Discussão:Catolicismo/Arquivo/3

Arquivamento

As discussões anteriores foram arquivadas. Peço que me dêm algum tempo para preparar uma redacção alternativa que possa contentar ambas as partes antes de recomeçar a discutir o texto. Essa versão será posta à consideração aqui, como devia ter sido feito desde o início. --Jorge ^◄ 14:30, 26 Mar 2005 (UTC)

Puxa! Você arquivou uma mensagem de 11 minutos atrás! Clara C. 14:35, 26 Mar 2005 (UTC)

Desculpa, Clara C., não reparei. Seja como for, a discussão, está disponível: o arquivo não está protegido. Era só uma tentativa de começar do princípio e acabar com o péssimo ambiente criado por alguns em torno deste assunto. Infelizmente, há quem se recuse a contribuir. --Jorge ^◄ 15:44, 26 Mar 2005 (UTC)

Jorge disse: "O artigo foi de novo bloqueado porque a primeira coisa que aconteceu assim que o artigo foi desbloqueado foi um dos envolvidos na guerra de edições a fazer uma alteração no artigo sem dar qualquer informação sobre ela primeiro. Repito: cheguem a consenso sobre as alterações primeiro, acabem com os motivos que levaram à guerra de edição, e depois a página será desprotegida.". Olha Jorge, quem quer ser surdo que seja. leia a seção "Proposta" da discussão do artigo e verá lá a alteração proposta. Acho que um administrador deveria pelo menos ser ponderado e verificar as coisas antes de falar. "Sem qualquer informação sobre ela primeiro"? Ora vamos. Poupe-me. Campani ^discusssão 15:12, 26 Mar 2005 (UTC)

Clara C.: é mais um exemplo da "atuação" deste administrador. Lamentável. Campani ^discusssão 15:12, 26 Mar 2005 (UTC)

Só para ter-se uma idéia do nível de incoerência da colocação e da ação do Sr. Jorge: A MESMA coisa foi feita em outro título de seção pelo usuário E2m - veja [1] - e lá permanece até hoje (repito e enfatizo: A MESMA COISA foi feita em outro título) e o Sr. Jorge não reverteu. Porque? Dois pesos e duas medidas? Campani ^discusssão 15:31, 26 Mar 2005 (UTC)

As redacções alternativas

A Igreja Católica e a Ciência (Jorge) (com adições de FRV, propondo alterações)

As relações entre a Igreja Católica (em especial a Igreja Católica Romana) e a ciência têm sofrido altos e baixos ao longo da história. Até à Idade Média, a igreja e os seus representantes, praticamente as únicas pessoas cultas do tempo, desempenharam um papel importante na preservação de alguns estudos clássicos, muito embora muitos outros tenham sido suprimidos por não se conformarem com a visão do mundo considerada mais consentânea com a Bíblia. Alguns destes documentos foram preservados pela Igreja, através de seus Mosteiros, pelos árabes e por outros povos e foram assim capazes de chegar aos nossos dias, mas outros perderam-se para sempre.

No fim da Idade Média, foi de dentro da igreja que surgiram as primeiras sementes da revolução científica. Foi um monge, Nicolau Copérnico, quem primeiro defendeu o sistema heliocêntrico, muito antes de Galileu Galilei que, também de sua parte, teve sua pesquisa financiada pela Igreja Católica.

Essa posição da Igreja se baseava na premissa, posteriormente explicitada por Santo Tomás de Aquino, que Ciência e Fé não podem se opor, pois ambas encontram em Deus o seu autor. Todavia, as relações entre Ciência e Fé nem sempre foram cordiais. Não rara vezes cientistas saíram da esfera científica e entraram na esfera da Fé, assim como também religiosos entraram na esfera propriamente científica.

O caso de Galileu Galilei é paradigmático no que diz respeito ao problema da Ciência e da Fé. Aprofundando os estudos de Nicolau Copérnico e financiado pela Igreja, Galileu trouxe novamente o heliocentrismo ao debate dos estudiosos. Entretanto, a teoria de Galileu Galilei não podia ser comprovada com os instrumentos científicos da época e não foi possível explicar o problema da relação da rotação da terra com a velocidade dos ventos.

O grupo de teólogos e cientistas, encarregados de apreciar os estudos de Galileu, decidiu que ele deveria apresentar, como Copérnico o fizera, o heliocentrismo como uma hipótese e não como uma descoberta científica.

Pouco depois, outro problema surgiu. Galileu, acostumado a uma leitura mais literal da Bíblia, acabou por contradizê-la publicamente, negando-lhe o título de "fonte de revelação". Um dos textos da Bíblia diz que "Josué mandou o sol parar". Ora, o heliocentrismo proposto por Galileu negava que o sol pudesse estar em movimento... Com essa interpretação literal, Galileu entrava na esfera religiosa do problema.

Desde sempre, a igreja procurou conciliar os conhecimentos disponíveis em cada época e algumas intepretações desses conhecimentos com o seu edifício teológico e dogmático, baseado na Bíblia, livro que foi intepretado literalmente por alguns.

Do lado da ciência, esta postura levou muitos cientistas a afastar-se da igreja e, por vezes, da própria religião, virando-se para o ateísmo ou tipos de crença não enquadrados pelos dogmas católicos. É frequente ver-se críticos e crentes em disputas de nomes, com os crentes a elencar nomes de cientistas que mantém uma crença no divino e os críticos a contrapôr nomes de cientistas ateus e a lembrar que todos os homens, cientistas incluídos, são em boa parte produtos das suas épocas e nunca lhes é fácil abandonar as visões do mundo em que foram educados. Infelizmente, este tipo de discussão estas discussões nunca chegam a conclusão nenhuma. e, na verdade, não provam nada acerca do modo como ciência e religião se relacionam, servindo apenas para mostrar como os homens se relacionam ou não se relacionam uns com os outros.

Por outro lado, a postura da igreja também não é unívoca. Embora exista uma posição oficial (ver abaixo), decretada pelo Vaticano, existe também um certo grau de pluralismo quer entre os teólogos ou os membros das mais elevadas estruturas da igreja, quer entre os padres. É assim que se tem assistido ao longo da história a atitudes muito diferentes de algumas estruturas católicas relativamente à ciência e ao conhecimento, sendo célebres as disputas entre jesuítas e dominicanos a esse respeito. E é assim que se assiste ainda hoje a disputas, que por vezes chegam à comunicação social, entre padres mais conservadores e padres mais progressistas.

No século XX, a posição oficial da igreja procurou a reconciliação com a ciência. Este facto é frequentemente encarado pelos críticos como uma espécie de rendição, mas a verdade é que a igreja católica pediu desculpa por alguns crimes cometidos no passado contra os cientistas e a ciência, e aceitou oficialmente teorias que parecem contradizer a Bíblia, como a teoria do Big-Bang, na física, ou a teoria da evolução, na biologia, mantendo discordâncias em questões teológicas que envolvem o ateísmo e a negação da infalibilidade das escrituras e da revelação. Também questões ligadas a conceitos como a alma causam atritos com a comunidade científica, porque têm influência directa na atitude da igreja perante algumas pesquisas e recomendações que são feitas hoje em dia no campo das ciências da vida.

Para conciliar estas visões do mundo com a Bíblia, a igreja abandonou a intepretação literal das escrituras. Este abandono, que parece definitivo muito embora ainda permaneçam sectores que não o aceitam por inteiro, leva agora a Bíblia a ser encarada como uma alegoria e não como fonte de conhecimento. Os críticos, no entanto, têm dificuldade em compreender como é possível manter o dogma da infalibilidade de um conjunto de escritos cujo texto contém informação falsa se encarada literalmente, e que mesmo se encarada como alegoria e parábole é por eles vista como inconciliável (ou pelo menos conciliável apenas com o recurso a grandes malabarismos interpretativos) com o conhecimento entretanto adquirido. Para eles, o actual recuo da igreja na sua hostilidade histórica para com a ciência é apenas uma manobra política destinada a manter a influência da instituição na sociedade. Os crentes rejeitam esta visão, citando o teólogo São Tomás de Aquino, que afirmou que fé e razão podem ser conciliadas, sendo a razão um meio de entender a fé.

É isto. Espero que esta redacção, ou algo próximo, contente ambas as partes. --Jorge ^◄ 15:41, 26 Mar 2005 (UTC)

Acho que a parte "É frequente ver-se críticos e crentes em disputas de nomes, com os crentes a elencar nomes de cientistas que mantém uma crença no divino e os críticos a contrapôr nomes de cientistas ateus e a lembrar que todos os homens, cientistas incluídos, são em boa parte produtos das suas épocas e nunca lhes é fácil abandonar as visões do mundo em que foram educados. Estas discussões nunca chegam a conclusão nenhuma e, na verdade, não provam nada acerca do modo como ciência e religião se relacionam, servindo apenas para mostrar como os homens se relacionam ou não se relacionam uns com os outros." mais responde à discussão que foi feita que corresponde a um artigo de enciclopédia. Que o artigo é resultado da discussão vá lá, mas que o texto seja pautado inteiramente na discussão, tornando-se mais uma resposta aos debatedores, para obter conciliação que um texto fluente, é outra. Campani ^discusssão 16:05, 26 Mar 2005 (UTC)

Essa parte reflecte muito mais do que esta discussão aqui, relativamente insignificante. Já vi os mesmíssimos argumentos (ou melhor: falta deles) a serem brandidos desde mesas de cafés às páginas da imprensa escrita e aos écrans de televisão. São "argumentos" típicos de quem não tem nenhum interesse em chegar a soluções de compromisso e entendimentos, mas sim em impôr as suas próprias ideias aos outros, e seria isto que eu escreveria no artigo caso não estivesse a tentar ser conciliador. --Jorge ^◄ 17:05, 26 Mar 2005 (UTC)

Segue: No texto proposto a parte "Por outro lado, a postura da igreja também não é unívoca. Embora exista uma posição oficial, decretada pelo Vaticano, existe também ..." é ambigua pois não diz claramente qual é a posição atual da Igreja, ou seja, apoio as descobertas científicas. No texto também, diferentemente do meu e do que foi proposto pelo E2m, desaparece a menção aos cientistas católicos, que eu acho importante pois define um pouco da relação entre Igreja e ciência. Campani ^discusssão 16:22, 26 Mar 2005 (UTC)

Falso. Citando: "No século XX, a posição oficial da igreja procurou a reconciliação com a ciência." [...] a verdade é que a igreja católica pediu desculpa por alguns crimes cometidos no passado contra os cientistas e a ciência, e aceitou oficialmente teorias que parecem contradizer a Bíblia, como a teoria do Big-Bang, na física, ou a teoria da evolução, na biologia. Chega? --Jorge ^◄ 17:05, 26 Mar 2005 (UTC)

Não é falso não. Refiro-me ao fato que levantas a questão no quinto parágrafo e respondes no sexto (mesmo assim de forma pouco satisfatória na minha opinião). O leitor terá de terminar a leitura deste parágrafo para saber afinal qual é a posição aludida. Esta foi a minha crítica. Campani ^discusssão 12:04, 27 Mar 2005 (UTC)

Um texto tem uma estrutura. A estrutura deste texto obriga a que nesse parágrafo se fale da variabilidade nas posições dos homens ligados à igreja. Colocar ali a posição oficial da igreja não faz nenhum sentido em termos de texto, a não ser que fosse uma frase curta. Como é uma posição desenvolvida em várias frases, a estrutura do texto obriga a ficar em parágrafo próprio (se é que queremos um texto legível).

Seja como for, acrescentei um "(ver abaixo)", para o caso de haver leitores suficientemente preguiçosos para lerem um parágrafo e não lerem o parágrafo seguinte. Outras alterações estão asinaladas assim quando são novidades e assim quando são porções suprimidas. --Jorge ^◄ 13:33, 27 Mar 2005 (UTC)

Três dias sem novidades. Se até amanhã ninguém se manifestar, vou partir do princípio de que ninguém se opõe a esta formulação da questão nem tem sugestões a dar-lhe e vou colocá-la no artigo, desbloqueando-o em seguida. --Jorge ^◄ 21:52, 30 Mar 2005 (UTC)

Feito. --Jorge ^◄ 18:28, 31 Mar 2005 (UTC)

Campani

As relações entre a Igreja Católica e a ciência sempre foram conturbadas. Durante a Idade Média muitos cientistas foram perseguidos pela Igreja e alguns queimados em fogueiras pela Inquisição, como foi o caso do filósofo Giordano Bruno. Podemos lembrar o caso emblemático de Galileu Galilei que foi obrigado pela Inquisição a negar que a Terra se movia em torno do Sol, fato que ele havia comprovado com o uso de um telescópio.

Os cientistas dividem-se entre alguns que são ateus, e alguns mesmo contrários à Igreja, e outros teístas. Muitos cientistas são católicos praticantes, não havendo a priori uma incompatibilidade entre fé e razão.

Existem exemplos de ambos os casos. Um dos mais conhecidos é o astrônomo Carl Sagan, que era ateu. Podemos citar, por exemplo entre os grandes filósofos do século XX, Jean-Paul Sartre que era ateu e tinha uma teoria que se opunha a da Igreja. Já por sua vez Soren Kierkegaard, filósofo existencialista, era cristão, e Gabriel Marcel foi católico praticante. Cientistas conhecidos como os matemáticos Pierre Simon Laplace, Gottfried Wilhelm Leibniz e o inventor Leonardo Da Vinci, entre outros, foram católicos praticantes.

As disputas ideológicas que a Igreja travou com os cientistas acabaram afastando muitos deles da religião. No entanto, no século XX a Igreja passou a aceitar e incorporar em suas crenças as descobertas científicas, separando questões de fé de questões científicas.

Podemos comprovar esta convergência ao observar que a Igreja apoia oficialmente a teoria do Big-Bang da física, e concorda com a genética e a hereditariedade (descobertos por Gregor Mendel, um monge católico), fundamento da teoria da evolução. Há muito tempo os católicos abandonaram o criacionismo em favor da teoria da evolução.

As discordâncias entre a posição oficial da Igreja e a ciência se dão apenas em questões teológicas que envolvam ateísmo e a negação da infalibilidade das escrituras e da revelação.

Na verdade, tanto a ciência como a filosofia cristã sempre tiveram como fundamento comum a filosofia Aristotélica. Mas foi São Tomás de Aquino o teólogo que afirmou que fé e razão podem ser conciliadas, sendo a razão um meio de entender a fé.

Campani ^discusssão 16:17, 26 Mar 2005 (UTC)

Este texto é parcial e contém falsidades e irrelevâncias. É falso, por exemplo, que As discordâncias entre a posição oficial da Igreja e a ciência se dão apenas em questões teológicas que envolvam ateísmo e a negação da infalibilidade das escrituras e da revelação., visto que a mais importante fractura entre os cientistas e os religiosos nos dias que correm tem a ver com as questões ligadas à alma e a tudo o que a crença numa alma implica em termos de visão da conceçpão e do momento de início da vida humana. O atirar de nomes de ateus ou não ateus é irrelevante, para não dizer infantil. E um texto sobre as relações entre a igreja e a ciência não é imparcial se só contiver as posições oficiais da igreja e não a reacção dos críticos a essas posições ou as posições minoritárias ou não oficiais que permanecem dentro da igreja.

Por fim, o meu texto foi feito tomando este em consideração, retirando dele o que era aproveitável e fundindo-o ao que era aproveitável no que existia originalmente, procurando assim fundir dois textos parciais num imparcial. A tentativa de impôr este texto em contraponto ao meu é cabal demonstração da raiz de todo este problema: a incapacidade do sr. Campani em aceitar tudo aquilo que se desvie um milímetro dos seus próprios dogmas. Tem de ser como ele quer e só como ele quer. É bom que o sr. Campani altere esta posição destrutiva, sob pena de continuar a causar problemas e conflitos sérios no futuro. --Jorge ^◄ 17:05, 26 Mar 2005 (UTC)

Comento ponto a ponto:

1. "É falso, por exemplo, que As discordâncias entre a posição oficial da Igreja e a ciência se dão apenas em questões teológicas que envolvam ateísmo e a negação da infalibilidade das escrituras e da revelação." - Esta é a posição clara da Igreja sobre o que ela não concorda na ciência. Se você quer ditar a posição da Igreja, torne-se primeiro cardeal. O argumento que para que o artigo seja parcial não pode apresentar a posição da Igreja é FALSO pois trata-se de criticar A posição da Igreja - já repeti isto a exaustão;
   1. Repetir meias verdades à exaustão não as transforma em verdades. A posição oficial da igreja, recentemente reafirmada pelo Papa, proíbe o uso do preservativo e o aborto (este último salvo em circunstâncias muito particulares). Os motivos são a "santidade" do acto procriativo e baseiam-se em reflecções teológicas relacionados com o modo como a alma chegria ao novo indivíduo. Esta proibição permanece por mais que a ciência explique que a recusa no uso do preservativo é a principal causa de disseminação da SIDA e outras doenças sexualmente transmissíveis. A greja é cega e surta a estes argumentos. Oficialmente. --Jorge ^◄ 18:35, 26 Mar 2005 (UTC)
      1. Só relembro o que trata esta seção: as relações entre ciência e Igreja. Se a posição da Igreja é contrária às campanhas anti-AIDS, não desconheço e afirmei isto na discussão. Este assunto já é tratado em uma outra seção do artigo e não há necessidade de repetir aqui. Portanto não confunda as coisas. Vamos discutir as posições da Igreja com relação às descobertas científicas (e este é o objetivo da seção), não transforma-la em um "balaio de gatos" de críticas desconectadas. Campani ^discusssão 18:50, 26 Mar 2005 (UTC)
         1. Não há necessidade de repetir aqui que a igreja é contrária às campanhas anti-SIDA (que são integralmente baseadas em conhecimentos científicos), mas é muito necessário dizer aqui que a oposição entre a igreja e a ciência não se limita àquilo em que a igreja reconhece que existe oposição mas vai muito mais longe. A verdade é a verdade, por mais que certos senhores procurem escamoteá-la. --Jorge ^◄ 19:07, 26 Mar 2005 (UTC)
2. "tem a ver com as questões ligadas à alma e a tudo o que a crença numa alma implica" - Absolutamente não. Você continua afirmando, erroneamente como o fazia o Mateus, que a ciência é a priori atéia e tem problemas em acreditar na existência de qualquer coisa que não possa ser vista em um microscópio ou um telescópio. Você sabe o que é ontologia?;
   1. Você sabe o que é a verdade e a conversa de boa-fé? É capaz de me indicar onde é que eu digo que "a ciência é a priori atéia e tem problemas em acreditar na existência de qualquer coisa que não possa ser vista em um microscópio ou um telescópio." Agradecido. --Jorge ^◄ 18:35, 26 Mar 2005 (UTC)
      1. É simples de ver onde você quer chegar ao citar a questão da crença na alma e "tudo que ela implica". Supões provavelmente que a ciência e os cientistas neguem a alma e isto seja uma desavença entre ciência e Igreja. Daí afirmei que seu raciocínio levava a concepção de uma ciência a priori atéia (talves uma confusão de um leigo entre "ceticismo científico" e "ateísmo", que são diferentes). Se você coloca a questão da existência da alma como divergência, está a deixar implícito que a ciência faz menção a isto, o que não é verdade. A ciência há muito abandonou a visão cartesiana, e cito apenas um campo que recém se forma, a parapsicologia. Mais: A homeopatia não tem confirmação, mas é aceita por muitos médicos. por que não a alma? Se você acha que a cincia só conhece o que pode se focado com um microscópio e um telescópio, você não conhece ciência, nem o pensamento do cientista. Campani ^discusssão 18:50, 26 Mar 2005 (UTC)
         1. Uau! O sr. Campani inventa aquilo que eu penso e depois ataca-me com base naquilo que ele inventa que eu penso. Fabuloso! Maquiavel não faria melhor! --Jorge ^◄ 19:07, 26 Mar 2005 (UTC)
3. "A tentativa de impôr este texto em contraponto ao meu é cabal demonstração da raiz de todo este problema: a incapacidade do sr. Campani em aceitar tudo aquilo que se desvie um milímetro dos seus próprios dogmas" - Não impus nada, fiz o mesmo que o Sr., apresentando um texto. Se apresentar texto é ser intolerante o Sr. o foi primeiro, pois o primeiro texto apresentado na presente discussão é do Sr.;
4. "que o sr. Campani altere esta posição destrutiva, sob pena de continuar a causar problemas e conflitos sérios no futuro" - felizmente tenho um bom relacionamento com todos na Wikipedia, mesmo os que critico, e o faço quando estritamente necessário.
   1. Imagino que os insultos venham desse óptimo relacionamento. Enfim... --Jorge ^◄ 18:35, 26 Mar 2005 (UTC)
      1. Não o insultei. Estou discutindo o assunto. Campani ^discusssão 18:50, 26 Mar 2005 (UTC)
         1. Que ideia, Campani, que ideia. Nunca daí veio um insulto a quem quer que seja. Alguma vez? Ná. Nem por sombras. Nem hoje, nem ontem, nem há 15 dias. Campani a santo, já. --Jorge ^◄ 19:07, 26 Mar 2005 (UTC)

Saudações Campani ^{[[Usuário Discussão:Campani|discusssão]]} 18:04, 26 Mar 2005 (UTC)

Jorge: Será que sou tão intolerante assim? Será que fui eu que arquivou a discussão anterior para logo em seguida apresentar um texto pronto e fechado? E a seguir passar a rechaçar toda a crítica sobre ele? Fui eu? Campani ^discusssão 12:09, 27 Mar 2005 (UTC)

Resposta à primeira pergunta: Oh, sim! Às outras nem respondo: não vale a pena. Os factos falam por si. --Jorge ^◄ 13:34, 27 Mar 2005 (UTC)

Discussão inútil

Senhores, excusas pela intromissão, mas tenho notado que administradores, usuários, visitantes ou mesmo interessados têm confundido muito a verdadeira descrição do catolicismo com a descrição teológica ou mesmo pessoal. Já não foi proposto a exclusão da página. E em seu lugar um texto mais limpo e menos imparcial? Eu acredito que serão preenchidas páginas e mais páginas de discussão e não chegará a consenso algum o tema é por demais complexo. Devemos antes de qualquer observação ou crítica levarmos em conta a imparcialidade da wikipédia, sou católico, porem acho um tanto exagerado algumas opiniões e discussões que poderiam ser direcionadas á outros assuntos. Observem que não critico quem apoie esta ou aquela posição temática e muito menos opino. Só desejaria ver um texto simples singelo e compreenssível á todos os leitores, deixando estudos e teses talvez para uma parte da wikipédia que trate do assunto ou na área de discussão para os interessados lerem e analisarem.

levs19:20, 26 Mar 2005 (UTC)

Por isso que eu acho que devem ser criados artigos auxiliares, como Ciência e Religião, Igreja Católica Apostólica Romana, listas de cientistas católicos, Ceticismo, entre outros. --E2m 23:42, 26 Mar 2005 (UTC)

Nada a opôr à ideia. Mas acho que, tal como acontece com os artigos dos países, cabe aqui um resumo dos temas desenvolvidos mais profundamente nesses artigos auxiliares. --Jorge ^◄ 23:59, 26 Mar 2005 (UTC)

Confesso que um artigo genérico sobre Ciência e Religião não faz muito sentido neste contexto (quando vamos deixar de ser tão "Católicocêntricos?"), provavelmente teríamos diversos artigos sobre Ciência e Igreja Católica, Ciência e Cristianismo, etc... Portugalgay.pt 00:27, 27 Mar 2005 (UTC)

Talves pelo meu gosto pessoal pela discussão e crítica, não acho esta discussão tão inútil assim. Principalmente se considerarmos ao fim que se dedica: corrigir um artigo que da forma que está não pode ficar, pois apresenta uma visão distorcida do assunto. Campani ^discusssão 01:07, 27 Mar 2005 (UTC)

Não deixei claro no meu comentário, mas também acho que essa discussão não é inútil, apenas acho que parte do seu material já poderia estar sendo aproveitado em outros artigos. Sobre Ciência e Religião, obviamente um artigo assim deveria tratar sobre a relação entre a ciência e todas as religiões. Só o sugeri porque na discussão surgiram diversos argumentos que podem ser aplicados para qualquer religião, não só a católica. Abraços, E2m 08:30, 27 Mar 2005 (UTC)

Arquivamento de mensagens

Apesar do Jorge se ter desculpado, há dois dias atrás, por ter arquivado uma mensagem minha cerca de 10 minutos depois de eu a ter postado, nenhuma atenção deu a ela. Então vou colocá-la aqui novamente, porque acho meio absurdo que - em um artigo que esteja causando tanta polêmica e que está quase o tempo todo protegido - estejamos convidando as pessoas a editá-lo. E, exatamente porque ele está protegido, não tenho a chance de corrigir isso.

A mensagem original: Acho que, no mínimo, não devia constar do aviso: "Se sabe alguma coisa sobre este assunto, tente tornar o artigo mais imparcial." Clara C. 14:19, 26 Mar 2005 (UTC) Retirado de "http://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Catolicismo/Arquivo" Clara C. 05:46, 28 Mar 2005 (UTC)

Clara C., o facto de não te ter respondido não significa que não tenha dado atenção à mensagem: significa que pensei no assunto, achei que não era bem assim e me esqueci de to dizer e de fazer uma coisa que tinha planeado fazer.

Explicando:

De um modo geral, tens razão. É absurdo ter essa nota a abrir o artigo. Mas acontece que essa é a única predefinição que temos para artigos parciais, e suspeito que se por acaso eu fosse tirar a nota do início do artigo haveria alguém que iria imediatamente levantar problemas. O que eu planeei fazer, mas acabei por me esquecer no meio da guerra ao lixo e das reversões de vandalismos, era criar uma nova predefinição de parcialidade destinada a casos como este que contivesse a informação desta menos o apelo à edição. Planeava também responder-te assim que resolvesse o problema dessa forma.

Também só agora reparei que tinhas aqui deixado isto, e lembrei-me do assunto. Vou na mesma criar a tal predefinição, porque acho que é útil para situações semelhantes a esta que possam vir a acontecer no futuro, ainda que me pareça que o assunto está em vias de ser resolvido. --Jorge ^◄ 22:03, 30 Mar 2005 (UTC)

Ótimo, Jorge. Era isso que eu imaginava. Achava que se deveria ter colocado uma mensagem, inclusive, avisando que o artigo está bloqueado, mas a página de discussão não. Para quem não conhece os detalhes de funcionamento da WP, essa informação me parece fundamental. Principalmente tratando-se de um artigo que está canalizando atenções (seja por ser um assunto do momento, seja por estar em destaque na página de "Discussões").

Felizmente, parece que o artigo já foi desbloqueado, mas a pré-definição pode ser útil em situações semelhantes. Clara C. 19:34, 31 Mar 2005 (UTC)

Texto atual parece-me bom ( Catolicismo)

Acredito que o texto seja o mais condizente ás diversas idéias surgidas e colocações já citadas e debatidas com a devida virtuosidade de cada um.

Talvez falte um pouco mais de história e definições de alguns ítens faltantes ou incompletos.

O mesmo deveria acontecer para as demais religiões sem entrar no mérito pessoal, mais para o lado científico ou mesmo popular, porem sem permear os sinuosos caminhos do excesso de catolicismo, protestantismo ou outra religião.

Acredito que isso seja a wikipédia e não um palco de discussões, apesar de salutares e muito boas, até gosto pois nos ensina algo, mas de outro lado ficam inconclusas. O ideal é enriquecer a wikipédia com fatos e assuntos e não com opiniões pessoal como já vi diversas vezes em vários textos.

Excusas senhores administradores a minha intenção é sómente deixar a wikipédia a mais imparcial possível, acredito ser essa a opinião dos senhores tambem.

levs 17:05, 22 Abr 2005 (UTC)

Seção heliocentrismo

Há necessidade desta seção? Lembro que este artigo não é sobre ciência, mas sobre uma religião. Acho que basta o link para heliocentrismo. Campani ^discusssão 23:55, 29 Abr 2005 (UTC)

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Acho que a importância de falar aqui sobre o que escrevi está no fato dela simultaneamente ser um ponto central na discussão sobre ciência e catolicismo e também no fato de haver muita ignorância acerca dele. É impressionante a quantidade de textos que afirmam que Galileu foi "queimado na fogueira"! A própria versão anterior desse artigo afirmava que Copérnico (que nunca foi perseguido) havia sido considerado um herege e "assassinado". Esse tipo de ignorância em temas tão polêmicos precisa ser remediado.

A discussão histórica desses temas não é simples, e resumi-los pode dar margem à injustiças. Por exemplo, vc acrescentou (baseado no que estava escrito antes) que Galileu teria "provado" suas teses com um telescópio... Acontece que na época de Galileu havia uma grande discussão para saber se esses novos instrumentos que usavam "lentes e espelhos" seriam realmente confiáveis para propósitos científicos... Hoje isso é óbvio, naquela época era assunto bastante controverso. Tendo isso em vista, acrescentar resumidamente a frase pode acabar sendo menos informativo do que nem tocar no assunto.

Será que é mesmo preciso desfazer o subtópico? Pelo que tinha entendido, a postura ideal na Wikipedia seria sempre acrescentar dados, evitando apagar informação. Vou tentar encontrar uma solução, mas na verdade ainda planejava inclusive falar mais sobre Ciência e Catolicismo, pois recentemente fiz um curso de História da Ciência que fala bastante das posturas da cristandade. Pretendia falar, talvez, sobre o que seria uma "interpretação literal da bíblia" para a Igreja medieval e também da noção de causa primária e causas secundárias para os fenômenos naturais ... Talvez acabasse criando era mais subtópicos no processo... --Leinad-Z 02:25, 30 Abr 2005 (UTC)

Na verdade não seria exatamente "apagar", mas transferir a informação para heliocentrismo, pois lá é mais pertinente, e colocar uma referência rápida a esta informação em Catolicismo. O problema é que, do jeito que está ficando, em Catolicismo há mais críticas a Igreja e discussões outras que realmente uma descrição de "Catolicismo". Só para fazer uma comparação, seria como se no artigo sobre o fusca se colocasse um ênfase excessivo no apoio de Hitler ao projeto, tornando o simpático fusca um "carro-nazi". Campani ^discusssão 12:59, 30 Abr 2005 (UTC)

Reorganização dos tópicos de crítica

Estive pensando em como aperfeiçoar e organizar os tópicos relacionados às críticas ao Catolicismo. Depois de alguma ponderação cheguei à seguinte divisão: (Imagine que cada ponto é um sinal de "=")

---

...Objeções atuais ao modo de organização e doutrina moral...

....castidade pré-marital....

....homossexualidade....

....proibição de métodos contraceptivos e DST-preventivos....

....ordenação de mulheres....

....celibato dos ordenados....

...Críticas à atos da Igreja e seus membros...

....Inquisição....

....2ª Guerra Mundial....

....Abusos sexuais de crianças....

...Relacionamento com outras organizações...

....A Igreja Católica e a Maçonaria....

....A Igreja Católica e a Ciência....

---

Acho que a divisão torna o conteúdo mais organizado.

Por outro lado, como essa seção tende a crescer muito, poderia ser interessante criar um novo artigo: "Aspectos Controversos do Catolicismo". Poderíamos ter uma lista rápida das objeções numa seção de "Catolicismo" e transferir a maior parte do conteúdo para o novo artigo. O que vcs acham? --Leinad-Z 17:01, 3 Mai 2005 (UTC)

A criação de um artigo a parte para as críticas eu já havia defendido antes. Não faz sentido um artigo sobre uma religião ter mais críticas a religião que descrição das idéias desta religião. Campani ^discusssão 16:35, 4 Mai 2005 (UTC)

última reorganização do texto do Leinad-Z

Não gostei. Ficou estranho separar ciência e ceticismo, já que "ceticismo" se referia a ceticismo científico. Também acho que estas seções todas de críticas já ficaram grandes demais se comparadas com a descrição da religião, o que é uma distorção. Campani ^discusssão 23:51, 4 Mai 2005 (UTC)

Bem, poderíamos juntar novamente os dois tópicos, mas acho que esse texto estava misturando coisas que são diferentes. Uma coisa é falar da relação do Catolicismo com o conhecimento acerca do mundo natural, obtido através método científico; Outra bem diferente é falar da relação do Catolicismo com pessoas específicas, que no caso são cientistas e optam por "essa" ou "aquela" filosofia frente às crenças Católicas.

Apesar do título, os trechos que separei para o novo tópico não falam exatamente do ceticismo científico, na verdade eles falam é daqueles que perderam a fé na religião católica. Parece-me um erro misturar os tópicos quando é fácil encontrar tanto cientistas crentes quanto não-cientistas descrentes. Já o ceticismo que é próprio da ciência é uma atitude que todo cientista precisa ter seja ele católico, ateu, deísta, agnóstico, de outra religião, indeciso ... :-)

Vc disse que ficou estranho separar, mas pra mim as alterações deixaram o texto sobre ciência bem melhor. O texto sobre "ceticismo", por sua vez, ainda pode ser melhorado. Eu apoio totalmente a idéia fazer um artigo em separado para os pontos controversos do Catolicismo. No novo artigo poder-se-ia desenvolver bem tanto o tópico sobre ciência quanto o que chamei imprecisamente de "ceticismo". Na verdade, tenho adicionado várias informações sem muito constrangimento exatamente pensando que mais tarde elas poderão migrar para um novo tópico ou serem resumidas. --Leinad-Z 04:46, 5 Mai 2005 (UTC)

Separação das críticas

Está na hora de substituir aquela seção de críticas ao catolicismo por um artigo a parte e deixar ao artigo mais a descrição da religião mesmo. Campani ^discusssão 15:08, 10 Mai 2005 (UTC)

Separação das críticas

Está na hora de substituir aquela seção de críticas ao catolicismo por um artigo a parte e deixar ao artigo mais a descrição da religião mesmo. Campani ^discusssão 15:12, 10 Mai 2005 (UTC)

Ultimas Edições de Campani parcial

Após a ultimas ediçoes de Campani, o artigo ficou extremamente parcial e tendencioso, tendo o colocaborador colocando a Enciclopédia Católica (isso é piada?) como fonte de referência para explicar, e movendo controversias que poderiam continuar no artigo, visto que além de estar muito incompleto no artigo individual, descaracterizou todo o trabalho feito por mim e pelo Jorge. --Mateusc 19:58, 24 Jun 2005 (UTC)

- - - -

1. O artigo está parcial? Por favor, indique quais são esses trechos, assim eles poderão ser corrigidos caso isso seja verdade.
2. O que há de tão extraordinário em usar a Enciclopédia Católica para dizer o que pensa a própria Igreja Católica? Não entendo seu espanto.
3. Quanto à reclamação de que seu trabalho está descaracterizado, a Wikipedia é assim mesmo: os artigos não têm "dono". Entendo que isso às vezes dói, mas a colaboração de todos faz parte da filosofia do projeto.

--Leinad-Z 21:51, 24 Jun 2005 (UTC)

O trabalho ficou descaracterizado pois se você leu todo o arquivo de discussão desse artigo viu o extenso trabalho que foi feito apra discutir e votar as críticas e controvérsias do mesmo. E o Campani perdeu, sendo minoria, com a edição de Jorge prevalecendo. Ele, como é muito expertinho usou de uma tática para descaracterizar todo um processo que foi feito aqui nesta página de discussão.

Bem, quanto a parcialidade do artigo, se você não tem condinções de avaliar o quanto é parcial uma Enciclopédia Católica Oficial é suspeita para falar de seus próprios erros, aí já não é comigo coleguinha. Ímparcialidade implica na visão de lados como você mesmo sugestionou - e Igreja Católica não pode unilaterar quando o assunto são controvérsias. --Mateusc 03:00, 25 Jun 2005 (UTC)

Eu já li essas páginas de discussão no passado. Não lembro de ter visto a Enciclopédia Católica ser utilizada para falar dos erros atribuídos à instituição (caso em que suas críticas poderiam ser bastante válidas). O que eu vi foi ela ser usada como referência sobre a posição oficial da entidade com relação à ciência e as teorias científicas (o que faz todo o sentido!).

Eu não vi votação alguma, vi uma discussão entre três pessoas sobre como determinado artigo deveria ser escrito. Lembre-se que o verdadeiro critério para a organização do texto não deve ser o voto da maioria, mas a fidelidade aos fatos.

O texto do Jorge, (como está registrado no início desta página), foi um texto muito bem construído e parece ter sido uma tentativa sincera de imparcialidade. Por outro lado, ele continha imprecisões, como dar a entender que o catolicismo não usava jamais a interpretação alegórica dos textos bíblicos antes da época atual; também tinha erros mais graves, como dizer que Copérnico teria sido assassinado (!) por divulgar o heliocentrismo... (na verdade, Copérnico jamais foi perseguido pela Igreja).

Erros e imprecisões ao escrever sobre temas complexos são normais, ninguém sabe tudo, mas os outros membros da Wikipedia estão aqui exatamente para aprimorar o que foi escrito pelos colegas. Eu jamais vou concordar em manter informação errada porque teria havido uma "votação" a favor. Aliás, se vc olhar o histórico de edição, talvez passe a culpar mais à mim do que ao Campani pelas mudanças recentes no artigo. :-) De qualquer forma, o texto sobre Ciência e Catolicismo não está condenado a ficar no formato atual, ele pode (e deve) ser aprimorado com a colaboração de todos.

• Novamente: quais são os trechos os trechos parciais?? Tenho todo o interesse em corrigir esses erros, mas leio e releio o artigo sem conseguir identificar quais seriam. Se não houver trechos parciais, não se justifica colocar o aviso de parcialidade. --Leinad-Z 17:42, 25 Jun 2005 (UTC)

...

---

...

Já que do dia 24 até agora não foi objetivamente apontado nenhum trecho parcial no artigo, estou retirando o aviso de parcialidade. Se (e quando) surgirem fatos mais concretos, poderemos recolocar o aviso --Leinad-Z 02:54, 27 Jun 2005 (UTC)

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Mateus: Quanto a colocar o link para a enciclopédia católica no artigo sobre catolicismo, lembre-me de colocar um link para a Ford no artigo da Volkswagem :))) De resto as modificações feitas não ferem a discussão anterior, apenas "limpam" o artigo e eliminam erros. Campani ^discusssão 13:05, 27 Jun 2005 (UTC)

protecção da página

A página foi protegida devido a guerra de edições. Os pontos em disputa deverão ser discutido aqui e não no artigo. Cumprs. Lijealso 14:53, 13 Fevereiro 2007 (UTC)

É incrível como qualquer reversão é tratada como "guerra de edição". Não existe guerra de edição nenhuma, existe sim a inserção de spam pelo usuário Arlima, simples assim. Guerra de edição é quando existe discussão sobre o conteúdo do texto e quando ambos os usuários estão envolvidos. Eu apenas estou, como administrador e usuário, retirando propaganda e isto não pode ser intitulado "guerra de edição". Dantadd✉ 15:32, 13 Fevereiro 2007 (UTC)

O item "Ligações Externas" existem exatamente para remeter o leitor a outras fontes da Internet que se propõe em divulgar material sobre o assunto em questão. O link que foi retirado é tão relevante quanto os demais que aqui estão.

--Arlima 15:45, 13 Fevereiro 2007 (UTC)

Também acho, deveria ficar apenas o do Vaticano e os demais removidos. Adailton ^msg 15:48, 13 Fevereiro 2007 (UTC)

Posição pessoal em relação a ligações externas (no geral dos artigos da wikipédia):

• deverão ter limitação em termos de quantidade
• deverão representar o que de melhor a internet tem para oferecer sobre o assunto do artigo em si

Relativamente aos 2 links em disputa: Julgo que o último não tem acesso a nenhuma informação (deveria ser retirado); em relação ao primeiro, saber se representa, como referido atrás, o que de melhor internet tem de melhor para oferecer sobre o assunto do artigo.

Lijealso 16:08, 13 Fevereiro 2007 (UTC)

Não se conhece um livro olhando só a capa mano... Você nunca entrou no Veritatis e viu a riqueza de artigos sobre o Catolicismo? Se liga! --Ricard79 01:49, 14 Fevereiro 2007 (UTC)

Ok, mano da Apologética. Valeu! Dantadd✉ 02:07, 14 Fevereiro 2007 (UTC)

Pelo que se vê, o usuário Dantadd também nunca se deu o trabalho de abrir o site e ver. De fato, há, por exemplo, no site do Veritatis, textos riquíssimos da Patrística em português em versão online. O conteúdo de Concílios, que são coisas dificílimas de se encontrar em português. O Concílio de Trento, por exemplo, está com todos os seus cânones no site. E eu nunca vi em livraria/sebo/biblioteca nenhuma em português do Brasil. Chamar o Ricard79 de "mano da apologética", utilizando de uma falácia ad hominem para desqualificar o que foi dito é uma tática suja e injusta. Injusta com a inteligência. Que tem se o Ricard79 é apologeta? E se não for, se for crítico, que malefício tem pra ele saber mais, ter acesso a mais informações?—o comentário precedente não foi assinado por Usuário:Ericksono (discussão • contrib.)

Eu entrei na jogada. Se Dantadd cair, eu continuo com o trabalho dele.--OS2Warp ^msg 03:33, 14 Fevereiro 2007 (UTC)

Ver Wikipedia:O que a Wikipédia não é, Não é um diretório de links. Tem muita propaganda aqui, espero que algum administrador remova aquele entulho. Sr. Tumnus ^{deixar mensagem} 10:27, 14 Fevereiro 2007 (UTC)

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Sugiro como links externos o site Pastoralis.com.br, assim como o Site de Busca Católica Petrus Eni. Maria Brasileira 02:46, 15 Fevereiro 2007 (UTC)

Excesso de links

Falta sobriedade - há excessos de "Ver Também", acho que deveriam sair todos e links externos também, deveria ficar no máximo o do vaticano e o da CNB do Brasil e de Portugal. O mais os afluentes resolvem. Pelagio de las Asturias 05:13, 25 Fevereiro 2007 (UTC)

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Se a proteção findou dia 16, porque permanece a tag? __ Observatore 05:37, 25 Fevereiro 2007 (UTC)

Supressão de conceito equivocado

Suprimi este conceito porque está equivocado: Catolicismo (de "católico", por sua vez do grego antigo καθολικός, "universal") é o nome dado ao conjunto de dioceses que tem como orientação religiosa a Fé Católica.

Evidente que o conjunto de dioceses não forma um "catolicismo", forma uma igreja; catolicismo é a própria fé, religião, idéia, ideologia ou filosofia. Um dicionário, nestes casos, pode ajudar.

Pelagio de las Asturias 02:34, 15 Março 2007 (UTC)

Prezado Pelagio de las Asturias, os Ortodoxos se consideram católicos, os Vétero-Católicos também, os Sede-Vacantistas o mesmo e assim vai. Embora a Igreja Católica Apostólica Romana pregue que somente ela possui o verdadeiro catolicismo (opinião da qual compartilho, pois sou católico romano), no sentido encliclopédico o conceito é mais amplo e não estreito. Há catolicismo também na entre os ortodoxos, entre os véteros católicos, sede-vacantistas e etc; ora, não são protestantes. Suas dioceses professam o Catolicismo, a Fé Católica. Se o fazem em sentido imperfeito, não é algo que se deva trazer para a wikipédia. Desta forma peço o conceito não está equivocado, e peço para que o deixe com estava. Forte abraço. --Arlima 12:20, 15 Março 2007 (UTC)

Arlima, estou de acordo com voce em parte, segundo a sua argumentacacao o conceito precisa ser ampliado, mas continuo com o pensamento no sentido de que o conceito como estava nao e adequado, porque o Catolicismo nao e o nome dado a um conjunto de dioceses, e uma ou varias religioes, ou correntes de pensamento, catolicismo nao e uma estrutura organizada, isto seria uma igreja, penso eu, que tal uma nova versao do conceito? Pelagio de las Asturias 00:10, 20 Março 2007 (UTC)

Ordem

Penso que esta na hora de estabelecer certa ordem. Que tal começarmos a inserir textos somente com citações? Com tempo, este monte de lixo, sairia deste artigo. E por lixo, defino conceitos que não são, e não refletem a doutrina católica, ou ainda não são usados pela Igreja católica. O que meus amigos acham? Mauro do Carmo  ✉  09:36, 15 Março 2007 (UTC).

Prezado Mauro, compartilho de suas idéias no sentido teológico, mas a wikipédia não é um compêndio teológico é uma enciclopédia. Desta forma o verbete deve expressar-se em seu sentido mais amplo. Por exemplo, não seria justo que os protestantes no verbete Cristianismo só deixassem ficar o que eles pensam ser cristianismo (o que excluiria toda e qualquer referência ao Catolicismo). Veja que esta é uma questão teológica que não deve ser trazida para a wikipédia. Embora eu como católico romano creia que só na Igreja Romana existe verdadeiro Catolicismo, como editor da Wikipédia deve trazer o sentido mais amplo do verbete, já que no sentido acadêmico este verbete endereça a Ortodoxos, Vétero-Católicos, Sede-Vacantistas e etc. Veja o que escrevi logo acima ao nosso amigo Pelágio. Forte abraço. --Arlima 12:27, 15 Março 2007 (UTC)

Olá Arlima. Penso ser muito importante trabalharmos em conjunto. E trabalhar em conjunto não significa ser imparcial, antes, em conjunto, propor algo mais condizente com o conhecimento a respeito de tal verbete. Agora, comentando o teu texto: a idéia da wikipedia não é esta. Para falar a verdade esta idéia proposta por nosso amigo, até mesmo infringe um dos princípios básicos e mais fundamentais da wikipedia, o princípio da verificabilidade. Sugiro a leitura sobre verificabilidade, e depois teus comentários. Agente vai se falando. []'s Mauro do Carmo  ✉  18:26, 15 Março 2007 (UTC)

Imparcialidade

Eu só acho que a história deve bater com a história pesquisada e aceita pelos historiadores, ou ser mais rica. Por que do jeito que está está muito pobre, tem a compra do vaticano na epocado do fascismo na Itália, tem a inquisição e etc...acho que a coisa deve ser imparcial, pelo menos citar esses fatos. Se não a wikipédia vai virar política e não ciência.

Proponho colocar uma historia mais apurado só isso.

(Natashas 15h36min de 15 de Junho de 2007 (UTC))

• Natashas, voce confunde Catolicismo e Igreja Católica Apostólica Romana, são coisas diferentes, artigos diferentes, vá lá nesse artigo que voce vai achar tudo que procura na parte dos Aspectos controversos do Catolicismo. Pesquise antes de mudar artigos ou achar que a Wikipédia é parcial. Siga os links azuis quando ler um artigo, evita alguem ter que desfazer suas intervenções.-- Jo Lorib ^d 23h27min de 15 de Junho de 2007 (UTC)

• o Lorib gostaria de saber a diferença (Natashas 07h05min de 16 de Junho de 2007 (UTC))

Sou Historiador e afirmo que um texto sobre o catolicismo precisa ser imparcial, esse texto atual está bem melhor, o texto antigo dava náuseas de ler devido a parcialidade a favor do catolicismo e as divergências com a história oficial. Precisa de imparcialidade senão a wiki perde a credibilidade.

Explicações

Gostaria de saber a diferença Fiquei muito interessada —o comentário precedente não foi assinado por Natashas (discussão • contrib.)

Catolicismo, catolicidade e Igreja Católica

Caros amigos, escrevo aqui também o que também já coloquei na Página de discussão do Projecto:Catolicismo.

Dediquei-me ultimamente a categorizar todos os artigos da Categoria:Catolicismo em categorias mais específicas, a maior parte das quais pertencem por sua vez à Categoria:Igreja Católica.

Mas mantém-se uma dúvida, por causa do artigo Catolicismo, distinto de Igreja Católica. Inicialmente pensei em propor a fusão, mas depois verifiquei que o artigo Catolicismo apresenta o Catolicismo como uma realidade mais larga que a Igreja Católica.

Sendo assim, temos três realidades:

1. A Igreja Católica
2. As denominações católicas, ou seja, as Igrejas, incluindo a Igreja Católica, que se intitulam católicas
3. A catolicidade, ou seja, uma das propriedades da Igreja, ao lado da unidade, da santidade e da apostolicidade, como vem no Credo, e que as várias Igrejas católicas reivindicam.

A minha proposta é a seguinte:

• criar um artigo denominado Catolicidade, onde seria incluída a noção teológica e doutrinal de Catolicidade e o significado de católico. Para ele seria transferida uma parte do actual artigo Catolicismo
• criar outro denominado Denominações católicas, ou então Igrejas católicas, se o nome denominações não for o indicado, com todas as Igrejas que se intitulam católicas, à semelhança do excelente artigo Denominações cristãs
• uma vez que a grande maioria das ligações a catolicismo se referem à Igreja Católica (basta ver os artigos afluentes), e que a maior parte dos pesquisadores ao colocar essa palavra se refere à Igreja Católica (pois as outras Igrejas católicas são mais conhecidas por outros nomes), criar um redirect em Catolicismo a apontar para Igreja Católica
• criar a página Catolicismo (desambiguação), que inclua ligações para os artigos Denominações (ou Igrejas) Católicas, Igreja Católica e Catolicidade, ou então colocar essas ligações directamente no início do artigo Igreja Católica.
• colocar no início do artigo Igreja Católica uma desambiguação explicada que remeta os que procuram outros significados de Catolicismo para Catolicismo (desambiguação), ou então directamente para os artigos em causa, como já disse.

O conteúdo do artigo Catolicismo seria assim totalmente preservado mas distribuído pelos artigos Catolicidade (aspectos doutrinais), História da Igreja Católica (aspectos históricos) e Denominações ou Igrejas católicas (as várias Igrejas que se intitulam católicas e um resumo da sua origem e da sua história, apontando para os artigos principais). Ficaria ainda salvaguardada a diferença entre a Igreja Católica e o Catolicismo em sentido lato.

Verifiquei, lendo esta discussão, que grande parte dos assuntos discutidos, e que faziam parte deste artigo, foram entretanto colocados noutros artigos, nomeadamente o Aspectos controversos do Catolicismo. Assim, esta modificação já não teria grandes consequências.

Gostaria de fazer estas alterações, mas preciso de saber a vossa opinião.

Renato Rosa 20h29min de 2 de Agosto de 2007 (UTC)

A opinião de AdriAg

Desculpe pelo meu atraso de pôr a minha opinião sobre a sua proposta interessante, visto que fui de férias exactamente no dia em que você pôs a sua proposta nesta página de discussão. Eu acho boa a sua proposta e, se decidires concretizá-la, eu irei ajudar o melhor que eu posso. Mas acho que devemos primeiro obter mais opiniões e colaboradores para esta tua proposta.

Na minha opinião, eu acho que devemos manter o artigo "Catolicismo", mesmo após de transferirmos grande parte do seu conteúdo para os artigos "Catolicidade", "História da Igreja Católica" e "Igrejas católicas". Não se cria nenhuma página Catolicismo (desambiguação) e não se cria um redirect em Catolicismo a apontar para Igreja Católica.

Na minha opinião, o artigo "Catolicismo" seria uma página unificadora, apontando para os diferentes temas e realidades apresentadas por você sobre o mundo católico. Assim, eu acho que a introdução do artigo deveria ser preservado ou até mesmo alargado, enquanto que as outras secções do artigo deveriam ser transferidos para os artigos que você propôs. Deviamos depois acrescentar uma referência e até um breve resumo sobre o conteúdo dos artigos "Catolicidade" e "Igrejas católicas".

No final, a página "Catolicismo" seria um artigo bem menor e uma espécie de página de desambiguação, mas com mais pormenores.

AdriAg 05h05min de 13 de Agosto de 2007 (UTC)

"Toda Igreja é Católica e Ortodoxa"

Tal frase foi-me dita pelo padre João da Igreja Melquita de Juiz de Fora - MG, ao considerar que toda Igreja é universal (significado de 'católica") e tradicional (significado de 'ortodoxia'). Devemos tomar todo o cuidado com esses termos para não caírmos numa rotulação sem motivos.

Devemos ficar alertas também à questão das Igrejas chamadas Uniatistas. Antigas Igrejas orientais que depois de 1724 tiveram correntes que retornaram a Sé Romana. Dou como exemplo a própria Igreja Melquita e a Igreja Católica Armênia. Mas as frentes ortodoxas orientais NÃO deixaram de existir ou perderam força com isso, vide a Igreja Apostólica Armênia que possui 90% dos fiéis cristãos contra 8% de sua irmã Católica.

Espero ter ajudado. Abraços

Heitor Loureiro12:17h de 10 de agosto de 2007.

Catolicismo - proposta

Acho que um bom exemplo do que propus inicialmente para o artigo Catolicismo está na Wikipédia italiana. Nela, Catolicismo tem um redirect para Igreja Católica, mas ao cimo desta está logo uma desambiguação que aponta para os outros sentidos todos.

A minha preocupação era a eficiência da Wikipédia. Sabemos que a grande maioria dos utilizadores, ao falar de catolicismo, está realmente a falar da Igreja Católica. É precisamente isso que podemos ver nos artigos afluentes. Por outro lado, se alguém pesquisar na Wikipédia por catolicismo, o que é que pretende encontrar? Na grande maioria dos casos, a Igreja Católica. Mas se procurarem outros sentidos, no cimo da página está tudo o que procuram.

Será que vale a pena manter um artigo Catolicismo? Não criará mais confusão? Vendo os exemplos das outras Wikipédias, cada vez me convenço mais de que para o caso específico da Wikipédia lusófona podíamos seguir o exemplo da Wikipédia italiana.

Senão, para ficar realmente tudo bem, tínhamos de ir a todos as ligações para Catolicismo e corrigir as que se referem a Igreja Católica, que é a maior parte. Sabendo que são mais de 1000, não sei se vale a pena tanto trabalho, se não é melhor fazer o redirect.

Renato Rosa 19h20min de 14 de Agosto de 2007 (UTC)

Esse grupo não é "católico"

Texto retirado

Vamos primeiro ler o que está na fonte:

Em primeiro lugar, isto significa que em princípio, tanto homens como mulheres podem ser escolhidos para presidir à Eucaristia pela própria comunidade ... "a partir de baixo". Isto não significa que eles não desejem que esta escolha seja posteriormente... bispo local. (...)

Nesta desejada cerimónia haveria assim uma acção combinada "a partir de baixo" e "a partir de cima": a comunidade apresenta candidatos ... na linha da tradição apostólica. (...)

Pensa-se que pronunciar estas palavras não é só prerrogativa do padre; se fosse este o caso, como evitar que estas fossem encaradas como uma forma de poder e de direito que seria quase mágico? (...)

Como líder, ele ou ela é parte da comunidade, um dos fiéis surgidos do seu meio. Por outro lado, o seu ministério é simultaneamente, e por direito próprio, uma função de "ser um contraponto" à comunidade: (...)

Este duplo alcance do ministério também se aplica à função de presidir à oração eucarística. A comunidade espera da pessoa que preside que faça os gestos litúrgicos, e confia-lhos. Não se pode dizer que o ministro recebe pela ordenação o poder de fazer o que outros não podem fazer.

Site Fonte

O texto retirado da Fonte deixa claro que não se trata de Católico, como define o presente verbete: “Até meados dos séc. XI, por Igreja Católica referiam-se todas as dioceses que eram oriundas da Sucessão dos Apóstolos” nem seguem “liderança do Papa.” Pelo contrário, o texto define liderança fora da sucessão e fora do Papa. Afirma claramente que não há necessidade de “padre” para celebração de “eucaristia”, querendo que o líder da comunidade, eleito pela comunidade, seja o seu sacerdote, definindo vir “de baixo”, e não como é outorgado pela igreja católica.

Cumprimentos __ Observatore (discussão) 03h56min de 8 de Abril de 2008 (UTC)

Denominações e catolicismo

Caros,

O artigo apresenta o seguinte texto:

• "O Termo denominação como é usado no Protestantismo é inadequado quando aplicado à Igreja Católica."

Alguém conhece uma fonte que corrobore a afirmação acima? Até onde eu sei, "denominação cristã não é uma categoria protestante. É, antes, uma categoria sociológica de análise dos diversos grupos cristãos.

Abraços, PTLux ^diz! 11h28min de 8 de Abril de 2008 (UTC).

Culto à imagens

Só quero que saibam que respeito a religião católica e que criei a seção sem intenção de criar guerra religiosa.A.S.E. (discussão) 04h34min de 7 de março de 2009 (UTC)

Sobre críticas

Quanto à seção "Críticas", ao qual eu retirei da página, já existe uma página que possuí exclusivamente esta função (Críticas à Igreja Católica) e apresenta conteúdo relativamente imparcial e com referências, enquanto esta seção carece de imparcialidade e só possuí referências no que diz respeito à Veneração de imagens (sendo estas ainda de páginas da internet um tanto não-confiáveis). Na página Igreja Católica já há o aviso de que críticas devem ser colocadas na páginas com esta função e não em Igreja Católica (para que a página se concentre somente na doutrina católica) o mesmo deve valer para esta página. Portanto o correto seria que essa seção fosse excluida, seu conteúdo não poderia ser aproveitado em Críticas à Igreja Católica pois não possuí referências (com excessão da Veneração de Imagens, ainda sim para sites não muito confiáveis como já disse), a sua exclusão também permite que espaço desnecessário seja ocupado na página. O titulo da seção foi mantido com a ligação para Críticas à Igreja Católica, como já ocorre na página Igreja Católica, caso tenha dúvidas sobre minha edição não simplesmente reverta o que fiz, mais comunique-se comigo. Smith ^Msg 14h56min de 10 de abril de 2009 (UTC)

Sobre o Catolicismo Romano

Caro Adam Smith! Usando a sua lógica supra-mencionada, que acho que está correcta, gostaria que você possa também aplicar esta mesma lógica na secção Catolicismo Romano, visto que muitas informações que consta nesta secção já estão apresentados no artigo Igreja Católica. Gostaria que você revesse e diminuísse esta secção, com vista a torná-la numa síntese que seja uma espécie de introdução e base para o artigo "Igreja Católica" e mover certas informações da secção para o artigo. Muito obrigado! AdriAg (discussão) 04h39min de 14 de abril de 2009 (UTC)

Reedição do parágrafo introdutório

Acho um tanto confuso a versão atual do parágrafo introdutório, gostaria de fazê-lo mais claro, breve e menos redudante:

O catolicismo, do grego katholikos (καθολικος), com o significado de "geral" ou "universal", é um nome usado no cristianismo para referir à extensão da igreja sobre a humanidade. Nesse sentido geral "catolicismo" grafa-se com C minúsculo.

Algumas organizações cristãs adota a apelação "católica" em sua denominação oficial, tanto no ocidente quanto no oriente, mas em um uso casual, quando se fala de "católicos" ou de "catolicismo" geralmente pretende aplicar um sentido mais estreito, empregando o termo aos aderentes à Igreja Católica Apostólica Romana. Estas 23 igrejas sui iuris estão em comunhão total, com mais de um bilhão de aderentes constituindo a maior denominação cristã do mundo. As suas características distintivas são a aceitação da autoridade do Papa, o Bispo de Roma, e a comunhão com ele, e aceitarem a sua autoridade em matéria de "fé" e "moral" e a sua afirmação de "total, supremo e universal poder sobre toda a Igreja".

Esta denominação é frequentemente chamada Igreja Católica Apostólica Romana, muito embora o seu nome formal seja apenas "Igreja Católica".

O que vocês acham?Leonardo Alves (discussão) 13h26min de 18 de junho de 2009 (UTC)