Discussão:Chega (partido político)

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Espectro político[editar código-fonte]

Eu tenho visto diversas alterações no espectro político do partido, especialmente entre "direita" e "extrema-direita". Que tal definirmos aqui antes qual seria o melhor termo? Ou se, em último caso, caberia incluir os dois caso haja duplicidade de informação nas fontes, adicionando uma nota de rodapé sobre isso?—Teles«fale comigo» 14h17min de 18 de outubro de 2019 (UTC)

No seguimento da justificação da minha última alteração, os textos integrais das fontes indicadas são os seguintes. Não vejo em nenhuma delas indicada só "direita", mas sempre "extrema-direita". Mas agradeço a leitura das mesmas:

1 - https://expresso.pt/europeias-2019/2019-05-23-Politico-sublinha-pouca-adesao-de-Portugal-ao-movimento-populista Europeias 2019 ‘Politico’ sublinha pouca adesão de Portugal ao movimento populista Artigo sobre a campanha para as europeias refere as escassas hipóteses de a coligação Basta eleger um eurodeputado e avança as razões para o país resistir à vaga de extrema-direita que atingiu o resto da Europa

Mafalda Ganhão 

Num artigo dedicado ao ambiente político em Portugal, a propósito da campanha para as Europeias, o “Politico” refere a pouca expressão do movimento populista representado pela coligação Basta e sublinha a escassa possibilidade de esta força eleger um eurodeputado no próximo domingo. “Uma semana antes das eleições para o Parlamento Europeu, são poucos os sinais de que o Basta consiga romper a imunidade de Portugal em relação à política nacionalista que atingiu grande parte da Europa, alcançando este ano a vizinha Espanha com o aparecimento do Vox com peso nas eleições regionais e nacionais”, pode ler-se. O artigo “Portugal's lonely populists” (Os solitários populistas de Portugal) cita uma das ações do Basta, em Agualva-Cacém, onde “apenas 14 pessoas” aguardavam o cabeça de lista da coligação. Ao “Politico”, André Ventura afirmou que a pequena escala da campanha corresponde a uma opção estratégica. Para “conseguirmos sair e ir ao encontro das pessoas”, sublinhou. Referindo que o PS lidera as sondagens, com 33% das intenções de voto, seguido do PSD, com 23%, a reportagem aponta as razões atribuídas para a resistência de Portugal em relação ao populismo e extrema-direita, enumerando a memória dos anos de ditadura; a pequena expressão de refugiados ou de imigrantes muçulmanos no país; e a influência ainda grande do PCP entre a classe trabalhadora. Odemirense (discussão) 11h21min de 23 de outubro de 2019 (UTC)

2 - https://www.publico.pt/2019/01/26/politica/opiniao/chega-partido-populista-extremadireita-portugal-1859410/amp

Opinião Chega um partido populista de extrema-direita a Portugal Ventura aposta em temas e num discurso populista nos exactos termos em que se caracteriza hoje o populismo de extrema-direita. 26 de janeiro de 2019 Partilhar notícia • Partilhar no Facebook • Partilhar no Twitter • o Partilhar no LinkedIn o Enviar por email o André Ventura entregou, na quarta-feira, no Tribunal Constitucional 7500 assinaturas para formalizar um novo partido: Chega. Não há razão para o Tribunal Constitucional não legalizar esta formação política. O único impedimento constitucional para a criação de um partido é ele perfilhar o ideário fascista. Tal não transparece do que, até agora, é conhecido dos textos fundadores do Chega e das declarações do seu líder. O problema do Chega é outro – este é o primeiro partido assumidamente populista de extrema-direita que se afirma em Portugal nos mesmos termos em que outros o têm feito na Europa. Mas tal não é proibido por lei. Mais: o populismo tem tido experiências diversas em Portugal, no plano partidário e não só. Nas últimas europeias, foi protagonizado por Marinho e Pinto. O que André Ventura diz não se escreve PUB Assim como é bom lembrar que o discurso xenófobo sobre ciganos de Ventura contaminou as autárquicas de 2013, quando Ventura foi candidato a Loures pelo PSD e eleito vereador. Então, ainda que o CDS tivesse o bom senso de lhe retirar o apoio, Passos Coelho manteve-se firme na aposta eleitoral, mesmo com críticas internas de Pedro Duarte, José Eduardo Martins e Carlos Moedas. Por outro lado, a contaminação populista não surgiu só nos partidos, nem tem sido subestimada apenas pelos políticos. Em nome de audiências e de cliques, a comunicação social é cada vez mais dominada pelo populismo, não só no entretenimento, mas também nos conteúdos informativos e jornalísticos. Não é por defender coisas que para a grande maioria dos democratas são hoje absurdas – uma vez que preconizam princípios que chocam com os actuais valores civilizacionais sobre o que é a dignidade da vida humana e o respeito pela diversidade individual – que ao Chega pode ser retirado o direito à legalidade. Se a defesa de princípios anticonstitucionais fosse razão para rejeitar um partido, o PCP tinha sido extinto, já que no seu programa sempre defendeu a criação de uma sociedade comunista, o que não está previsto no articulado constitucional. Tudo o que Ventura tem defendido não permite catalogá-lo simplesmente como defensor de um ideário fascista ou fascizante. Colocar-lhe esse rótulo é redutor e beneficia-o. Oficialmente, nos textos fundadores, o Chega afirma-se como conservador, nacionalista e defensor da democracia liberal, embora o discurso de Ventura, na prática, contrarie, ataque e corroa a democracia liberal. PUB André Ventura: um homem do sistema levado ao colinho A este nível não é relevante a questão empolada da defesa da redução de deputados. Não é nova e insere-se no debate político sistémico tradicional. Foi proposta inúmeras vezes pelo PSD, com sucesso. Em 1976 a Constituição previa entre 240 e 250 deputados, a revisão de 1989 baixou-a para entre 230 e 235 e a de 1997 para entre 180 e 230. Mas Ventura aposta em temas e num discurso populista nos exactos termos em que se caracteriza hoje o populismo de extrema-direita. Exemplo disso é a sua defesa da pena de morte para o terrorismo, da prisão perpétua para outros crimes, baseado no princípio do olho por olho, dente por dente próprio da Pena de Talião. Mas também a defesa da castração dos pedófilos, a constitucionalização da proibição da eutanásia e a ilegalização do casamento entre pessoas do mesmo sexo, numa rejeição do que hoje está estabelecido sobre as democracias inclusivas e respeitadoras da diversidade individual. Também lá estão a exclusão dos ciganos e o combate à imigração, com a proposta de fecho de fronteiras, típicas da estigmatização e perseguição por critérios étnicos, rácicos e xenófobos. Ou a exclusão dos mais frágeis e desprotegidos que têm direitos garantidos pela Segurança Social dentro do actual Estado-providência, pilar do modelo social europeu. Ideias que tem defendido em palavras e em cartazes, como é exemplo o mais recente em Lisboa, onde se lê: “Andamos a sustentar quem não quer fazer nada.” Isto, por si só, não fará de Ventura um Bolsonaro, um Trump, uma Le Pen, um Orbán, um Morawiecki. Para ter sucesso eleitoral, o Chega terá de ter quem se reconheça no primarismo da sua mensagem e vote nele. É possível até que o Chega vá buscar eleitores a todos os partidos e que traga às urnas os que há muito ou desde sempre, por desconfiança no sistema político e nos seus actores, se têm refugiado na abstenção. Mas parte do sucesso que o Chega venha a ter será sempre responsabilidade dos partidos com assento na Assembleia da República. O populismo combate-se defendendo as regras e dignificando os princípios da democracia liberal na sua diversidade inclusiva. Saiba a comunicação social travar a deriva populista em que vive e os partidos tradicionais fazer face ao populismo dentro de si, com mais sucesso do que noutras democracias europeias, e o Chega não terá espaço para medrar. Odemirense (discussão) 11h22min de 23 de outubro de 2019 (UTC)

O artigo https://www.sabado.pt/portugal/detalhe/chega-extrema-direita-ou-populismo-de-direita-radical claramente diz que o partido é populista de direita radical e não de extrema-direita. Pode se ler neste parágrafo: "As diferenças para a extrema-direita, ainda assim, são reais. "Os partidos de extrema-direita são aqueles partidos anti-sistema que querem abater o sistema democrático através de processos subversivos e/ou revolucionários, que incluem também a violência", aponta Ricardo Marchi. Outra marca destes partidos – em Portugal representados pelo PNR, que teve 0,3% dos votos nestas legislativas – é "a filiação histórica e doutrinária nos autoritarismos da primeira metade do século XX", acrescenta o investigador, dando como exemplos o fascimos, o nacional-socialismo, o salazarismo ou o franquismo. Estes são os partidos assumidamente do racismo biológico e do nacionalismo exacerbado." Dizem assim então que o CHEGA é um partido de direita radical que aceita o jogo democrático, ou seja, aqui deveria ser considerado de direita a extrema-direita. --Rodrigospascoal (discussão) 12h11min de 26 de outubro de 2019 (UTC)

Agora como está uma fonte fiável que diz "direita radical" e não "extrema direita", e como "direita radical" talvez fosse demasiado específico, como disse antes deixo de reverter. As outras considerações são para mim menos relevantes a nível do critério para o que se deve escrever ali de uma forma tão resumida. Se outros discordarem, então façam o que entenderem ser melhor. Odemirense (discussão) 16h35min de 29 de outubro de 2019 (UTC)
@Edgarxfg: A fonte diz "direita radical" para classificar o chega e exclui a extrema-direita (deu-se sequer ao trabalho de a ler?!); direita radical situa-se entre as duas; logo o mais correto é chamar direita a extrema-direita. Pare com os vandalismos. Rodrigospascoal (discussão) 11h01min de 10 de novembro de 2019 (UTC)

Não li toda a discussão anterior, mas reverti esta edição que usava como fonte um site qualquer chamado "portugalresident" e outro "deutschaldnfunk". Sugiro a leitura de WP:FF antes de fazerem modificações nesta página. JMagalhães (discussão) 23h11min de 14 de novembro de 2019 (UTC)

Categoria[editar código-fonte]

É conveniente adicionar a categoria Categoria:Extrema-direita em Portugal.--Asqueladd (discussão) 21h42min de 22 de novembro de 2019 (UTC)


O CHEGA não é extrema-direita[editar código-fonte]

JMagalhães, Rodrigospascoal, Odemirense, passo a citar uma fonte que confirma precisamente isto [1]: ""O Chega pode ser incluído no grupo dos 'Partidos Populistas da Nova Direitra Radical'", afirma Ricardo Marchi, investigador do Centro de Estudos Internacionais no ISCTE especializado em movimentos da extrema-direita. A categoria é esta "por apresentar uma visão dicotómica da sociedade – povo contra elite –, políticas de lei&ordem e forte componente de preferência nacional face ao discurso pro-imigracionista da elite", explica.

As políticas de "lei&ordem" do Chega incluem o reforço de penas para crimes graves – incluindo castração química e prisão perpétua no cardápio – e o reforço das garantias de actuação das polícias. O discurso anti-elites é feito contra os partidos actuais, com propostas de redução do número de deputados e a mensagem de que a corrupção é generalizada. A mensagem anti-imigração, que mais atenção atraiu, visa grupos específicos, como os ciganos.

As diferenças para a extrema-direita, ainda assim, são reais. "Os partidos de extrema-direita são aqueles partidos anti-sistema que querem abater o sistema democrático através de processos subversivos e/ou revolucionários, que incluem também a violência", aponta Ricardo Marchi. Outra marca destes partidos – em Portugal representados pelo PNR, que teve 0,3% dos votos nestas legislativas – é "a filiação histórica e doutrinária nos autoritarismos da primeira metade do século XX", acrescenta o investigador, dando como exemplos o fascimos, o nacional-socialismo, o salazarismo ou o franquismo. Estes são os partidos assumidamente do racismo biológico e do nacionalismo exacerbado.

O populismo, mesmo o combinado com um programa de direita radical, é diferente. "Os partidos de direita radical são aqueles partidos anti-sistema que aceitam as regras do jogo democrático, não querem abater o sistema democrático, mas entrar nele para concorrer à conquista de poder segundo as regras constitucionais e trazer na arena política a sua crítica radical", diz Marchi."

Concluindo porém que "Na linguagem dos media e dos adversários políticos parece seguro dizer que a classificação do Chega como sendo de extrema-direita não vai desaparecer – isto apesar de em documentos do partido (que falam no objetivo de "recentrar" o sistema capturado pelo "marxismo") e nas palavras de Ventura ("o Chega é um partido democrático") haver um esforço estratégico para distanciar o partido dessa marca." !d'O Magriço valho (discussão) 23h11min de 3 de dezembro de 2019 (UTC)

É uma opinião. Depois há imensas outras que o colocam na extrema-direita. JMagalhães (discussão) 23h47min de 3 de dezembro de 2019 (UTC)
A wikipédia não deve ser usada para opiniões. Não há nada nas politicas do Chega que indiquem extrema direita. Ao colocar extrema-direita não estão a fazer um serviço a Wikipedia, estão unica e exclusivamente a garantir que não é levada a sério. Provem o contrário e aí podem por extrema direita. O problema é que não conseguem porque não é. Unit73e (discussão) 16h45min de 30 de novembro de 2020 (UTC)
A Wikipédia não tem que "provar" nada. A Wikipédia apenas reproduz o que fontes independentes afirmam. JMagalhães (discussão) 16h57min de 30 de novembro de 2020 (UTC)

Parcial e baseado em fontes primárias e/ou transcrição de declarações[editar código-fonte]

À data em que escrevo isto, toda a secção de ideologia é baseada em fontes primárias e não independentes. Nomeadamente, usa como fonte o site/programa do partido e fontes aparentemente "secundárias", mas escolhidas e transcritas a dedo, sendo delas aproveitadas apenas as afirmações do presidente do partido. Em resumo, o artigo parece propaganda descarada ao partido, inquestionada, sem o escrutínio ou interpretação de fontes secundárias independentes, como exigem as regras do projeto. JMagalhães (discussão) 23h39min de 6 de dezembro de 2019 (UTC)

A secção é sobre ideologia e programa do partido, não vejo como pode doutra forma falar-se disto com outras fontes que não estas? De qualquer das formas vou tentar incluir outras perspectivas e eventuais novas abordagens sobre o tema. Claro que outras secções serão criadas, mas esta é o que é.. !d'O Magriço valho (discussão) 00h05min de 7 de dezembro de 2019 (UTC)

O chega é de direita[editar código-fonte]

O chega sempre se assumiu como um partido de direita não é nem de perto um partido de extrema direita além disso não é anti imigração,basta ler o programa político. Rafael4422 (discussão) 12h46min de 11 de dezembro de 2019 (UTC)

Ideologia[editar código-fonte]

Se não é possível arranjar consenso, proponho que se elimine a parte do espectro político. Rodrigospascoal (discussão) 13h17min de 15 de dezembro de 2019 (UTC)

Rodrigospascoal De direita é. O que não existe é consenso sobre se é ou não extremista. A ideologia já foi descrita e apresentada na infobox, portanto a definição do espectro político torna-se irrelevante. Quem acusa o partido de extrema-direita são os da esquerda e comunistas. !d'O Magriço valho (discussão) 19h54min de 15 de dezembro de 2019 (UTC)
!d'O Magriço valho Pessoalmente concordo contigo, mas tento manter um pouco de isenção. Para mim a classificação correta seria direita apenas, mas como os frustrados dos comentadores de sistema não se cansam de rotular partidos como o CHEGA de extrema-direita mas depois falham em não rotular o BE e o PC como extrema-esquerda, e aqui na Wikipédia baseamo-nos nos artigos escritos por esses mesmos, temos (infelizmente) de incluir o rótulo. É óbvio, no entanto, para quem é de fora (do país), que o partido não é de extrema-direita. Isso foi perceptível no artigo da Sábado e é por isso mesmo que se encontra mencionado como comprovação da ideologia de direita do CHEGA. Alguns colocaram-no, no entanto, para justificar o partido como sendo de extrema-direita, o que é no mínimo engraçado já que esse artigo é feito a refutar esse mesmo rótulo. Rodrigospascoal (discussão) 22h16min de 15 de dezembro de 2019 (UTC)
Não, o artigo não deve incluir apenas "direita" (mas o contrário, com nuances). As fontes de dentro e de fora de Portugal consideram relevante esse partido (que obteve um único deputado nas eleições legislativas de um país relativamente pequeno) por ser um partido de far right (não por ser outro partido mais da direita). Dito isto, é possível (não sei, meu nivel de portugues é muito limitado) que "extrema direita" não seja a melhor tradução de "far-right", mas "ultradireita" (de acordo com a classificação acadêmica mais estabelecida ([2]), em inglês "far right" é a família, enquanto "extreme right" e "radical right" são as duas subfamílias). No entanto, as fontes em português por enquanto não parecem se importar muito com essa discrepância (de fato, os jornalistas parecem traduzir a "far right" dos especialistas mundiais no assunto como "extrema direita"). Por outro lado, Chega foi destacado por sua tentativa de se conectar discursivamente com a experiência de Bolsonaro no Brasil ([3]), que está sendo destacada precisamente para desfocar a fronteira entre a radical right e a extreme right.--Asqueladd (discussão) 20h03min de 16 de dezembro de 2019 (UTC)

Ideologia - Direita apenas[editar código-fonte]

O chega tem ideologias de direita e não nacionalistas. Há quase tantas divergências entre Chega e PNR como entre Chega e CDS-PP. Num espectro, posso dizer que o Chega está entre CDS-PP e PNR. É uma direita popular.

O PCP e o Bloco também tem divergências e tem ideologias semelhantes. Ribeiro2002Rafael (discussão) 12h26min de 24 de novembro de 2020 (UTC)

Nova Info[editar código-fonte]

CHEGA
Chega!.png
Líder André Ventura
Fundação 9 de abril de 2019 (2019-04-09)
Sede Lisboa, Portugal Portugal
Ideologia Nacionalismo português
Conservadorismo nacional
Conservadorismo social
Liberalismo económico
Antissistema
Populismo de direita[1]
Espectro político Direita[2][3] a Extrema-direita[1][4]
Dividiu-se de Partido Social Democrata
Fusão PPV/CDC
Assembleia da República
1 / 230
Cores Azul escuro
Página oficial
partidochega.pt

A unica alteração é a inclusão da separação do PSD. Ribeiro2002Rafael (discussão) 14h50min de 16 de março de 2020 (UTC)

Referências

  1. a b «'Politico' sublinha pouca adesão de Portugal ao movimento populista». Jornal Expresso. Consultado em 29 de maio de 2019. Artigo sobre a campanha para as europeias refere as escassas hipóteses de a coligação Basta eleger um eurodeputado e avança as razões para o país resistir à vaga de extrema-direita que atingiu o resto da Europa. 
  2. «O Chega "não é um partido de extrema-direita"». Semanario SOL. Consultado em 15 de dezembro de 2019 
  3. «Chega: extrema-direita ou populismo de direita radical?». www.sabado.pt. Consultado em 15 de dezembro de 2019. O Chega pode ser incluído no grupo dos 'Partidos Populistas da Nova Direitra Radical'. (...) As diferenças para a extrema-direita, ainda assim, são reais. 
  4. São José Almeida (26 de janeiro de 2019). «Chega um partido populista de extrema-direita a Portugal». Publico. Consultado em 10 de outubro de 2019 

Ideologia - Direita apenas[editar código-fonte]

Retirei extrema-direita, pois o partido não é de extrema direita, e todos os artigos que lá se encontravam 2 são de opinião e 1 é apenas a dizer que o partido entrou no partido ID da União Europeia e que o presidente do partido André Ventura diz que à partidos lá mais radicais do que o próprio CHEGA, logo que não diz que o Chega é de Extrema-direita. Logo decidi retirar a informação que dizia que o partido era de extrema direita. Até se coloquem provas que é de extrema direita proponho que fique assim. Gostava que me pudessem dar a vossa opinião, mas não podem colocar que o partido é de extrema-direita com base naqueles artigos, pois alem de dois serem de opinião o que para ai já se vê que não é permitido o outro é algo que em nada fala que o partido é de extrema-direita fala apenas dos membros do partido ID da UE, além que é o próprio líder do CHEGA que fala no artigo. Agradecido usuário: José M. Dias 22h25min de 23 de novembro de 2020 (UTC)

@José M. Dias: Então que tipo fontes considera fidedignas para caracterizar o espectro político de partidos? JMagalhães (discussão) 09h36min de 24 de novembro de 2020 (UTC)

Textos de opinião certamente, que não, não são fontes fidedignas, qualquer um de nós pode escrever um texto de opinião e dizer que o PS (partido socialista) é de extrema-esquerda (o que é mentira), infelizmente a Wikipédia deveria de ter critérios mais rigorosos para caracterizar a ideologia. Agora relativamente à sua pergunta na minha opinião uma fonte fidedigna para caracterizar um partido politico é sem duvida alguma, um parecer do partido, ou mesmo do Supremo Tribunal de Justiça, do qual espero que saiba, e que se não fica a saber, não permite pela constituição portuguesa partidos de Extrema- direita, racista, homofóbicas. O assunto já foi resolvido por administradores e não gostaria de me alongar mais sobre este assunto, apenas dizer mais uma vez que a Wikipédia deveria de ter critérios mais rigorosos para colocar o espectro politico de qualquer partido, para não haver estes inconvenientes . Atenciosamente usuário: José M. Dias 12h00min de 24 de novembro de 2020 (UTC)

As regras da Wikipédia exigem fontes secundárias e independentes do objeto do artigo e o STJ não se pronuncia sobre o espectro político de partidos. Portanto, ainda não apresentou nenhuma alternativa nem disse que fontes, enquadradas nas regras, é que considera rigorosas. JMagalhães (discussão) 12h09min de 24 de novembro de 2020 (UTC)
Como já lhe tinha dito acima, não irei alongar mais esta conversa, pois ações já foram tomadas pela administração, agora fontes independentes não são textos/artigos de opinião. Mas como lhe disse isto é minha opinião quem quiser aceita-a e quem não quer ignora. Eu aceito todas as opiniões mesmo que não concorde com elas, relativamente ao que disse, sim o STJ não dá pareceres do espectro politico, mas se tivesse lido com atenção "...pela constituição portuguesa partidos de Extrema- direita, racista, homofóbicas" não são permitidos, logo é impossível qualquer partido português ser de Extrema-direita. Atenciosamente e disponha sempre. José M. Dias 12h15min de 24 de novembro de 2020 (UTC)
Gostava também de lhe dizer que é necessário ser independente quando se fala e escreve-se nestas páginas relativas à politica, eu não tenho partido nenhum e não voto em nenhum, edito em partidos de esquerda como também de direita, e não tenho problemas nenhuns com isso agora quando não concordo dou a minha opinião, mas o mais importante quando se fala de politica é ter-se neutralidade!! José M. Dias 12h18min de 24 de novembro de 2020 (UTC)
Citação: agora fontes independentes não são textos/artigos de opinião. Textos de opinião são fontes independentes. Provavelmente está a confundir independentes com fidedignos. JMagalhães (discussão) 12h20min de 24 de novembro de 2020 (UTC)
Confesso, que já estou a confundir-me todo, mas já deixei clara a minha posição, deve-se ter neutralidade e independência em assuntos políticos e infelizmente não vejo muito isso aqui (e não estou a falar de si, estou a falar de muitas pessoas), politica é algo que muita gente pode discordar e como disse eu escrevo em artigos de esquerda como de direita sou independente, não voto nem irei votar em partido algum. Apenas peço aos editores que sejam independentes das suas ideias e convicções politicas quando tomam decisões. Atenciosamente José M. Dias 12h24min de 24 de novembro de 2020 (UTC)

─────────────────────────Desculpe, mas não deixou claro absolutamente nada. Começou por vir aqui a esta página queixar-se que as fontes para a posição de extrema-direita eram textos de opinião. Tudo bem. Perguntei-lhe que fontes então consideraria fidedignas. Disse "fontes do partido". Isso não pode ser porque é uma violação da nossa política de verificabilidade, que exige fontes secundárias e independentes. Fora isso não soube indicar que tipo de fontes é que consideraria válidas e começou a meter os pés pelas mãos com informações pessoais irrelevantes e acusações vagas de "parcialidade". Não basta chegar aqui e disseminar desconfiança e depois demarcar-se da própria thread. Quando não se tem nada de objetivo a apontar ou alternativas mais credíveis, o melhor é não fazer os outros editores perderem tempo. JMagalhães (discussão) 12h58min de 24 de novembro de 2020 (UTC)

Deixei a minha posição clara, se não entendeu, isso já não é problema Se está aqui para arranjar conflitos sugiro que encontre outro utilizador que o queira. Não adianta "clicar" na mesma "tecla" algo que está a fazer, se quiser envie-me um mail, ou fale com o meu tutor (que está na minha página principal) e responderei se não, não vale apena continuar, pois este é um espaço para discussões da página Chega! e não um bate papo social.   José M. Dias 20h14min de 24 de novembro de 2020 (UTC)

Mudança de nomes nos Órgãos Nacionais do Partido CHEGA[editar código-fonte]

Muito boa noite. Gostaria de pedir, se poderiam atualizar os nomes dos Órgãos Nacionais do Partido. Se puderes @Tuga1143: agradecia imenso. Peço te a ti, pois tens feito um excelente trabalho aqui na Wikipédia. Os nomes que se alteram são o da Vice-presidente da Mesa da Convenção, que agora é Ana Vitória Ferreira, e o nome seguinte pertence ao Conselho de Jurisdição, antes era Maria Plácido (4ª Vogal), mas agora é Rodrigo Alves Taxa (sendo este o novo 4º Vogal). Estas mudanças pode-se comprovar no site oficial do partido. Com os melhores cumprimentos José M. Dias (discussão) 22h37min de 4 de dezembro de 2020 (UTC)

@José M. Dias:, Yes check.svg Feito. Obrigado por ter avisado e pelo elogio. Luís Almeida "Tuga1143 23h45min de 4 de dezembro de 2020 (UTC)
Muito obrigado. José M. Dias (discussão) 00h00min de 5 de dezembro de 2020 (UTC)

Partido Cidadania e Democracia Cristã[editar código-fonte]

@Upoorde:, vi que desfez a minha edição e justificou. Perfeito, só tenho a agradecer-lhe. Dito isto, tenho dois pedidos a fazer-lhe:

  1. Da próxima vez remova informação de um artigo sem justificar, você sabe que isso pode ser considerado vandalismo.
  2. Gostaria de o convidar a esclarecer isso no próprio artigo... poderia, por favor, criar uma frase ou duas a explicar que, a dada altura, tomou a decisão de aconselhar os seus membros a juntarem-se ao Chega devido às semelhanças em diversos níveis, e que isso faria com a sua existência deixasse de fazer sentido, tendo o TC permitido a extinção do partido? (se não estou em erro, foi o entendimento que tive, corrija-me se estiver errado).

Obrigado, Luís Almeida "Tuga1143 22h29min de 3 de janeiro de 2021 (UTC)

Adicionei já um parágrafo na secção de história do partido sobre essa mesma situação. Certificar-me-ei no futuro que as edições são devidamente justificadas; Grato pela atenção. Upoorde (discussão) 23h28min de 3 de janeiro de 2021 (UTC)
Muito obrigado pela disponibilidade e cordialidade! Com os melhores cumprimentos, Luís Almeida "Tuga1143 09h24min de 4 de janeiro de 2021 (UTC)

Quantidade de listas e tabelas[editar código-fonte]

Saudações.

aos que costumam editar este artigo, peço que arranjem uma forma de tratar as listas e as tabelas... caso contrário, o artigo acabará por ficar simplesmente um aglomerado de listas e tabelas. Obrigado, Luís Almeida "Tuga1143 21h51min de 15 de janeiro de 2021 (UTC)

Problema de fontes[editar código-fonte]

Tuga1143, José M. Dias, a Wikipédia deve ser regida principalmente por fontes secundárias, académicas, independentes e confiáveis e não fontes primárias. Ver WP:V. Até agora, nenhuma fonte académica rotula o "Partido Chega" como um partido de direita, mas um partido de Direita Radical, ou seja, extrema-direita. Não entendo a insistência em agarrar às declarações do dirigente de que "não é um partido de extrema-direita", sendo que o consenso académico (total) diz exatamente o contrário. --BunnyyHop (talk) 17h06min de 30 de janeiro de 2021 (UTC)

BunnyyHop, lá por você não concordar com o que lá está escrito nos artigos não significa, que se deve apagar, os artigos, que lá se encontram são permitidos. Artigos de opinião são permitidos. Eu já tive um problema muito parecido ao seu, só para não dizer igual e as minhas edições foram revertidas. A justificativa, as fontes que encontram-se lá são válidas, logo não se pode apagar o conteúdo. Todos nós os editores devemos-mos reger pelo WP:IMPARCIALIDADE. Algo, que não está a fazer. José M. Dias (Msg) 17h18min de 30 de janeiro de 2021 (UTC)
A imparcialidade inclui a WP:V, algo que não está a cumprir. Rui Rio, dirigente de um partido político, é uma fonte primária, não académica. --BunnyyHop (talk) 17h22min de 30 de janeiro de 2021 (UTC)
Não me quero expressar mal, mas você leu direito o que é uma fonte secundária?? BunnyyHop. Eu vou citar o que está escrito na Fonte secundária "A maioria dos trabalhos acadêmicos hoje publicados são fontes secundárias ou mesmo terciárias. Uma fonte secundária ideal geralmente é caracterizada por reportar dados oriundos de fontes primárias, bem como por analisar, interpretar e avaliar os eventos que são objeto de estudo.". Logo trabalhos acadêmicos é uma fonte secundária. José M. Dias (Msg) 17h32min de 30 de janeiro de 2021 (UTC)
Exatamente, e as fontes secundárias, na Wikipédia, sobrepõem-se sempre a fontes primárias. Rui Rio e André Ventura são fontes primárias, e não têm peso junto a fontes secundárias. As fontes secundárias têm um consenso unânime que o Partido é de direita radical. --BunnyyHop (talk) 17h35min de 30 de janeiro de 2021 (UTC)
Existem professores universitários como Marchi (no qual você até mencionou) que diz, que o partido não é de extrema-direita, por isso não há nenhum "consenso unânime". José M. Dias (Msg) 17h37min de 30 de janeiro de 2021 (UTC)
BunnyyHop "Riccardo Marchi – professor e investigador do ISCTE-IUL – apresentou, na RTP 2, o seu livro sobre o partido Chega. Nessa entrevista, defende que este partido e André Ventura não são racistas nem de extrema-direita." Marchi (Aqui o politólogo do qual você tem muitas fontes fala, que o CHEGA nem é de extrema-direita). José M. Dias (Msg) 17h44min de 30 de janeiro de 2021 (UTC)
O Marchi diz múltiplas vezes que o Partido é de direita radical, e está inclusive citado duas vezes. Por exemplo «emergence of the new radical right party Chega» --BunnyyHop (talk) 17h45min de 30 de janeiro de 2021 (UTC)
BunnyyHop Olhe mas como vê no artigo, que lhe mostrei ele não diz isso, por isso não sei o que lhe dizer mais, além de estar escrito no que lhe mostrei está numa entrevista, se quiser também coloco aqui, para ver. Atenciosamente. José M. Dias (Msg) 17h48min de 30 de janeiro de 2021 (UTC)

in Reinventing the Radical Right? The Portuguese case after the 2019 elections; Riccardo Marchi: Citação: "However, things have changed with the 2019 legislative elections, which registered the election, for the first time ever in the Portuguese democratic history, of one MP (André Ventura) from a new extreme right party, Chega (Enough)." O autor parece muito confuso. Num dia diz uma coisa, no outro diz outra. Além disso, a sua abordagem a este tema tem sido bastante criticada. José M. Dias, tem alguma outra fonte académica para corroborar o que afirma ou é só mesmo o Marchi? JMagalhães (discussão) 17h54min de 30 de janeiro de 2021 (UTC)

Caro JMagalhães, já havia pensado em chama-lo, pois tive um "problema" bastante parecido com este, consigo (não sei se recorda-se), no qual eu apaguei conteúdo, pois eram artigos de opinião e você disse, que artigos de opinião eram válidos. O que se passa é que esta-se a escrever que o Partido é de Extrema-direita com base em artigos académicos, é certo, mas muitos desses artigos académicos é de um politólogo bastante reconhecido em Portugal, como deve saber, Ricardo Marchi, no qual diz que o partido não é de extrema-direita, mas sim de uma "Nova direita radical", eu não quero parecer aqui académico, mas vou tentar explicar o que ele diz nos artigos e na entrevista que deu. Este partido é de uma nova direita radical, e não como a antiga direita radical (o que leva a estas confusões), pois segundo Marchi ele não aceita esta definição que a Wiki tem de direita radical, pois insere-a como extrema-direita algo que ele não defende como poderá ficar nos artigos e na entrevista. Segundo Marchi a extrema-direita quer mudar algo de uma maneira como Mussolini, Lenine fizeram de uma maneira de guerra/revolta (em armas) (Atenção não palavras minhas, mas do Marchi). E o CHEGA não defende isto, e é por isso que ele fala na "Nova direita radical" ou seja quer mudar o sistema, mas de uma maneira democrática e não em guerras. O problema JMagalhães, e que leva a todos nós ficarmos com duvidas é o facto da Wiki não diferenciar corretamente, o que leva posteriormente a estas confusões. Agora só peço que vejam, tudo pelo o que ele diz e não tomem decisões sem refletir em todos estes aspetos. Para mim, deixava-se estar o artigo como estava de Direita a Extrema-Direita Proponho que se volte a colocar o artigo como está (infocaixa) com todas as referências que estavam, e antes de tomar uma decisão final gostava, que o Tuga1143 disse-se algo, pois ele também não concordou com a mudança. Com sinceros cumprimentos, e obrigado por me deixarem explicar. José M. Dias (Msg) 18h17min de 30 de janeiro de 2021 (UTC)
Ninguém aqui está interessado na sua opinião pessoal, apenas no que as fontes dizem. A minha pergunta foi simples: "tem outra fonte"? Pela resposta ficou claro que não tem. E já lhe foi apresentado um texto académico de Marchi em que afirma clara e inequivocamente que é um partido de extrema-direita. Pelos vistos você não está interessado em reproduzir as fontes, apenas o seu POV. Isto começa a ser WP:RECUSA. JMagalhães (discussão) 18h21min de 30 de janeiro de 2021 (UTC)
JMagalhães como disse o politólogo nunca disse, que era de extrema direita, nota-se que você não quer ler, ou só quer ler o que lhe convém. Estou de consciência tranquila, pois disse a verdade, que é que Marchi nunca disse, que o Partido é de Extrema direita, mais uma vez, deixo que Tuga1143, diga algo, pois ele também não concordou. José M. Dias (Msg) 18h24min de 30 de janeiro de 2021 (UTC)
Apenas acho curioso, que no artigo em que Marchi diz que o Partido não é de extrema direita você apaga, mas quando ele diz que é de direita radical você deixa estar. Aqui da para ver a vossa WP:IMPARCIALIDADE. Parabens. José M. Dias (Msg) 18h26min de 30 de janeiro de 2021 (UTC)
in Reinventing the Radical Right? The Portuguese case after the 2019 elections; Riccardo Marchi: Citação: "However, things have changed with the 2019 legislative elections, which registered the election, for the first time ever in the Portuguese democratic history, of one MP (André Ventura) from a new extreme right party, Chega (Enough)." Como parece ter alguma dificuldade de leitura, coloquei a negrito. JMagalhães (discussão) 18h27min de 30 de janeiro de 2021 (UTC)
Caso não tenha visto, ou quis ignorar: "Riccardo Marchi – professor e investigador do ISCTE-IUL – apresentou, na RTP 2, o seu livro sobre o partido Chega. Nessa entrevista, defende que este partido e André Ventura não são racistas nem de extrema-direita." Marchi (Aqui o politólogo do qual você tem muitas fontes fala, que o CHEGA nem é de extrema-direita). José M. Dias (Msg) 18h29min de 30 de janeiro de 2021 (UTC)
Que parte do que escrevi não entendeu? Se não sabe ler inglês posso traduzir. JMagalhães (discussão) 18h30min de 30 de janeiro de 2021 (UTC)
Deixe estar eu traduzo por si- Radical Right= Direita radical. José M. Dias (Msg) 18h33min de 30 de janeiro de 2021 (UTC)
Citação: Marchi escreveu: «"However, things have changed with the 2019 legislative elections, which registered the election, for the first time ever in the Portuguese democratic history, of one MP (André Ventura) from a new extreme right party, Chega (Enough)."» Sabe a tradução de extreme? JMagalhães (discussão) 18h35min de 30 de janeiro de 2021 (UTC)
EU traduzi o título, caso "queira fingir" que não percebeu. Não vou estar aqui a comentar mais, que isto não vai a lado nenhum, tenho mais que fazer, vou editar outros artigos, que isto da imparcialidade, custa a alguns. Vou deixar só isto aqui a pairar "Riccardo Marchi – professor e investigador do ISCTE-IUL – apresentou, na RTP 2, o seu livro sobre o partido Chega. Nessa entrevista, defende que este partido e André Ventura não são racistas nem de extrema-direita.". José M. Dias (Msg) 18h37min de 30 de janeiro de 2021 (UTC)
in Reinventing the Radical Right? The Portuguese case after the 2019 elections; Riccardo Marchi: Citação: "However, things have changed with the 2019 legislative elections, which registered the election, for the first time ever in the Portuguese democratic history, of one MP (André Ventura) from a new extreme right party, Chega (Enough)." Parece que no meio académico escreve uma coisa e quando dá entrevistas para jornais escreve outra. Portanto, a única fonte que você apresentou aqui para corroborar o seu lado da disputa não me parece muito fidedigna. Se não tem mais, a discussão acabou. JMagalhães (discussão) 18h40min de 30 de janeiro de 2021 (UTC)

Este espaço não deveria ser uma arena para combates ideológicos. Deve ser um espaço enciclopédico. BunnyyHop, você tem tirado informações referenciadas, e eu desfiz recentemente um exemplo desses. Você reverteu-me, insistindo em retirar a informação referenciada. Peço-lhe que volte a inserir essa informação, retirada em clara revelia das regras. Luís Almeida "Tuga1143 19h30min de 30 de janeiro de 2021 (UTC)

Tuga1143, naturalmente. Creio que a fonte que quer que introduza é esta, mas isso seria repetir as citações correntes já feitas a Ricardo Marchi. Adicionei nas «ideologias», referentes à direita radical. --BunnyyHop (talk) 19h39min de 30 de janeiro de 2021 (UTC)
Oh camarada, se quer fazer-se de desentendido tem todo o direito, mas não faça alegações sobre o que eu quero ou deixo de querer. Eu fui claro naquilo que disse: você removeu informação referenciada, e eu peço-lhe que desfaça essa sua edição feita à revelia das regras. Você foi bloqueado recentemente duas vezes pelo EVinente por ter algum tipo de problemas com fontes... Por favor, tenha calma, procure outros usuários e converse com eles sobre o tema antes de remover informação referenciada. Pela última vez, peço-lhe que desfaça essa sua edição. Luís Almeida "Tuga1143 19h43min de 30 de janeiro de 2021 (UTC)
Eu também removi. As fontes têm que ser secundárias e independentes. JMagalhães (discussão) 19h48min de 30 de janeiro de 2021 (UTC)
@JMagalhães, deixa-me ver se percebi... e vou tentar usar outro exemplo para ver se consigo perceber melhor a ideia. Se esta fonte primária se declarar heterossexual, e houver uma série de fontes secundárias que o declarem como sendo homossexual, vamos deixar ali na infocaixa apenas e unicamente a informação das fontes secundárias? Luís Almeida "Tuga1143 20h02min de 30 de janeiro de 2021 (UTC)
Fui bloqueado pela persistência no uso arbitrário de um termo sinónimo e por me ter esquecido de colocar uma fonte. Tuga1143, veja a WP:V. O consenso académico diz que o partido é de extrema-direita, ele podia dizer que é centrista que não importa. No máximo, poder-se-ia incluir no corpo do artigo tal coisa junto com a opinião dos académicos. Idealmente, ter-se-ia uma análise académica sobre isto, ou seja - baseado em fontes secundárias. --BunnyyHop (talk) 20h49min de 30 de janeiro de 2021 (UTC)