Discussão:Carucango

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Grafa-se carukango com K. Palavra de origem africana.Marcelo Abreu Gomes (discussão) 23h32min de 2 de agosto de 2019 (UTC) Inseri fontes e referências, além de mais informações sobre o personagem. Carukango escreve-se com K e não com C como está no título. Solicito avaliações e sugestões para melhorar ainda mais.Marcelo Abreu Gomes (discussão) 23h32min de 2 de agosto de 2019 (UTC)

Ele é grafado em cê ([1]), com ocorrências em cá. Ser de origem africana não é argumento, pois Moçambique e Angola são países africanos, falantes do português, e nas reformas ortográficas recentes extirparam cás e dáblios da toponímia, sobretudo Angola.--Rena (discussão) 23h45min de 2 de agosto de 2019 (UTC)

Grafia de Carukango[editar código-fonte]

Carukango é um nome próprio de origem Basongue, dialeto e sociedade nativa do entorno do Lago Malawi, Moçambique, Congo e Malawi, portanto, não é uma palavra da língua portuguesa e, ainda por cima, uma palavra do século XVIII, talvez início do século XIX. tais conclusões foram obtidas após décadas de pesquisas, que envolveram inclusive Linguístas e especialistas em Cultura, tais como o Antropólogo Paulo Mizuambela (Moçambique) e a Dra, Lisi Salum (USP). Além disso, os mais antigos relatos sobre o personagem Carukango e consequentemente, sobre o Quilombo do Carukango, mantém a grafia com K. Caso a revisão insista na manutenção da grafia com C (por que?), há de se excluir vários tópicos do texto principal, como por exemplo onde se discute a grafia Carukango, assim grafada na seção: "O mais antigo registro literário a citar Carucango, livro do 1º Barão de Araruama, de 1819, usa a grafia “Caerokango”, para definir o local de nascimento do Rio Macabu[5]. Já na obra de Antão de Vasconcellos, a mais importante e completa sobre Carucango e seu quilombo, Evocações-Crimes Célebres em Macahé, a grafia utilizada é Carucango[6]." Nessas partes a grafia citada nos livros é com K. Como a língua portuguesa falada no Brasil, costuma respeitar as grafias originais de nomes próprios estrangeiros, não os traduzindo, solicito revisão do tópico. Cordialmente, --Marcelo Abreu Gomes (discussão) 22h06min de 18 de agosto de 2019 (UTC)

O fato de ser de origem basongue, não é argumento. Pois não somos falantes de basongue. Há ocorrências, mas isso não é de peso determinante à linguística.--Rena (discussão) 23h38min de 18 de agosto de 2019 (UTC)
O senhor está errado. Não somos falantes de Basongue, sem dúvidas. mas também não falamos Inglês, mas respeitamos as grafias de John Lennon, ou o senhor pretende corrigir a página do cantor na Wikipedia e escrever João Lennon? Não falamos Espanhol, mas Simon Bolívar ainda não foi grafado como Simão. Ou o senhor pretende fazê-lo? Respeite uma grafia de nome, histórica, não haja preconceituosamente, só porque trata-se de um africano. Ou então seja justo: tem uma lista enorme de nomes estrangeiros aguardando sua correção. Marcelo Abreu Gomes (discussão) 00h39min de 11 de setembro de 2019 (UTC)


Symbol comment vote.svg Comentário Marcelo Abreu Gomes ( e cientificando Renato de carvalho ferreira).

  • Primeiro: não vamos criar um tópico para cada resposta. O assunto é o mesmo, então deixemos as mensagens num mesmo tópico.
  • Segundo: Não vamos nos exaltar. O que importa é o argumento. Assim, sem adjetivação, por favor.

O cerne da questão aqui é que Marcelo acredita que o nome do artigo deve ser "Carukango" e Renato acredita que deve ser "Carucango".

Pois bem. Marcelo:

  • 1 -Você diz que em "basongue" (dialeto de outro idioma) o nome é "Carukango".

Não creio que o Renato conteste isso.

  • 2 -Você acredita que "Carukango" (nome em outro idioma) deve ser o nome do artigo em português.

Renato (pelo que é possível inferir) não concorda com isso.

Essa é a questão. Dito isso:

  • 1 - Qual a regra da Wikipédia em português que permite que "Carukango" (nome em outro idioma) seja usado como nome do artigo em português?
  • 2 - Porque não é possível usar "Carucango"?
  • 3 - Se não é possível, qual regra que impede?
  • 4 - Existem fontes (fiáveis e independentes) que tratam do uso do nome "Carukango" para designar o biografado (fontes de língua portuguesa)? Quais?
  • 5 - Existem regras que não permitem o uso de "Carucango" como nome do artigo? Quais?
  • 6 - Em sendo ambos permitidos, porque "Carukango" deveria ter preferência? Com base em qual regra ou fonte?

Na Wikipédia as decisões são consensuais (baseadas no convencimento). Assim, sugiro que leve a sério as perguntas acima e, após ler as regras da Wikipédia sobre atribuição de nome aos artigos, se ainda achar que o nome correto é "Carukango" demonstre isso com argumentos (de preferência científicos).

Com argumentos sólidos, outros editores poderão ser chamados e um consenso alcançado (seja para manter ou para mudar o nome). Pingo @Tetizeraz:, pois fez uma moção contestada e talvez tenha interesse no assunto. É só uma tentativa de ajuda, FábioJr de Souza msg 02h18min de 11 de setembro de 2019 (UTC)

Vamos separar as coisas[editar código-fonte]

Olá Colegas

Está aqui a haver um grande equívoco: o nome/ palavra/ termo “Carucango” nada tem a ver com “basongue”.

1. No programa Detetives da História. a Dra Marta Heloísa (Lisy) Leuba Salum reconheceu a ponta de lança apresentada pelo repórter André Guerreiro. O que ela diz é que se trata de uma arma de “uma sociedade basongue" e que "os basongue são [do] sudeste do Zaire”. O repórter Guerreiro em seguida acrescentou “região bem próxima de Moçambique; país de origem de Carucango, ou seja, pode ter havido sim uma transferência de conhecimentos”. Em momento nenhum é dito que os “basongue” são de Moçambique (ou do Malaui). Muito pelo contrário, Guerreiro repete e deixa claro “sudeste do Zaire” (República Democrática do Congo).

2. Não existe dialecto "basongue" e muito menos "idioma é derivado do Banto"/ "uma derivação do Bantu, falado ao Norte de Moçambique ...". Assim sendo, é falso dizer "dialeto nativo, o Basongue".

3. Em português é a língua song(u)e, do grupo song(u)e-binji. Podem consultar o artigo em inglês ou outras línguas. O prefixo “ba-” é utilizado para denominar gente/ um povo; singular (uma pessoa), “musonge”. Seguindo os prefixos da própria língua, o dialecto/ língua chama-se “kisonge”, o território onde vivem “kasonge”, em português, Cassongo (não confundir com Cacongo).

4. Cassongo corresponde aproximadamente ao território do antigo reino dos lubas ou as actuais províncias de Maniema e Quivu Sul, muito longe do Malaui e Moçambique. Vide sector "D" na classificação de Guthrie. A área no norte de Moçambique e entorno do lago Malaui seria o sector “N”, línguas rufiji-ruvuma. Nas duas áreas falam-se línguas que pertencem a diferentes famílias linguísticas.

5. O suposto linguista Paulo Mizuambela só existe na Wikipédia e outros projectos irmãos. Nem tampouco existe esse sobrenome em qualquer lugar. Interessante que na sua própria obra "ABC de MACABU. Volume I. Dicionário dos topônimos, Histórias e curiosidades de Conceição de Macabu (2004) Marcelo Abreu Gomes diz que o dito moçambicano recentemente matou a questão mas o seu nome "perdeu-se na memória". Bastante estranho ninguém se lembrar do nome de uma pessoa que pouco antes tinha feito tão valiosa contribuição. Além disso, no ABC, o indivíduo é "diplomata, estudioso de dialetos africanos", aqui na wiki é chamado uma vez de linguista outra de antropólogo. Igualmente estranho, o diplomata que "recentemente" (numa obra publicada em 2004) sugeriu a grafia foi indicado por Darci Ribeiro (sic) que faleceu em 1997, sete anos antes.

6. Um termo ou nome contendo um ‘c’ e um ‘k’ numa língua ou dialecto africano é extremamente improvável.

Fontes para a grafia[editar código-fonte]

I700 resultados na página oficial do governo no Rio de Janeiro http://macae.rj.gov.br/buscagoogle?cx=009924012788200551023%3Aakc5b65jaqq&cof=FORID%3A9&ie=UTF-8&q=carucango
Incluindo sobre a “Medalha Carucango” http://www.macae.rj.gov.br/noticias/leitura/noticia/medalha-carucango-homenageia-personalidades-de-macae https://docplayer.com.br/25999722-Quilombos-em-macae-no-seculo-xix.html http://periodicos.uesc.br/index.php/especiaria/issue/view/76 http://www.macae.rj.gov.br/midia/conteudo/arquivos/1390889627.pdf http://www.funemac.edu.br/midia/conteudo/arquivos/1390889627.pdf https://www.youtube.com/watch?v=Q2OVbss5AcA http://g1.globo.com/rj/regiao-dos-lagos/noticia/2013/11/alunos-da-rede-publica-lancam-livro-sobre-quilombo-de-macae-no-rj.html http://www.agorasudoeste.com.br/noticias/imprimir/11190-2014/10/31/artista-brumadense-recebe-honraria-especial-da-prefeitura-de-macae-rj http://www.conceicaodemacabu.rj.gov.br/?INT_PAG=4857 http://177.223.198.249/noticias/leitura/noticia/inscricoes-prorrogadas-para-mostra-de-curta https://oguiaoffshore.wordpress.com/2017/08/22/inscricoes-abertas-para-mostra-carucango-vive-em-nos/ https://bdpi.usp.br/bitstream/handle/BDPI/47561/SALUM.pdf?sequence=1&isAllowed=y https://www.odebateon.com.br/site/noticia/impressao/34472/eventos-marcam-comemoracao-no-mes-da-consciencia-negra-em-macae

Para terminar, onde está a fonte que diz que "carucango" significa "aquele que vê tudo"/ "o observador"?

Grato ela atenção Rui Gabriel Correia (discussão) 10h19min de 11 de setembro de 2019 (UTC),

Rui Gabriel Correia, boa tarde!
Só hoje vi sua postagem.
Considere o seguinte:
1. Os basongue entram nessa história de duas formas, distintas no tempo e na origem: primeiro pelo linguista moçambicano, que faleceu no início dos anos 90, cuja obra, em papel e não on line, sobre culturas africanas pode ser conferida em bibliotecas universitárias. Entrevistei o Paulo aqui no Brasil e copiei um de seus livros, via xerox, anos depois de sua morte, na Universidade Católica de Moçambique; segundo, os basongue reapareceram nessa história via Dr. Lisi Salum, que associou um artefato arqueológico, dos vários achados na região do quilombo a esta Cultura, cuja localização, Malui, Congo e Moçambique converge para História do Carukango. Os dois se referem aos basongue da mesma forma, só que o fizeram num lapso temporal de 30 anos, em condições bem diferentes.
2. O mais antigo relato sobre o quilombo e seu líder, Evocações - Crimes Célebres em Macahé, cujo autor, Antão Vasconcelllos era neto do destruidor do quilombo, o coronel Antonio Antão de Vasconcellos, grafa como Carukango. O autor também é pré-Internet, provavelmente nem exista seu nome na rede, mas pesquisou vários casos na região, é uma referência em História Regional.
3. O meu livro ABC de Macabu é de 2004, a Lança do Quilombo, de 2009; já as descobertas de documentos primários, como registros de óbitos e autos de devassa, começaram a ser paleografados e trazidos à público apenas há sete anos, de 2012 para cá, trazendo novidades ao estudo do caso.
4. Na edição que fiz sobre Carukango apresentei fontes literárias, especializadas, não utilizei fontes jornalísticas como os jornais regionais ou páginas de prefeituras, em geral, nunca usadas como referência pela falta de idoneidade e precisão.
5. O senador Darcy Ribeiro foi entrevistado sobre índios do Norte Fluminense, sem saber sobre Carukango, indicou o Paulo como fonte de pesquisas. O livro saiu em 2004, depois, lógico, da morte dele. Ele me foi apresentado como futuro adido cultural (diplomata), especialista em idiomas e antropólogo. Conforme eu disse naquela época, o nome ainda era obscuro, mas a medida em que as pesquisas avançaram com estudos chegando a conclusões semelhantes em épocas e locais diferentes, chegamos a conclusão da grafia em questão.
Em tempo: fazer História é estar disposto a mudar. A fonte de hoje pode ser atualizada ou anulada por uma nova descoberta. Rever o que foi escrito é comum em nosso meio e, de forma alguma demonstra que sejamos levianos em relação às informações. Demonstra que temos pleno conhecimento de que a verdade não é absoluta.
Ao escrever sobre Carukango pensei em contribuir para aproximar da verdade essa História que já foi considerada lenda. Vivemos com uma lenda, pesquisamos, ela foi se tornando verdadeira.
Meu objetivo foi o de contribuir.
Caso mantenham o equívoco de mudar a grafia, solicito a retirada dos tópicos. Eu fiz as edições, baseei-me em vários estudos, não faz sentido mutilá-las com os argumentos que tenho visto.
Obrigado. [Comentário nao assinado de (Usuário Discussão:Marcelo Abreu Gomes) 17h22min de 12 de setembro de 2019 (UTC), assinatura inserida por Rui Gabriel Correia (discussão) 19h01min de 12 de setembro de 2019 (UTC)]
Boa noite, Marcelo Abreu Gomes. Gostaria de saber o nome da obra do linguista moçambicano. E podia confirmar a grafia do nome? Como já disse, esse não nome não aparece em lugar nenhum. Grato Rui Gabriel Correia (discussão) 22h46min de 12 de setembro de 2019 (UTC)