamente em português há gente que diz "Aksum" para a cidade, mas "Axum" parece ser a melhor grafia, considerando as fontes. --Fulviusbsas (discussão) 03h34min de 31 de julho de 2014 (UTC)

Meu caro, você está citando nomes já consagrados a séculos, que não é o caso deste artigo. Pois é, dizem que eu só dou preferência para a versão inglesa, este caso é a prova bem clara que não é verdade. Em inglês este artigo está como Axum e eu não concordo por não ser o mais usado lá também. Tem muito que ser discutido ainda e fontes a serem encontradas para referenciar este artigo. JMGM (discussão) 04h05min de 31 de julho de 2014 (UTC)

No fim das contas você vai tentar convencer a todos pelo cansaço como sempre. Não importa o que seja apresentado, você continuará achando que sua opinião é a que está certa. Já lhe foi demonstrado que Axum é mais usado, e só você não quer se convencer.--Rena (discussão) 04h28min de 31 de julho de 2014 (UTC)

Eu não sei opinar nesse caso, mas você se engana, Rena, ao dizer que "precisamos saber qual nome nós lusófonos damos ao local". A regra para a maioria dos casos será manter o nome original. As exceções são nomes historicamente relevantes (Milão, Turim, Marselha, Berlim, Moscou) e nomes de línguas que não usam o alfabeto latino, essas recebem a preferência pela transliteração usada por alguma fonte fiável que seja mais próxima da fonética original. E o idioma oficial da Etiópia é a Língua amárica. Matheus ^diga✍ 21h33min de 1 de agosto de 2014 (UTC)

O dado ainda é irrelevante. Precisamos sim levar em conta a grafia que nós lusófonos achamos mais apropriada, e não simplesmente copiar o termo em sua versão original ou, como de costume, corrompido pela ortografia de outra língua majoritária europeia que não o português ou pelo menos o espanhol.--Rena (discussão) 23h37min de 1 de agosto de 2014 (UTC)

Neste caso a renomeação é óbvia. O termo em português "Axum" é imensamente mais usado do que Aksum Há ainda uma segunda forma portuguesa aquaxuma, mas essa sim, praticamente sem existência online. Tem fontes, é consagrado e é o mais usado nas publicações em língua portuguesa por uma vasta margem. O único comentário contra é "porque em inglês se escreve assim", pelo que me parece que a moção pode ser feita e há consenso. Antero de Quintal (discussão) 23h34min de 1 de agosto de 2014 (UTC)

Que consenso oque? Consenso de 1 usuário, de 2? Consenso de 1 ou de 2 não existe. Chame mais pessoas para participarem desta discussão, faça ela encher de comentários e, acima de tudo, de pessoas com opiniões formadas e argumentos válidos. Isso ainda esta longe de ser consenso. --Zoldyick (Discussão) 22h30min de 3 de agosto de 2014 (UTC)

De novo a conta está errada Zold. Excetuando você que não deu seu parecer, dos 4 presentes, três concordam e uma discorda com base em algo pouco substancial. E, se seguirmos a risca seu posicionamento, nunca será possível alcançar consenso em lugar algum, porquê infinitamente aparecerão pessoas favoráveis e outras desfavoráveis e o ciclo nunca irá se fechar.--Rena (discussão) 22h38min de 3 de agosto de 2014 (UTC)

Quais são os 3 usuários a favor disso? Eles se posicionaram formalmente ou apenas deram comentários: "acredito que x não é x"? Renato, se a discussão for plausível (diferentemente dos casos de Baden e Erik) é óbvio que haverá um consenso. O que eu pessoalmente estou tentando evitar é o pseudo-consenso que vive e reina na Wikipédia. Consenso é consenso, e pseudo-consenso não é. --Zoldyick (Discussão) 23h17min de 3 de agosto de 2014 (UTC)

Os usuários a favor são Renato, Antero e eu. Jurema está contra, e Matheus não sabe. --Fulviusbsas (discussão) 23h26min de 3 de agosto de 2014 (UTC)

Zold, posso ficar a noite toda trazendo discussões passadas onde o consenso nunca foi verdadeiramente alcançado, não porquê a proposta era descabida, mas porquê sempre teve um lado que não sede. Não existe isso de pseudo-consenso. Se a maioria que quis manifestar-se optou por aprovar o caso, então está resolvido. Se sempre esperarmos a comunidade inteira participar, nunca haverá consenso de nada, pois sempre há alguma voz dissonante na multidão.--Rena (discussão) 23h37min de 3 de agosto de 2014 (UTC)

Realmente Rena, é como você disse: "sempre há alguma voz dissonante na multidão", você sabia que isso que você disse é verdade? Pois é! Só que é ai que começa a entrar o "mito do consenso". Ele simplesmente não existe, ou é falso ou enganador. Você falou em maioria, certo? Se ela optou é isso e pronto, só que maioria nem sempre está certo quando se fala do sentido de consenso. No sentido puro de consenso, como é em uma PE, ou ele é claro, ou a discussão é fadada ao "uns são contra, outros a favor, mais não ouve consenso, não unânime". --Zoldyick (Discussão) 01h57min de 4 de agosto de 2014 (UTC)

Bom, Rena, gostaria de aproveitar a oportunidade para me manifestar. Eu sou neutro com relação a moção do artigo. Enfim, o que esta decisão decidir, por mim, está decidido! Boa sorte, amigos. --Zoldyick (Discussão) 02h00min de 4 de agosto de 2014 (UTC)

Por que estão extirpando a palavra Aksum do artigo? Aqui pode? No caso de Mainz não foi permitido que os artigos dependentes fossem mudados e nem dentro do artigo. A lei só vale quando é o inverso. JMGM (discussão) 16h08min de 19 de abril de 2015 (UTC)

Não. Eu mexi porque não faz sentido usar no corpo do texto duas grafias distintas, sendo necessário escolher uma. No caso de Mainz e correlatos, o texto todo está com uma forma só.--Rena (discussão) 16h16min de 19 de abril de 2015 (UTC)

Jurema, a maior parte do texto desse artigo foi escrito por mim, e usei a grafia "Axum". Deixei, porém, alguns "Aksum" por aí, que agora foram modificados. Pela regra de que o artigo deve ter uma única grafia, e que deve ser respeitada em princípio a grafia do editor maioritário (a não ser que esteja errada), o que foi feito é o correto. O mesmo ocorreu com Catedral de Mainz. Lá, também, eu usei a grafia "Mogúncia" em todo o artigo, quase 100% escrito por mim. O nome do título ou do artigo principal é irrelevante. --Fulviusbsas (discussão) 17h40min de 19 de abril de 2015 (UTC)

Enésima vez que eu vejo essa novela passar por aqui. Quem menos faz quer impor as coisas por ai. Eu fui muito claro no porque de ter mexido no artigo, se você quer distorcer o que eu disse para impor algo que não condiz, que posso fazer? Só não fique colocando meu nome em sumários de edição como se compactuasse com suas atitudes toscas.--Rena (discussão) 18h05min de 19 de abril de 2015 (UTC)

Esse assunto não tem consenso, jamais vai ter, o Rena diz acima que: Eu mexi porque não faz sentido usar no corpo do texto duas grafias distintas, sendo necessário escolher uma. Engraçado que não importa o resultado das discussões, sempre vai prevalecer o que vocês querem e não o que é lógico como nas outras wikis, Texto do artigo e título iguais ao artigo principal. Tem lógica o artigo principal ter um nome e os artigos secundários terem outro? E faz sentido ter essa bagunça que vocês querem fazer? De que adianta aquela predefinição do Gameiro para decidir o nome do artigo? JMGM (discussão) 18h19min de 19 de abril de 2015 (UTC)

Eu disse e repito, o artigo já tinha o nome Axum no artigo, na maior parte dele. Eu somente mantive a forma prevalente. No caso de Mainz ocorre o oposto e, portanto, deixa-se como está no geral. Por mim eu não me importaria que ficasse Mainz no corpo do artigo, mas ai é algo que o Fúlvio tem de concordar, não eu.--Rena (discussão) 18h22min de 19 de abril de 2015 (UTC)

Enquanto não se fizer uma discussão mais abrangente e colocar nas políticas o que for decidido, vai continuar essa bagunça de donos de artigos. JMGM (discussão) 18h40min de 19 de abril de 2015 (UTC)

Não acho que seja esse o problema. O problema maior é a contradição. Você mesma é uma das que mais fica dizendo para respeitarmos a vontade do primeiro editor. Considerando que no caso da catedral, por exemplo o artigo foi integralmente refeito, o que vale dizer foi refundado, cabe ao Fúlvio (seguindo o raciocínio) decidir qual o melhor nome.--Rena (discussão) 18h45min de 19 de abril de 2015 (UTC)

Sim defendo o primeiro editor até o momento que haja uma discussão e o consenso seja para um determinado título. Se houve um consenso apoiado por fontes e o artigo principal seja movido, todos os artigos secundários, independente de quem seja o criador deve acompanhar o artigo principal senão fica uma palhaçada, os leitores vão achar linda essa bagunça, e vão dizer que a Wikipédia é uma droga. JMGM (discussão) 18h58min de 19 de abril de 2015 (UTC)

Então você estaria disposta a aguentar a usarmos somente, por exemplo, Irão em vez de Irã nos títulos. Se é a padronização extrema que você espera, é isso que você conseguirá... Eu também concordo com os padrões, tanto que, via de regra, eu fui um dos que mais tentou implementar isso dentre os membros do projeto história e sociedade, mas eu também percebo a limitação do raciocínio, a começar que esse raciocínio implica, como você disse, passar sobre os gostos de vários particulares, e isso sempre leva a atritos.--Rena (discussão) 19h05min de 19 de abril de 2015 (UTC)

Se houver um consenso para acabar com essa política dos 50%, evitaria 90% das discussões existentes aqui na PT, Se o artigo principal foi criado como ptpt, não poderia jamais, mesmo sendo ampliado, mudar de grafia e o mesmo deve ocorrer com as criadas em ptbr. Depois que inventaram essa norma dos 50% foi que começou essas discussões intermináveis. Concordo plenamente se houver consenso quanto a se usar Irão ou Irã em todos artigos. JMGM (discussão) 19h38min de 19 de abril de 2015 (UTC)

PS: Só um exemplo, nunca editei artigos de cidades e freguesias portuguesas ou sobre Portugal nestes 11 anos que estou aqui, por respeito jamais tentaria mudar a grafia de um desses artigos. JMGM (discussão) 20h50min de 19 de abril de 2015 (UTC)

Não acho isso correto. Se um brasileiro decidisse criar algum artigo sobre o Irã, não seria lógico obrigá-lo a escrever "Irão" só porque o artigo-mãe Irão foi criado assim. Da mesma maneira, se eu expandi o artigo Catedral de Mainz usando a grafia "Mogúncia", e sendo essa uma grafia correta em português, seria uma falta de respeito modificar essa grafia unilateralmente. Não concordo com as padronizações nesses casos. --Fulviusbsas (discussão) 20h58min de 19 de abril de 2015 (UTC)

Felizmente a Wikipédia não é construída somente com a preferência dos editores como eu e você. Para que haja alguma mudança nas políticas é necessário um consenso ou votação feita por toda a comunidade. E é exatamente isso que está precisando ser feito com relação a essas disputas de preferências. Só a predefinição do Gameiro não resolve o problema. JMGM (discussão) 21h07min de 19 de abril de 2015 (UTC)

Me parece que está sendo dada uma superestima naquela predefinição do Gameiro quando ao tema. Ela serve, como ele mesmo disso, para resolver conflitos localizados, e não para acabar com todos os problemas existentes quanto ao tema. Essa questão de padrões, por exemplo, foge muito do escopo dela, a começar que ela esbarraria imediatamente nos casos onde há variações linguísticas envolvidas (Irã x Irão).--Rena (discussão) 21h11min de 19 de abril de 2015 (UTC)

(conflito) O guia do Gameiro serve apenas para controvérsias sobre títulos, nada mais. Quanto às preferências, é normal, e até desejado, que os editores mais ativos tenham suas preferências reconhecidas. Se você criar hoje um artigo sobre Axum usando a grafia "Aksum", eu não mudaria o título porque sei que você prefere assim. E só mudaria a grafia do texto se eu o reescrevesse e ampliasse muito. --Fulviusbsas (discussão) 21h15min de 19 de abril de 2015 (UTC)

Não espere que eu faça isso, mesmo que minha preferência seja Aksum, a decisão apoiada por fontes foi Axum? é esse nome que vai ficar e eu não discutirei mais sobre o assunto, desde que na primeira linha do artigo conste Aksum e não fiquem mudando os nomes no meio do texto. JMGM (discussão) 21h34min de 19 de abril de 2015 (UTC)

PS:Mesmo porque já tentei uma vez ampliar o artigo e quando mudei o nome para Aksum fui revertida [1] é aquilo que eu disse acima as mudanças só valem para um lado para o outro não. JMGM (discussão) 21h51min de 19 de abril de 2015 (UTC)

Caros, como muito bem disseram acima, o template que venho usando (que não é meu, é a simples aplicação das regras definidas em consenso no ano passado) serve apenas para dirimir as disputas relativas a títulos. A outra questão, que me parece muito séria, é a de padronização ou não de tudo o que é referências no corpo ou título de outros artigos com as formas usadas no título do artigo-mãe. Isto não seria discussão para ter nesta página de discussão, e sim na esplanada, no entanto, faço a minha proposta aqui (se alguém quiser que mova para a esplanada).

A padronização total não só nunca agradará a ninguém, como é contrária ao espírito do projeto (convivência saudável das variantes linguísticas, convivência saudável das opiniões da academia, convivência de várias formas mesmo dentro de uma variante, respeito pelo outro editor, etc.). Contudo, a não padronização ao sabor do vento também é nefasta: afasta usuários desconhecedores de determinadas formas gráficas, cria estranheza na leitura de um artigo com grafias variadas, dificulta a categorização. Visto isto, proponho o seguinte meio-termo:

• 1) Manter o template para resolver as disputas quanto aos títulos dos artigos;
• 2) Procurar padronizar os artigos usando a grafia presente no título. Ex: nos artigos Mainz e Irão só deve ser usada esta grafia (à exceção da introdução que deve referir todas as formas usadas na língua)
  • 2.1) Se um editor fizer edições pontuais num artigo com outra grafia, torna-se legítimo a outro editor mudá-las para a grafia usada no título.
  • 2.2) Se um editor fizer edições substanciais (i.e., a tal regra dos 50%, que a meu ver deveria ser discutida mais largamente na esplanada), torna-se legítimo alterar o título do artigo para a nova grafia mais usada.
• 3) Procurar padronizar as categorias, predefinições e sub-artigos (artigos expandindo secções do artigo-mãe) relacionados diretamente com o artigo-mãe, ficando com a grafia do mesmo. Ex: Categoria:Mainz, Categoria:Irão, História de Mainz, História do Irão, Demografia de Mainz, Demografia do Irão, Política de Mainz, {{:Predefinição:Política do Irão}}.
• 4) Respeitar a diferença de grafias em casos de outros artigos, mesmo se eles se referirem diretamente ao artigo-mãe ou usando a expressão usada no título do artigo-mãe. Ex: O uso de Mogúncia e Mainz e de Irão e Irã são legítimos em qualquer corpo de artigo na Wikipédia, pois são grafias válidas. Da mesma forma, o uso de Mogúncia e Mainz e de Irão e Irã podem ser usados no título de outros artigos, quando não forem um sub-artigo, uma predefinição ou uma categoria do artigo-mãe. Ex: Mainz, mas Catedral de Mogúncia (já que esta era a forma usada na larga expansão dada ao artigo pelo usuário). Irão, mas Crise de reféns no Irã, pois não são sub-artigos, e sim artigos individuais por si só.
  • 4.1) Colocar opcionalmente entre parêntesis a grafia alternativa na primeira menção feita num artigo (e apenas uma vez, ficando explícito para o resto do artigo). Ex: No artigo Hildegarda de Bingen, da primeira vez que se refere Mogúncia ou a Catedral de Mogúncia poderá ser acrescentado à frente: (Mainz), ficando assim, "entre elas dois de seus irmãos, Hugo, mestre do coro da Catedral de Mogúncia (Mainz) e mentor do bispo de Liège (Lieja), e Roricus, que se tornou cônego da abadia beneditina de Tholey."

Acho que isto resolveria o problema. Nunca ninguém ficará satisfeito, mas esta proposta garante o respeito pelas grafias e variantes da língua, permite a sua mudança em casos muito específicos (uso do template para alcançar consenso; mudança só no caso de expansão em larga escala do artigo; padronização em sub-artigos/predefinições/categorias diretamente ligados ao artigo-mãe) e resolve grande parte dos conflitos recentes. O que dizeis? Gameiro^{está lá?} 22h26min de 19 de abril de 2015 (UTC)

Excelente a ideia. Só faltaria definir que são os sub-artigos. Para mim estes poderiam ter qualquer título válido, independente do artigo principal. Concordo sim que as predefinições sejam padronizadas. Por outro lado, como comentário geral, creio que não convém assumir que as pessoas vão se confundir ao ver diferenças de grafia entre título e corpo do texto. Basta com um esclarecimento já na primeira linha do artigo. A Wikipedia também serve para ensinar as diferenças de grafia e sintaxe da língua. --Fulviusbsas (discussão) 22h41min de 19 de abril de 2015 (UTC)

Ótima ideia de levar a parte desta discussão que não se refira ao artigo, para a Esplanada, quem poderia fazer isso? JMGM (discussão) 23h03min de 19 de abril de 2015 (UTC)