Discussão:Danzigue

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Para compreender a situação de hoje, é preciso que o leitor saiba (a) que até à 1ª Guerra Mundial a cidade se situava na provínvia alemã denominada "Prússia Ocidental", (b)que depois desta guerra esta província foi atribuída pela Sociedade das Nações à Polónia - mas não a cidade, que recebeu o estatuto de entidade política independente, (c)que província e cidade passaram a constituir, geograficamente, um "corredor", na medida em que constituiam a via de acesso, por terra, da Alemanha à sua província "Prússia Oriental" que não lhe havia sido tirada depois da 1ª Guerra. o comentário precedente não foi assinado por 193.136.189.1 (discussão • contrib.) 11h55min de 31 de Agosto de 2008

  • No entanto, eles esqueceram que até 1792 Gdansk era uma cidade real livre no Reino da Polônia. Depois de 1792, no decurso das divisões polacas, foi anexado pela Prússia. Napoleão Bonaparte deu à cidade com independência. Após a derrota de Napoleão Bonaparte, a cidade teve sucesso na Prússia como parte da recém-criada província do território polonês da Prússia Ocidental. No entanto, não se esqueça que os arredores da cidade (norte, sul e oeste) eram habitados principalmente por poloneses e caxubianos (regiões Kaszuby i Kociewie). Por volta de 1850, a área foi cada vez mais exposta à germanização. Proprietários e proprietários de terras poloneses foram expropriados e uma onda de colonização alemã se seguiu. Lembre-se de que a história do mundo não tem apenas uma perspectiva alemã. 77.1.128.88 (discussão) 01h35min de 30 de abril de 2020 (UTC)[Responder]

Danzigue ou Gdansk?[editar código-fonte]

Faz sentido continuar a designar a cidade pelo seu antigo nome alemão na Wikipédia em língua portuguesa? Gdansk não é o nome da cidade há mais de 75 anos? Não é Gdansk o nome pela qual esta cidade é normalmente designada pela imprensa de língua portuguesa? Que razões justificam o uso de Danzigue? Cumprimentos, -- Manuel de Sousa msg 00h26min de 2 de outubro de 2021 (UTC)[Responder]

O nome Danzigue nunca caiu em desuso (ex 1 e 2) independente da mudança oficial do nome da cidade. Outras cidades oficialmente já mudaram o nome (Bombaim - Bombay/Mumbai; Pequim - Beijing) e o nome lusófono nunca perigou cair em desuso.--Rena (discussão) 03h48min de 2 de outubro de 2021 (UTC)[Responder]
Renato, Danzigue é um aportuguesamento do topónimo alemão Danzig. É perfeitamente natural usá-lo quando se refere ao período de domínio alemão da cidade. Mas, uma vez termina da Segunda Guerra Mundial, a cidade foi incorporada na Polónia, alterando o seu nome para Gdansk. A partir desse momento, deixou de fazer sentido persistir em usar o aportuguesamento de vocábulo germânico, porque este se tornou obsoleto. Não é a mesma coisa que Bombaim/Mumbai ou Pequim/Beijing. Manter Danzigue seria o mesmo que manter Leninegrado para designar a cidade atualmente chamada de São Petersburgo. Temos que usar a designação atual. Cumprimentos, -- Manuel de Sousa msg 14h12min de 4 de outubro de 2021 (UTC)[Responder]
Renato, quer apresentar algum novo argumento em defesa da sua posição? Obrigado e cumprimentos, -- Manuel de Sousa msg 18h01min de 13 de outubro de 2021 (UTC)[Responder]

Symbol comment vote.svg Comentário Uma pesquisa no Google Notícias deu o seguinte resultado:

  • ”em Gdansk” – 100 notícias [1]
  • ”em Danzig” – 19 notícias [2]
  • ”em Dantzig” – 4 notícias [3]
  • ”em Danzigue” – 4 notícias [4]
    --HCa (discussão) 05h55min de 2 de outubro de 2021 (UTC)[Responder]

Symbol support vote.svg Concordo totalmente com a mudança do nome da cidade para Gdansk. Não é comparável a Bombaim, que é simplesmente a versão aportuguesada de "Mumbai" (ou do antepassado disso), desde o século XVI. Por outro lado, pouco interessa que o nome antigo nunca tenha caído em "desuso", sendo que o seu uso passou a estar errado, a partir do momento em que o nome da cidade mudou, excluindo a versão germanizada do topónimo. Uma enciclopédia mostra o estado atual da coisa, não um nome congelado no tempo há mais de 75 anos. -- Darwin Ahoy! 09h15min de 4 de outubro de 2021 (UTC)[Responder]

Symbol support vote.svg Concordo totalmente com a mudança do primeiro nome da cidade para Gdansk. É actualmente uma cidade polaca, e tal como na maioria das línguas assim é designada em polaco/polonês. Em alemão (por ter sido uma antiga cidade alemã) mantêm a grafia antiga. Em termos de comunicação social, e em especial desde os tempos de Lech Wałęsa, a cidade é comunmente designada em português por Gdansk. GualdimG (discussão) 18h34min de 4 de outubro de 2021 (UTC)[Responder]

Obviamente Symbol support vote.svg Concordo. As fontes apresentadas são para o nome antigo da cidade que não reflecte a toponímia actual. Uma fonte de 1941 reflecte o nome da cidade na altura da ocupação alemã; e uma fonte recente que a única menção a Danzigue traz o nome Gdansk entre parênteses para significar o nome actual. Além disso, mesmo que ambas as formas estivessem certas, sendo que Gdansk foi a forma utilizada pelo primeiro editor, essa devia ter primazia. GoEThe (discussão) 13h36min de 8 de outubro de 2021 (UTC)[Responder]

Symbol support vote.svg Concordo com uma observação: o artigo deve ter o título Gdańsk e não Gdansk. Da mesma forma que Timișoara, Iași ou Oświęcim. Não faz sentido usar o nome polaco e deturpá-lo. Dantadd 18h16min de 23 de outubro de 2021 (UTC)[Responder]

Procurando fechar o assunto[editar código-fonte]

Abri esta discussão porque acredito na criação de consensos e no caráter colaborativo da Wikipédia. Acredito que todos estamos aqui de boa-fé e queremos que a Wikipédia reflita o melhor do conhecimento humano. Por isso, não me precipitei a mover o verbete antes de discutir abertamente o assunto com todos. Passo a fazer um resumo da situação presente deste verbete e do meu ponto de vista sobre o assunto:

Enquadramento: A cidade era tradicionalmente conhecida pelo seu nome alemão Danzig ou por derivados noutras línguas (Danzica, em it; Dantzig em fr; Danzigue em pt; etc.). Em 1945, com o fim da Segunda Guerra Mundial, a cidade foi incorporada na Polónia, alterando o seu nome oficial para Gdańsk.

Situação na Wikipédia: Das 137 Wikipédias com verbetes sobre esta cidade, em praticamente todos os casos, a entrada está por Gdańsk ou Gdansk. As situações em que se mantém a antiga designação resumem-se, praticamente, ao alemão e ao italiano.

Situação na Wikipédia lusófona: O verbete foi originalmente criado em 20 de setembro de 2004 pelo Heitor com a entrada Gdansk; sendo, a 8 de dezembro de 2005, movido para Gdańsk, pelo Dantadd. A situação ficou assim durante quase 13 anos até que, em 15 de julho de 2018, Renato de Carvalho Ferreira moveu o artigo Gdańsk para o seu redirecionamento Danzigue, classificando a edição como "Sem contestação". A 5 de outubro do mesmo ano, Merangs (Oliszydlowski) procurou repor a situação anterior, movendo Danzigue para Gdańsk. Contrariando esta edição, no dia seguinte, Renato voltou a mover Gdańsk para Danzigue. A 20 de maio de 2019, De Boni 2007 reabriu a questão, movendo novamente Danzigue para Gdánsk, indicando que "O nome Danzigue foi usado durante a dominação franco-alemã na cidade". Pois, no mesmo dia, Renato respondeu "O nome foi introduzido no português a partir do alemão" e moveu Gdánsk para Danzigue. A 21 de janeiro de 2020, GoEThe, argumentando "Danzigue é nome antigo. Fontes recentes usam Gdansk", moveu Danzigue para Gdansk, obtendo de Renato a reação já habitual. Argumentando que "O nome, por sua vez, nunca caiu em desuso", Renato voltou a mover Gdansk para Danzigue.

Ponto de situação: Nos últimos anos, na Wikipédia lusófona temos assistido à imposição da designação germânica e obsoleta de Danzigue a uma cidade que é polaca/polonesa há mais de 75 anos e que é comummente conhecida na imprensa e demais fontes em língua portuguesa como Gdansk. Apesar de sucessivos editores terem procurado repor a verdade dos factos, Renato obstinadamente tem revertido todas essas tentativas, argumentando que Danzigue é a designação corrente e atual do nome da cidade em português, o que está longe de corresponder à verdade.

Topónimo obsoleto: Não está aqui em questão a eventual legitimidade do aportuguesamento Danzigue da designação original alemã de Danzig. O que se questiona é que intenções poderão estar por detrás da insistência em fazer prevalecer um topónimo indiscutivelmente obsoleto. Leninegrado também é um topónimo perfeitamente válido em língua portuguesa (e até pode ser que alguém ainda o use em algum blog ou site...), mas não seria admissível que a entrada para o verbete da cidade de São Petersburgo fosse Leninegrado. O mesmo poderíamos dizer de usar Saigão ou Saigon para designar a atual Cidade de Ho Chi Minh. E, se fôssemos por aí, por que não usar Lourenço Marques em vez de Maputo ou Constantinopla em vez de Istambul?

Designação atual: Na verdade, Constantinopla, Lourenço Marques, Saigão/Saigon, Leninegrado – tal como Danzigue – são topónimos obsoletos que têm lugar em referências históricas, mas não servem para designar as cidades na atualidade. Assim, a única opção legítima é a utilização da designação atual e oficial dos topónimos. Atenção que, com isto, não estou a pôr em causa os aportuguesamentos (Londres, Bruxelas, Tóquio, Havana, etc.) que são legítimos, desde que consagrados pelo uso. Mas persistir em usar Danzigue em vez de Gdansk – tal como seria se usássemos Leninegrado em vez de São Petersburgo – pode dar azo a leituras políticas, nomeadamente de tentativas de revisionismo histórico, de saudosismo ou de negacionismo, que, segundo creio, o Renato nem terá.

Por todas estas razões, proponho que se coloque um ponto final neste despique sem sentido e que o artigo da Wikipédia em português tenha a entrada Gdansk (sem o diacrítico no n) porque foi essa a designação original do verbete e é essa a mais corrente em língua portuguesa. Cumprimentos, -- Manuel de Sousa msg 11h17min de 21 de outubro de 2021 (UTC)[Responder]