Discussão:Ceticismo

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• Sou só eu ou mais alguém acha que esse texto está confuso, redundante em algumas partes e conflitante em outras ? Stéfano 18:55 22/06/06

Não entendi os links para a Wikipédia em inglês no meio do artigo. Muito estranho! Simoes 16:20, 14 Agosto 2006 (UTC)

• Desfiz esses links. --Stéfano ^msg 04:30, 19 Agosto 2006 (UTC)

• Meus caros amigos céticos,

O texto a seguir está exatamente igual ao artigo sobre debunker (desenganador):

"Um debunker é um cético que combate idéias falsas e não-científicas. Alguns dos mais famosos são: James Randi, Basava Premanand, Penn e Teller e Harry Houdini. Muitos debunkers se tornam controversos, porque eles costumam exprimir opiniões contundentes e tendem a comentar sobre assuntos que possuem o potencial de ofender valores pessoais, como religião e crenças em geral.

Críticos dos debunkers dizem que suas conclusões estão cheias de interesse próprio e que são cruzados e crentes com uma necessidade de certeza e estabilidade. Entretanto, chamados por eles a comprovar cientificamente suas teorias e alegações, a grande maioria dos críticos os evita."

Para evitar a redundância, penso que neste artigo bastaria a primeira frase, que já remete para o artigo "desenganador".

Um abraço, Renato Costa 00:19, 18 Outubro 2006 (UTC)

• Acho melhor deixar como está e, assim que possível, desenvolver melhor o texto de "desenganador". Esse trecho é bem enxuto, não prejudica o artigo. --Stéfano ^msg 02:34, 18 Outubro 2006 (UTC)

Também acho. -- Fernando | ⁽⁰⁾ 03:02, 18 Outubro 2006 (UTC)

• De fato o ceticismo é bem confuso,muitas pessoas já me disseram que pareço um pouco cetico, porem não acho,por tanto caros amigos ceticos, queria me aprofundar neste assunto e não sei por onde começa venho aqui lhes pedir uma dica de como devo iniciar esta pesquisa, porém gostaria tambem que alguem me envia-se um e-mail falando o que é ao certo o ceticismo eu me confundo com muitas coisas e ja cheguei a ler alguns artigos postos, por esse fato eu até cheguei a me considerar um dos, mas teve artigos que me deixaram confusos, então queria que me enviassem por e-mail falando o que é ao certo estes diferentes pensamentos que temos. Atenciosamente: Luiz Fernando Queiroz Oliveira. E-mail:fernando-oli@hotmail.com ou:lu-fernando-oli@bol.com Grato pela suas atenções

• Luiz Fernando, sugiro que procure ler o texto com calma e depois procure os sites da lista de ligações externas. Recomendo especialmente o fórum do Clube Cético para tirar essas dúvidas. --Stéfano ^msg 11:48, 6 Novembro 2006 (UTC)

• Alterei o link que dizia Pyrrho para Pirro de Elis pois traduzi esse verbete da versão inglesa. Como não sou filósofo, mas estudante de história, seria bom que alguém desse uma olhada no verbete. Rogdias 16:06, 15 Novembro 2006 (UTC)

Parcialidade e falta de fontes

Alguns dos trechos do artigo me parecem violar o Princípio da imparcialidade:

“

Os céticos científicos constantemente recebem também, acusações de terem a "mente fechada" ou de inibirem o progresso científico devido a suas exigências de evidências materiais. Contudo, tais críticas são, em sua maioria, provenientes de adeptos de disciplinas denominadas pseudociência, paranormalidade e espiritualismo, cujas visões não são adotadas ou suportadas pela ciência convencional. Segundo Carl Sagan, cético e astrônomo, "você deve manter sua mente aberta, mas não tão aberta que o cérebro caia".

Um debunker é um cético que combate idéias falsas e não-científicas. Alguns dos mais famosos são: James Randi, Basava Premanand, Penn e Teller e Harry Houdini. Muitos debunkers se tornam controversos, porque eles costumam exprimir opiniões contundentes e tendem a comentar sobre assuntos que possuem o potencial de ofender valores pessoais, como religião e crenças em geral.

Críticos dos debunkers dizem que suas conclusões estão cheias de interesse próprio e que são cruzados e crentes com uma necessidade de certeza e estabilidade. Entretanto, chamados por eles a comprovar cientificamente suas teorias e alegações, a grande maioria dos críticos os evita.

(...)

O ceticismo pode, portanto, tornar-se vicioso e sua prática deve ser balanceada. É importante que o cético mantenha-se neutro, tenha consciência de sua posição e evite um ceticismo descontrolado que possa vir a assemelhar-se com algum tipo de "crença". Por exemplo, membros da Sociedade da Terra Plana acreditam que o planeta Terra não é esférico, e sim plano com cinco lados, e membros da The Man Will Never Fly Memorial Society (Sociedade Memorial os Homens Nunca Voarão) não acreditam em máquinas voadoras.

”

Eu destaquei os trechos os quais julgo serem problemáticos.

No segundo parágrafo que eu citei, se afirma que o as opiniões de certos céticos são capazes de ofender porque elas podem contrariam questões relacionadas à religião e crenças. Até esse ponto, tudo bem, porém os problemas podem aparecer se ligarmos isso ao restante do texto, uma vez que o texto favorece às idéias do lado cético.

No primeiro parágrafo da citação, é afirmado quem são as pessoas que criticam os céticos (adeptos de pseudociência, paranormalidade e espiritualismo); e que o fazem sem possuírem suporte na Ciência convencional; em seguida há uma frase de Carl Sagan, a qual, dentro do contexto do artigo, tem o efeito de crítica à atitude de se crer em algo que não pode ser validado cientificamente. Isso me leva a concluir que esse trecho está tendencioso em favor dos céticos. Falta uma citação de alguém que discorde dele ou, ainda melhor, uma abordagem ainda mais detalhada de como cada lado da questão pensa.

No terceiro parágrafo citado, é mencionado que os críticos (já especificados anteriormente no artigo) não são capazes de validar cientificamente as próprias afirmações. Novamente concluo que o trecho está tendencioso a favor dos céticos; pois:

• no contexto do artigo, é valorizada a idéia de que algo precisa ser confirmado cientificamente para ser válido, e é ressaltado que muitos dos críticos não o fazem (logo, opor-se a isso seria algo "ruim"...).
• a conjunção adversativa "entretanto" (no início dessa afirmação sobre os "críticos") serve para indicar uma oposição; o que, no caso, é um contraste entre "o fato de os críticos contrariarem o ceticismo" e o fato "o fato de os céticos em questão se valerem da Ciência"; dessa forma o trecho está mais a favor do lado cético

No último dos parágrafos que eu citei, é afirmado claramente que o ceticismo não pode se parecer com uma "crença", por causa do que estaria ligado a esse conceito. O conceito de "crença" é ligado, nesse parágrafo, com ser "desbalanceado", "não neutro", e "irracional" (este último, devido aos próprios exemplos mencionados na metade final do parágrafo).

Em nossa cultura, certas vezes a Ciência costuma ser vista como sinônimo de "verdade absoluta" e algo que deve responder a todas as questões. Não é a minha intenção debater até onde esta visão esta correta ou não (mesmo porque a Wikipédia não é o local para isso, o que eu quero é chamar a atenção para que qualquer opinião desse gênero não atrapalhe ao se escrever um artigo de acordo com os padrões exigidos. Obviamente não estou dizendo que isso tenha sido feito intencionalmente, qualquer um pode acabar tendendo para um lado ou para outro sem perceber.

Da mesma forma que a Wikipédia não é o local para defender ou atacar doutrinas religiosas, também não é o local para defender ou atacar qualquer tipo de posição (seja ela filosófica, política, etc...). A questão não é quantos e quem julga um dado ponto de vista como "correto", e sim que todos os pontos de vista na questão devem ser apresentados, sem tender para qualquer lado. Não soa imparcial (e possivelmente nem educado) tentar dizer "se você não pensa de certa forma, você não é bom o bastante" (ou é "desbalanceado", "não neutro", "irracional"...).

Mais dados precisam ser adicionados para exemplificar e explicar melhor as idéias tanto de céticos quanto de não-céticos. Basicamente foram apenas apresentadas umas poucas idéias dos céticos que criticam questões relacionadas a fé, sendo que ser cético não necessariamente implica em ser ateu, agnóstico, ou qualquer coisa do gênero. Um exemplo disso (que pode ser comentado em detalhes no artigo) são fiéis que questionam e testam uma afirmação a respeito da própria fé, antes de aceitá-la (um exemplo, dentre outros, é que a Igreja Católica frente a um possível milagre o submete a análises científicas, históricas, psicológicas, e teológicas; antes de definir se ela vai aceitar algo como sendo um milagre ou não).

O artigo também falha em citar as fontes. Há várias obras que discorrem a respeito do conceito de ceticismo, e nenhuma foi mencionada. Mesmo quando se cita a opinião de alguma pessoa ou grupo de pessoas, essa idéia teve de ser retirada de algum lugar (o que em nenhum ponto foi mencionado, exceto nas citações no final do artigo, o que não é o bastante).

Eu não sou um entendido no assunto do artigo. Estou mencionando os problemas que eu encontrei, para que o artigo possa ser melhorado por alguém que entenda mais do que eu. Mas se o artigo não for concertado nos próximos dias, não tem problema , eu mesmo pesquisarei acerca do assunto e farei o possível para melhorar o texto.

--Tiago Becerra Paolini ^Msg 15:01, 26 Dezembro 2006 (UTC)

• Tiago, acho que resolvi pelo menos o problema de falta de fontes nos pontos que você destacou. Acrescentei 3 livros e 9 textos online. Em relação a outras críticas, o texto deixa claro que os práticos do ceticismo científico exigem provas científicas. --Stéfano ^msg 12:02, 29 Dezembro 2006 (UTC)

A colocação de fontes ficou boa, na minha opinião. Mas ainda penso que o texto pode apresentar a esse conceito que você mencionou sem dar o ar de estar tendendo para um lado ou outro. Eu encontrei o artigo da Enciclopédia Britânica de 1911 sobre ceticismo [1]. Pela data de publicação, esse artigo encontra-se em domínio público, assim é possível traduzir o seu texto e incluir no artigo aqui da Wikipédia.

Também achei outro texto sobre ceticismo na enciclopédia New Advent [2]. Ela foi publicada em 1912, o que faz do texto também em domínio público. Porém a pesar disso, o site que transcreveu (literalmente) o texto do artigo aparentemente clama direitos autorais sobre ele (no rodapé de todas as páginas do site: Copyright © 2006 by Kevin Knight. All rights reserved.). Pelo o que sei, a simples transcrição de um texto em domínio público não dá direitos autorais sobre o texto em si, algo discutido aqui (o que faz com a nota de Copyright não tenha sobre o texto em si, apenas o tenha no site New Advent como um todo). A seção "HISTORY OF SCEPTICISM" do artigo da New Advent possui um material interessante que pode ser usado para discorrer a respeito da história de ceticismo, o que não foi abordado em detalhes aqui na Wikipédia. Também há no artigo da New Advent uma seção sobre argumentos sobre o ceticismo, o que também pode ser um material interessante para o nosso artigo, já que as críticas ao ceticismo não foram abordadas em detalhes no nosso artigo, e apareceu em maior destaque as críticas do ceticismo.

Vou dar uma lida mais a fundo nesses dois artigos em domínio público, ver o que deles pode ser aproveitado para a Wikipédia, e traduzir ou adaptar tais trechos. Obviamente não vou remover o material que já se encontra aqui na Wikipédia, e nem ser redundante aqui no nosso artigo; eu vou organizar os assuntos em uma ordem lógica.
--Tiago Becerra Paolini ^Msg 15:14, 30 Dezembro 2006 (UTC)

Atualização: a tradução está sendo mais difícil do que eu pensei, uma vez que os textos se encontram escritos no Inglês de quase 100 anos atrás e contém alguns termos filosóficos (que devem ser traduzidos com cuidado para não se perder o sentido), então está demorando um pouco. Estou apenas postando essa mensagem para informar que estou trabalhando na tradução e no artigo, e que não me esqueci deles. Pretendo atualizar a página do artigo apenas quando o meu trabalho estiver pronto.
--Tiago Becerra Paolini ^Msg 17:55, 8 Janeiro 2007 (UTC)

Parcialidade e Falta de Fontes

Concordo com o Tiago sobre as questões de parcialidade. Realizei algumas alterações no texto tentando torná-lo mais imparcial. Dentre outras coisas:

• Procurei tornar mais abrangente a qualificação dos céticos, que eram apresentados como "cientistas e doutores". Segundo minha própria observação, aqueles que conhecem pouco sobre os métodos científicos e tecnológicos são os que mais acreditam que a ciência responderá a todas as perguntas, sendo que muitos dos cientistas que mais se destacaram - Newton e Einstein, para citar apenas os mais famosos - não tinham nada de céticos e acreditavam sim na existência de Deus ou de uma inteligência superior. Além disso, ampliei o alvo dos céticos - que estava restrita apenas a aspectos paranormais ou espirituais - para englobar as chamadas terapias alternativas (como Reiki e Homeopatia), que também são alvo constante de ceticismo - mesmo depois de "oficializadas", como é o caso da Homeopatia no Brasil.
• Na frase "Os céticos científicos constantemente recebem também, acusações de terem a "mente fechada" ou de inibirem o progresso científico devido a suas exigências de evidências materiais" acrescentei mesmo quando as teorias científicas ainda estão em busca de tais evidências. Isto por que a história mostra que muitos cientistas já haviam encontrado evidências suficientes para a publicação de determinadas teorias mas, por conta da postura dos céticos (muito positiva, neste caso), se viram impelidos a reunir evidências adicionais.
• Alterei a frase "Contudo, tais críticas são, em sua maioria, provenientes de adeptos de disciplinas denominadas pseudociência, paranormalidade e espiritualismo, cujas visões não são adotadas ou suportadas pela ciência convencional" para "Os céticos, por sua vez, afirmam que tais críticas são, em sua maioria, provenientes de adeptos de disciplinas que eles consideram pseudociência, tais como homeopatia, Reiki, paranormalidade e espiritualismo cujas visões não são ainda adotadas ou suportadas pela ciência convencional". Aí, o objetivo foi apresentar a visão dos céticos - e não alguma eventual opinião do artigo, que se pretende neutro. Também foi deixada aberta a possibilidade de, algum dia, qualquer dessas áreas combatidas pelos céticos vir a ser suportada pela ciência - como, aliás, já é o caso da Homeopatia em vários países, inclusive o Brasil.
• Na frase a seguir acrescentei o trecho em negrito: "Um debunker é um cético que combate idéias que, na sua visão, são falsas e não-científicas". Fiz isto pelo mesmo motivo de tentar estabelecer um ponto de vista neutro para o artigo. Os debunkers podem achar o que quiserem sobre as idéias que combatem; nós, como editores da Wikipedia, devemos devemos tentar não estabelecer juízo de valor sobre as idéias em questão.
• Alterei "Entretanto, chamados por eles a comprovar cientificamente suas teorias e alegações, a grande maioria dos críticos os evita" para "Entretanto, alguns desses críticos os evitam quando chamados por eles a comprovar cientificamente suas teorias e alegações". Como não temos estatísticas a respeito, "alguns " é melhor do que "a grande maioria". Em seguida, acrescentei: "Por outro lado, a observação sagaz realizada por Carl Sagan, de que "A ausência de evidências não é evidência de ausência" coloca em cheque o comportamento dos debunkers, uma vez que muitos deles normalmente agem como se o fato de as evidências ainda não terem sido encontradas significar que elas nunca o serão. Neste caso, a história não recomenda este tipo de atitude, já que muitos descobrimentos científicos também foram alvo de críticas mordazes antes se confirmarem verdadeiros (veja a seguir)". Destaquei que, embora se coloquem como céticos científicos, os debunkers muitas vezes não respeitam o próprio rigor científico moderno que, ao caracterizar a natureza alvo da pesquisa científica com o qualificativo "observável" - fruto das constatações realizadas pela Física Quântica há mais de 70 anos atrás - sempre deixam aberta a possibilidade de que evidências científicas (positivas ou negativas, não importa) aceitas num determinado momento poderão ser derrubadas posteriormente, bem como a impossibilidade de se encontrar evidências em um determinado momento não prova que uma teoria não é verdadeira, apenas que ainda não pode ser comprovada. Ainda, ao ressaltar o aspecto histórico, procuro enfatizar que a imprudência de uma postura radical não encontra respaldo na história da ciência - quanto mais na ciência em si.
• Na frase "É importante que o cético mantenha-se neutro, tenha consciência de sua posição e evite um ceticismo descontrolado que possa vir a assemelhar-se com algum tipo de "crença" ", troquei crença entre aspas por fanatismo, tentando neutralizar qualquer juízo de valor sobre crenças, mas procurando manter o caráter exagerado caracterizado por uma postura desequilibrada.
• Alterei os exemplos de postura cética fanática. No caso da Sociedade da Terra Plana, acrescentei a "revisão" que eles fizeram sobre seu modelo do planeta, que agora é visto como um disco (com o Polo Norte no meio). Especifiquei o caráter irônico e debochado claramente perceptível na Sociedade Memorial os Homens Nunca Voarão - que utiliza o sugestivo slogan "Pássaros voam, Homens bebem" para identificar seu viés muito mais etílico do que propriamente filosófico. Acrescentei o espantoso resultado da pesquisa do Instituto Gallup, realizada em 99, sobre o número expressivo de norte-americanos que ainda não acreditavam que o homem houvesse pousado na Lua como exemplo superlativo de uma postura cética fanática.
• Realizei algumas edições menores: 1) Retirei uma frase que não fazia sentido para mim: "ou simplesmente achem que existe evidência de sua crença." Talvez estivesse incompleta ou fosse um erro de edição. 2) Alterei "exclusivas mutuamente" para "mutuamente exclusivas".

Bem, caros editores, espero que minhas alterações tenham efetivamente colaborado na melhoria do artigo. Se não for o caso, por favor, Sejam Audazes. -- GFC ^msg 07:45, 1 Abril 2007 (UTC)

• Fiz algumas modificações, espero opiniões a respeito. Mas acho que é importante esclarecer uma questão apontada acima: Newton e Einstein foram céticos sim. Ambos questionaram conceitos da época, elaboraram hipóteses e procuraram evidências físicas ou confirmação matemática para elas. Não existe ciência sem ceticismo. Não devemos confundir teísmo com ceticismo, que são conceitos diferentes. Apesar do aumento recente do proselitismo ateísta entre cientistas, muitos dos grandes cientistas da Humanidade foram teístas. Você já citou dois, mas a lista seguiria com Charles Darwin, Galileu Galilei e outros. --Stéfano ^msg 12:34, 3 Abril 2007 (UTC)

• Caro Dr. Stefano, gostei e achei que ficaram boas as modificações, acrescentaram em termos de imparcialidade. Assim que tiver um tempo, pretendo trabalhar no conceito de pseudo-ceticismo, que acredito que pode complementar bem o tema. Obrigado pela distinção entre os conceitos de teísmo e ceticismo. Um abraço, -- GFC ^msg 09:10, 4 Abril 2007 (UTC).

• Só uma pequena correção: Einstein disse que poderia ser considerado agnóstico, apesar de também ser considerado como alguém que possui tendências panteístas (http://en.wikipedia.org/wiki/Einstein#Religious_views), o que significa que ele não acreditava em um deus pessoal, como o judaico-cristão; e Darwin era cristão até certo ponto de sua vida, mas acabou se tornando um agnóstico (http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Darwin's_views_on_religion). PS.: perdoem-me se pareço arrogante, mas parece que muita gente aqui simplesmente não entendeu o "espírito" do ceticismo, especialmente o que se chamou de "ceticismo científico". Por exemplo, foram feitas algumas acusações sobre os "debunkers" num comentário acima que não fazem o menor sentindo para alguém que tenha realmente tentado entender a posição de um cético. Quando alguém faz uma afirmação extraordinária, um cético (ou qualquer pessoa com bom senso), deve esperar boas evidências dando suporte àquela afirmação. Isso não é "pedir demais", nem significa também negar de antemão a veracidade do que se afirma. Apenas não se deve "pular" imediatamente para o estado de crença. Enquanto não surgirem fatos observáveis comprovando o que se disse, a afirmação feita deve ir para a lista das coisas não sabidas, prováveis talvez, mas não provadas. 200.186.60.37 (discussão) 12h13min de 29 de Dezembro de 2008 (UTC)

Osono e a menteo sono naum apaga os informações?!

Na verdade eu naum acho que o sono apage as informaçõe do cérebro,pelo contrario.acho que a teoría de que dormir depois de abrender aulgo emportante ajuda a armazenar informaçõe. Isso foi testado em uma escola no interior de São Paulo,todos os alunos aprederam e participaram da mesma aula,só que, os que dormiram de pois da aula (na sala de aula) tiveram um melhor desempenho na prova.

• o ceticismo é uma especie de proto-niilismo..?

o pseudo-ceticismo geralmente se dá quando o pseudo-cetico tende a ser questionador somente quando lhe interessa, mas em outros momentos ja passa a ser dogmatico..quando o grupo ou/e individuo em questão faz parte da panelinha de interesses do mesmo..

Pirronismo

Ceticismo não é uma doutrina!!! É uma postura de vida !!! Não discorda ou concorda à toa !!! Há métodos para comprovação da discordância. Em não se alcançando, suspende-se o juízo sobre a questão!! Kykia / Fontes : Sexto Empírico ? Hipotiposes Pirrônicas.

Comentário

Prezado usuário não autenticado 177.82.211.132. Sua contribuição é bem-vinda e relevante! A comunidade agradece. Que tal tornar-se um usuário autenticado? Grato! Lauro Chieza de Carvalho (discussão) 11h06min de 12 de março de 2012 (UTC)