Discussão:Comunismo

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23 de fevereiro de 2011 Candidato a artigo destacado Não promovido

Stalin como oposição ao Marxismo-Leninismo[editar código-fonte]

Stalin nunca desenvolveu uma filosofia ou ideologia, ele seguiu firme na construção do marxismo-leninismo e nunca abandonou Marx, Engels nem Lenin. Afirmar "stalinismo representa o estilo de governo de Stalin em oposição ao marxismo-leninismo" é, no mínimo, raso como um pires e um texto totalmente com viés trotskistas.

--Gmota931 (discussão) 01h39min de 11 de outubro de 2021 (UTC)GMota931[Responder]

@Gmota931 "Raso como um pires" também não seria questionar uma informação referenciada sem apresentar uma fonte alternativa? Chronus (discussão) 06h28min de 11 de outubro de 2021 (UTC)[Responder]
Concordo com Gmota931 e tomei a liberdade pra corrigir o trecho. Sobre fontes, primeiro que a informação não está referenciada corretamente (tenho questionamentos sobre a fonte "Ermak 2019" que de qualquer forma não indica nem a página de onde o conteúdo foi baseado), mas temos a visão do historiador Ludo Martens que diz em seu livro mais conhecido "Defender o trabalho de Stalin é, essencialmente, defender o marxismo-leninismo". Outra coisa, removi o trecho onde se lia "o próprio Lenin alertou sobre o perigo da personalidade de Stalin" pois faz referência ao famoso Testamento de Lenin cuja autenticidade nunca foi comprovada, portanto não há verificabilidade. Att Young Brujah (discussão) 14h30min de 11 de outubro de 2021 (UTC)[Responder]
@Young Brujah Olá. Eu acho ótimo que você questione fontes com problemas de verificabilidade. No entanto, antes de eliminar conteúdo que ao menos apresente alguma referência, cite novas fontes no verbete! Sua edição deixou um parágrafo inteiro do artigo sem qualquer fonte. Chronus (discussão) 22h49min de 11 de outubro de 2021 (UTC)[Responder]

Mortes vs Excedente de mortalidade / mortes[editar código-fonte]

Chronus, na edição que fez, alterou o nome do tópico "Excedente de mortes" para "Mortes em massa". Estas palavras são uma tradução do inglês de "Excess deaths under Communist states" e "mass deaths". Contudo, a tradução para excedente de mortes não é à toa. Em inglês, entre os significados de "death" não está o sentido de "assassinato", ao contrário de português (ver, por exemplo, pt en1 en2). A tradução mais correta, e especialmente neutra, que elimina ambiguidades na interpretação, é "excedente de mortes". --BunnyyHop PDD 20h10min de 11 de outubro de 2021 (UTC)[Responder]

@BunnyyHop E de onde você tirou essa tradução de "excess deaths"? Do verbete em inglês é que não foi, né? Você parece estar procurando eufemismos, ao invés de "neutralidade". Aliás, por qual motivo você apagou a foto do Holodomor? Chronus (discussão) 22h50min de 11 de outubro de 2021 (UTC)[Responder]
Quanto ao que BunnyyHop citou, está correto. Em inglês é erro traduzir os termos "death" como assassinato, e "mass deaths" como assassinatos em massa. Ademais, gostaria de acrescentar que o verbete citado por Chronus, Mass killings under communist regimes, não é um bom exemplo; o artigo falha na wikificação, faz uso de fontes contestadas e, pior, está imerso em pesquisa inédita, como indicam as marcações no topo e as discussões. --Zoldyick (discussão) 23h59min de 11 de outubro de 2021 (UTC)[Responder]
@Zoldyick E você está lendo a palavra "assassinato" aonde? Ademais, eu não citei o artigo anglófono como um "bom exemplo", apenas como uma referência da nomenclatura usada naquela língua. Se o artigo de lá precisa de "wikificação", isso é problemas deles, não nosso, além de ser completamente irrelevante nesse debate. Por fim, já arregacei as mangas e fiz os ajustes necessários no verbete. Chronus (discussão) 00h05min de 12 de outubro de 2021 (UTC)[Responder]
Excelente, muito bom. Apenas apareci aqui porque foi mencionado aquele artigo por você, só que note que ele já sofreu alteções de título pois os próprios editores da Wikipédia em inglês não chegaram a um consenso sobre o que seria correto como título, então o verbete não é exemplo de qualidade. Mas acho que tudo já está certo. Sdç. --Zoldyick (discussão) 00h14min de 12 de outubro de 2021 (UTC)[Responder]
@Zoldyick Exato. A questão da nomenclatura é controversa aqui e lá. Justamente por isso que movi o título da nossa versão do artigo para algo que considero mais neutro. Acho que "excedente" pode ser interpretado como parcialidade pró-comunismo, da mesma forma que "assassinatos" também pode ser visto como viés anticomunista. Já a palavra "morte", por si só, não tem nenhuma dessas duas conotações. Chronus (discussão) 00h18min de 12 de outubro de 2021 (UTC)[Responder]
Foi exatamente do verbete em inglês. É sempre usado "excedente de mortes" (excess deaths, en:Mortality displacement). Neste caso, "mortes" não é ambíguo; agora, para o termo que alterou, "mortes em massa", é, porque em português "morte" pode também significar assassinato, algo que não acontece em inglês (death). A tradução mais correta, neste caso onde o significado das palavras não pode ser usado de forma banal, seria "óbitos em massa" ou "óbitos em grande escala", e acredito que esses, sim, sejam um eufemismos. "Excedente de mortes" é usado na Wikipédia em inglês porque não toma lados num tópico onde o consenso, mesmo na academia "mainstream", é difícil de encontrar. Na imagem que meteu, é dito que faz "parte da fome soviética de 1932–1933, causada pelos programas de coletivização agrícola da URSS". Esta relação (única) de causalidade não é consensual, mesmo na academia mainstream. Entre outros, o Stephen Wheatcroft e o Mark Tauger indicam a política de industrialização acelerada junto a duas más colheitas que aconteceram em 1931 e 1932. Além disso, é mencionado no próprio texto que a inclusão de fomes, como o Holodomor, é controversa, pelo que não acho que faça sentido usar como ilustração. "Excedente de mortes" apenas indica que, em certo período, a quantidade de pessoas que morreu aumentou, é um termo bem estabelecido que não implica mais que isso. Optar (e alterar) para um disfemismo não parece ser correto, sobretudo quando já havia um termo correto e neutro no texto original. --BunnyyHop PDD 19h40min de 12 de outubro de 2021 (UTC)[Responder]
Noto que, também no artigo que indicou na enwiki (en:Mass killings under communist regimes), após várias discussões colossais, houve consenso para alterar a introdução, que começa (agora) exatamente assim: "Various authors have written about the events of 20th-century communist regimes, which have resulted in excess deaths, such as excess mortality in the Soviet Union under Joseph Stalin". --BunnyyHop PDD 19h43min de 12 de outubro de 2021 (UTC)[Responder]
@BunnyyHop O termo "morte" denota assassinato e é um "disfemismo"?! Isso é sério? Chronus (discussão) 14h27min de 13 de outubro de 2021 (UTC)[Responder]
O termo "mortes em massa" em detrimento do termo "excedente de mortes" (ou "excesso de mortes") é um disfemismo, porque este último é um termo científico e imparcial, e o primeiro pode ser interpretado de várias maneiras (principalmente pelo facto de em português morte também ser sinónimo de homicídio ou assassínio; enquanto em inglês "death" e "kill" / "murder" diferem; mas também por ambiguidades no que "mass" ou "em massa" querem dizer). Não é à toa que este segundo termo é usado, por exemplo, em en:Excess mortality in the Soviet Union under Joseph Stalin.
Na reversão que fez aqui, sobre outra edição, disse que "Reposição de conteúdo referenciado. A fonte é perfeitamente válida", sendo que "ter fontes" não é o único critério para o conteúdo de artigos, porque existem também políticas de imparcialidade, em específico a política de WP:PESO, pelo que foi em conformidade com esta que se removeu uma (repetição) de conteúdo, sendo debatível, sequer, se o conteúdo deve estar no artigo. "Alguns autores de direita alegam Marx foi responsável pelo nazismo e pelo Holocausto" seria conteúdo que serve mais para o verbete sobre anticomunismo do que essa secção, por ser uma opinião extremamente minoritária. --BunnyyHop PDD 15h19min de 13 de outubro de 2021 (UTC)[Responder]
@BunnyyHop Não, não é um disfemismo. Morte é morte e não há qualquer conotação nisso. No mais, sugiro que pare de apagar conteúdo referenciado com base em opiniões pessoais ou serei obrigado a comunicar a administração. Chronus (discussão) 15h22min de 13 de outubro de 2021 (UTC)[Responder]
Não está a abordar nenhum dos pontos que levantei nem a tentar alcançar consenso (com base unicamente nas suas opiniões pessoais, ironicamente). Morte, como indiquei anteriormente, é sinónimo de homicídio / assassinato em português, ver 1, 2, 3. Qualquer um que diga o contrário apresenta um comportamento bem parecido àquele indicado em WP:NAOOUVI. Disputar conteúdo não quer dizer "remover conteúdo", e as políticas de imparcialidade, como mencionei anteriormente, tornam atitudes de "tem fontes, não disputar" incompatíveis com essa mesma política. --BunnyyHop PDD 15h35min de 13 de outubro de 2021 (UTC)[Responder]
@BunnyyHop A propósito, não vi a apresentação de qualquer argumento concreto que desqualifique a fonte apresentada no trecho que você insiste em apagar. Por qual motivo a fonte não seria fiável? Chronus (discussão) 15h25min de 13 de outubro de 2021 (UTC)[Responder]
O trecho foi apagado por ter uma má fonte (https://lv.lv) e por repetir conteúdo citado em mais em baixo (pelo mesmo George Watson, um académico marginal que afirma Hitler ser socialista). --BunnyyHop PDD 15h44min de 13 de outubro de 2021 (UTC)[Responder]
@BunnyyHop Referência morta não é algo que desqualifica a fonte como fiável, visto que, como você bem sabe, temos ferramentas para recuperá-las. Aliás, se você quer falar sobre "conteúdo estável", comece olhando para as suas próprias ações, visto que em agosto você tirou a imagem do Holodomor que estava lá há mais de um mês e sem apresentar nenhuma justificativa. No mais, interessante você traduzir do verbete anglófono apenas os trechos com os quais você concorda. Notei o mesmo modus operandi em Partido Comunista da China. Chronus (discussão) 15h59min de 13 de outubro de 2021 (UTC)[Responder]
Não entendo como é que crê que um artigo de um político letão é notável e cumpre com o WP:PESO, que ignora pela quinta vez. Desviar a discussão não é nada frutífero, mas o "modus operandi", ou seja, quando indiquei que o conteúdo não devia ser inserido, porque na discussão na página da Wiki na qual o conteúdo destacado estava a ser discutido tinha consenso para remover (a secção), acabou por ser removida... não existe mais no artigo da wiki original. Esta própria secção foi discutida na EAD do artigo, e o meu comentário na página de discussão, anterior à EAD, não teve resposta.. --BunnyyHop PDD 16h12min de 13 de outubro de 2021 (UTC)[Responder]
Nesta edição, após alterar "excedente de mortes" para "assassinatos em massa", adicionou também "de opositores", mudando a frase original, "excess deaths under Communist states and mortality rates", para "assassinatos em massa de opositores e as taxas de mortalidade em Estados comunistas". Porquê a pesquisa inédita? --BunnyyHop PDD 20h48min de 14 de outubro de 2021 (UTC)[Responder]
@BunnyyHop Retire essa tag indevida imediatamente! Para desqualificar uma fonte, você deve apresentar argumentos, não apenas dizer que ela está morta. No mais, de onde você tirou que eu quebrei WP:R3R? Imagino que você saiba contar, não? Chronus (discussão) 16h09min de 13 de outubro de 2021 (UTC)[Responder]
A WP:R3R não está limitada ao período de 24h. --BunnyyHop PDD 16h19min de 13 de outubro de 2021 (UTC)[Responder]
@BunnyyHop Sim, está: "Esta regra proíbe que sejam feitas mais de três reversões numa determinada página da Wikipédia, por um mesmo usuário, num período de 24 horas". Ao menos conheça a regra antes de citá-la. É o mínimo que se espera. Chronus (discussão) 08h29min de 17 de outubro de 2021 (UTC)[Responder]