Discussão:Direitos dos animais

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Parabéns[editar código-fonte]

Extremamente bem redigidos e referenciados, os textos deste artigo. Realmente, um dos melhores que já vi até hj na wikipedia.

Maurício Kanno 04h08min de 3 de Setembro de 2007 (UTC)

História do Conceito[editar código-fonte]

Vi que apagou minhas inserções no verbete Direitos dos Animais. Não entendi muito bem o motivo. De qualquer forma vi que existe o verbete Direito Animal. Proponho juntá-los e criar um novo chamado Declaração Universal dos direitos dos animais, que na verdade é outra coisa.

Outra coisa é que tinha traduzido um extenso trecho da en.wikipedia. Algum problema? Por que foi retirado?

PretoVelho

Já respondi em sua página de discussão --Nice msg 20:50, 2 Outubro 2006 (UTC)

Uso animais[editar código-fonte]

No primeiro parágrafo, está escrito contra o uso animais (não humanos). Além do erro de português, acredito que deveria ser esclarecido a que uso está se referindo, p.ex. é contra o uso do animal como bicho de estimação? Abraços.-- danilo_br msg -- 14:55, 6 Outubro 2006 (UTC)

Animais não-humanos (corrigi adicionando o travessão) é um termo correto em português e que é muito utilizado em livros sobre ética animal. No Brasil temos uma bibliografia ainda um pouco tímida. Procure "Direito dos Animais" de Laerte Levai, "Libertação Animal" do Peter Singer ou "Jaulas Vazias" do Tom Regan e verá esse termo sendo usado com muita frequência.
O movimento de direitos animais assume que animais não devem ser usados em NENHUMA cirscunstância. Similarmente, nossa moral - atualmente dominante - tbm assume que é errado USAR seres humanos em QUALQUER circunstância. Nem mais serem domesticados (isso ainda entrará no texto), porém reconhece a dívida histórica que temos com os atuais que já estão domesticados. Geralmente recomendam a castração, a guarda responsável e a readaptação de algumas espécies ao habitat de origem. Porém, como o texto diz, existe uma linha chamada bem-estarista que pode em teoria e em alguns casos - apesar de eu não conhecer exemplos - endossar a domesticação.
Em seguida vou tentar melhorar o texto.
Abs, Pretovelho 17:24, 6 Outubro 2006 (UTC)

Direitos animais ao invés de Direitos dos animais[editar código-fonte]

Do mesmo modo que é lícito dizer "Direitos humanos", não devemos fazer distinções. A expressão "Direitos animais" é a posição mais imparcial. É ideológica, mas se contrapor a ela é defender o tratamento desigual. Os animais são sujeitos de direito e não objetos de direito. Por isso, não podem ser tratados como tal. Quem desejar discutir isso comigo, fique à vontade.

Minha proposta é realocar este artigo em "Direitos animais" e inverter o redirecionamento.

Obrigado,

Dimasgomez (discussão) 14h24min de 2 de Abril de 2008 (UTC)

GEDA - Grupo de Estudos de Direitos Animais

Concordo com Dimas, a respeito de deixar com o título "Direitos animais". Mas não porque isso seja por posição ideológica minha ou sua, mas simplesmente porque as idéias às quais o artigo se refere são em relação a este termo mesmo. Tanto é que o artigo já começa, no primeiro parágrafo, falando em "Direitos animais", e não "Direitos dos animais", como está no título. Então é apenas uma adequação, não ideológica necessariamente.
Creio que "Direitos dos animais" se referiria mais à uma questão jurídica, de legislação, e não é disso que se trata aqui.--Maurício Kanno (discussão) 15h14min de 2 de Abril de 2008 (UTC)
Se fizerem uma leitura atenta deste documento verão que não é nada lícito dizer 'Direitos Animais' e que esta expressão nada tem em comum com a expressão 'Direitos Humanos' a não ser os próprios direitos que indiscutivelmente deve ser atribuidos aos animais. Nem o uso do genitivo 'dos' passa, de que modo for, por uma questão jurídica. Trata-se meramente do bom uso do português respeitando todas as suas regras. Poderão perceber ainda que esta ideia de usar a expressão 'Direitos Animais' resulta de uma má tradução e leitura superficial de Tom Regan... Seja como for, a expressão 'Direitos dos Animais' não só é a forma correcta de o dizer em português como em nada diminui a igualdade de direitos entre todos os animais. Se há algo que a diminui são os argumentos a favor da sua incapacidade de reclamação de direitos, ou do não conhecimento científico quanto ao bem-estar específico da maioria dos animais. Dizer 'Direitos Animais' não abona a favor da causa e só depois de um esforço muito amigável e condescendente se pode entender que quem usa esta expressão se está a referir ao que são, de direito no português, os 'Direitos dos Animais'. Esta simplificação para justificar princípios ideológicos é demasiado rebuscada e ineficaz, resulta na afirmação paralela do contrário. Sara©SFmsg 23h21min de 15 de dezembro de 2009 (UTC)

Caríssimos wikipedianos, coloquei uma predefinição a alertar para este problema do título de forma a agregar participantes interessados em pensar e discutir o assunto. Peço que não o removam só porque vos parece que fica mal. O título do artigo não respeita o princípio de imparcialidade nem as regras básicas da língua portuguesa, seja qual for o tratado ortográfico. O livro de estilo também está a ser violado tanto que não é suposto usar regionalismos, se é que se trata disso, o que não me espanta pelo que tenho visto dizer e fazer na Wikipédia. A expressão 'Direitos Animais' sem a partícula que confere aos animais os direitos que lhes são devidos, não existe no português de Portugal. Sara©SFmsg 22h39min de 16 de dezembro de 2009 (UTC)

Redirecionamento[editar código-fonte]

Criei esse redirecionamento pois, como Tom Regan no seu livro Jaulas Vazias os Direitos Humanos e Direitos Animais são análogos.

Links: http://www.cfh.ufsc.br/ethic@/ET33ART6.pdf#search=%22%22direitos%20animais%22%22 o comentário precedente não foi assinado por Pretovelho (discussão • contrib.)

Inversão de Redirecionamento[editar código-fonte]

Deu algum trabalho, mas consegui reverter o direcionamento. Agora Direitos dos animais está redirecionando para cá, Direitos animais Dimasgomez (discussão) 13h59min de 4 de Abril de 2008 (UTC)

Menu lateral[editar código-fonte]

entao, como mudar tb o menu lateral? a predefinição:direitos animais parece que está chamando algo externo. Maurício Kanno (discussão) 14h50min de 4 de Abril de 2008 (UTC)

Fusão dos histricos[editar código-fonte]

Fiz a fusão dos históricos deste verbete com Direitos Animais. Agora dá pra para com as guerras de edições. Tumnus msg 14h51min de 4 de Abril de 2008 (UTC)

Direitos dos Animais como expressão correcta[editar código-fonte]

Caríssimos wikipedianos, volto mais uma vez a público com esta questão pois constato que poderá não ter sido suficientemente compreendida pela comunidade aqui presente. A expressão 'Direitos Animais' não se refere aos direitos dos animais, antes é uma adjectivação dos direitos como sendo animais. Se não for usada a partícula genitiva 'dos' os direitos não são dos animais mas são, sim, eles mesmo animais, prevalecendo o sentido infeliz para a nossa causa que a linguagem portuguesa atribui a esta palavra. Ser-se 'animal' tanto é o ser-se 'animal não-humano' como é o ser-se 'animal não-civil' ou 'animal não-político', ou ainda 'animal não-ético', e as designações posteriores, incontornáveis, resultam em sinónimos negativos como: besta, bruto, e afins. Dizer 'Direitos Animais', no bom uso do português, respeitando as funções semânticas e sintáticas da nossa língua, é uma ofensa à causa pelos Direitos dos Animais, sendo até motivo de riso para os menos bem intencionados. Insistir no uso desta expressão não é uma medida ideológica como alguns parecem julgar (façam por favor uma boa leitura de Tom Regan e vão perceber que o que ele defende nada tem a ver com a expressão em que insistem), o uso desta expressão não é uma medida ideológica mas sim um tiro no próprio pé. Em conversa com o Lepton sobre isto, ele disse-me que se assim é no português correcto, e se 'Direitos Animais' resulta do uso incorrecto do português, então restaria recorrer a um linguista para averiguar o caso. Apresentei-me a mim mesma como tal mas não tive uma resosta positiva da sua parte, o que imediatamente compreendi pois eu sou suspeita, por isso resolvi apresentar uma outra linguista que não eu (muito mais linguista ainda que eu, devo dizer), também formada em filosofia, que escreve a entrada 'Direitos dos Animais' no Dicionário de Filosofia Moral e Política do Instituto de Filosofia da Linguagem. Se não têm em conta aqueles que mais sabem sobre o assunto, e que mais autoridade têm acerca da língua portuguesa, então quem é que vão ter em conta para saber como proceder quanto a este mau uso da nossa língua? Se não sabem, o Instituto de Filosofia da Linguagem é muito possivelmente o instituto filosófico português com mais renome no estrangeiro e nos países lusófonos, sendo considerado por todos uma autoridade inquestionável já que procede sempre com o maior profissionalismo, sabedoria e bom senso. É um instituto reconhecido pela comunidade internacional e os seus membros são frequentemente convidados para todo o mundo para fazer comunicações em conferências. Agradeço que dêm uma atenção séria a este assunto e não o tratem como uma guerrinha parva. A questão é grave e é para o bem desta comunidade que vos alerto! Sara©SFmsg 23h03min de 15 de dezembro de 2009 (UTC)

  • Com todo o respeito pelo amigo Lépton (até como grande defensor dos Animais), e mesmo sem ter em conta o que diz a Sara (correctíssima), a moção do artigo para "Direitos animais" foi indevida. Em Portugal só se diz "Direitos dos animais". Portanto a moção do artigo para o título corrente foi uma alteração indevida de normas ortográficas, pois a página foi inicialmente criada como "Direitos dos animais". --Bluedenim (conversa) 00h04min de 16 de dezembro de 2009 (UTC)
O ThiagoRuiz requisitou o dif da moção, embora se tenha abstido subsequentemente. O dif faz mesmo falta por uma questão de transparência. Tê-lo-ia colocado antes se me tivesse lembrado. Aqui está. --Bluedenim (conversa) 13h51min de 16 de dezembro de 2009 (UTC)

Violação do Princípio de Imparcialidade[editar código-fonte]

Por todas as razões que já apresentei, o título deste artigo é problemático. Tanto porque aponta para um significado que não é favorável à causa que defende, como porque se trata de um brasileirismo cujo significado em Portugal não abona a favor da causa e sugere ridículo. Segundo o livro de estilo:

(...) Devem-se evitar os regionalismos, asiaticismos, africanismos, brasileirismos ou lusismos que possam constituir obstáculo à compreensão do texto por parte de um falante de português de outra região ou país, preferindo palavras e expressões que sejam entendidas por todos sem dificuldades. (...)

Esta expressão, no português de Portugal, sem o uso da partícula genitiva 'dos', quer dizer que os direitos são eles mesmos animais, portanto, brutos e sem qualquer senso de justíça para com os animais não-humanos. É urgente que não se continue a insistir em dizer que os direitos são animais!

Por isso coloquei uma predefinição a alertar para o facto de que o título do artigo desrespeita o princípio da imparcialidade, de forma a reunir leitores e, ou, editores interessados em ver a classe dos animais não-humanos ser tratada com o devido respeito. Sara©SFmsg 22h57min de 16 de dezembro de 2009 (UTC)

No Brasil também se usa a forma "Direitos dos animais" (fonte não falta), portanto a primeira linha do cabeçalho não está inteiramente correta. E concordo com a Sara, se existe uma versão que não é usada em Portugal, e outra que é comum nas duas versões, deveria ser ela a ser utilizada como título. RafaAzevedo msg 09h43min de 22 de dezembro de 2009 (UTC)
Reconheço a importância dessa discussão, mas será que ela realmente cai no conceito de parcialidade ou imparcialidade? ~pikolas [[mia diskuto]] 17h22min de 11 de janeiro de 2010 (UTC)

Caro Pikolas, esta discussão tem duas vertentes. Uma, a que me parece mais grave, é a da incorrecta utilização da língua portuguesa, seja ela numa versão PT ou BR. O genitivo e a sua função sintática valem tanto em Portugal como no Brasil, parece-me que estamos de acordo com isto. E ainda estou para ver qual é a argumentação que no ponto de vista da língua portuguesa, vai defender a possibilidade semântica e sintática do título tal como ele está, para o que os seus defensores pretendem significar. No que me parece não há defesa possível. O segundo ponto, talvez menos importante no meu ponto de vista mas muito mais grave no ponto de vista das regras fundamentais da Wikipédia, prende-se com a realidade que se verifica na utilização de um regionalismo brasileiro de português incorrecto, que, seja como for, estando ou não errado na sua sintaxe, sem apontar para a semântica devida e não significando o que se pretende na língua portuguesa, é um dado de facto pragmático. A expressão, embora signifique algo de contraditório com o que é pretendido pelos seus utilizadores na acepção correcta da língua portuguesa, PT ou BR, é usada no Brasil. Este segundo ponto é o da violação do livro de estilo, pela opção por um regionalismo brasileiro, e, por consequência da sua especificidade, violação do princípio de imparcialidade. Não imparcialidade do próprio artigo, embora sejam legítimas reticências quanto a isto e o artigo deva refletir uma maior universalidade quando ao tema que versa, mas imparcialidade na aplicação do título. A expressão 'direitos dos animais', como diz o Rafa acima, existe em ambos os países, e a expressão 'direitos animais' só existe no Brasil, é um regionalismo (para não ser torna-se numa adjectivação), independentemente de ser resultado de um mau uso ou ignorância das regras básicas da nossa língua. Imparcialidade porque depois da mimnha defesa inicial, o primeiro ponto, não ter contra argumentação possível, defendeu-se que é assim que se diz no Brasil (embora o artigo tenha sido escrito originalmente com a expressão correcta no título), logo, a manutenção do titulo tal como está é necessariamente parcial. Espero tê-lo esclarecido. Sara©SFmsg 00h38min de 12 de janeiro de 2010 (UTC)

Hm, apoio a moção para 'direitos dos animais'. Me parece mais neutro. Minha única dúvida era quanto ao fato de violar ou não a imparcialidade. De qualquer forma, meu voto está dado. ~pikolas [[mia diskuto]] 03h12min de 20 de janeiro de 2010 (UTC)
Acredito que as duas expressões são satisfatórias. Sem dúvida, direitos dos animais é a forma mais correta do ponto de vista gramatical, assim como direitos dos humanos é mais correto que direitos humanos. Entretanto, advogar que direitos animais é errado é ignorar o uso corrente e generalizado deste termo. É também relevante perceber que a expressão direitos animais faz um contraponto político com a expressão direitos humanos e está mais de acordo com o pensamento segundo o qual os direitos dos animais englobam os direitos dos animais humanos. O fato de alguém achar ridícula a expressão direitos animais por entender que os direitos foram animalizados (de fato é o sentido literal da expressão) é especismo, pois suponho que ninguém ache ridícula a expressão direitos humanos por entender que os direitos foram humanizados. Estritamente falando, um direito - sem modificador - não implica necessariamente a participação de um humano. Direitos existem em uma comunidade moral da qual participam agentes morais (entes que entendem e respeitam direitos) e pacientes morais. Se o agente moral é humano ou não, é outra discussão. Também lembro que em outras línguas ocorre a mesma simplificação dos termos. Em inglês diz-se comumente animal rights e human rights, embora o estritamente correto seja animals' rights e humans' rights, respectivamente. Em esperanto, diz-se mais comumente bestaj rajtoj (forma adjetiva) em vez de rajtoj de la bestoj. Por esses motivos acredito que essa discussão acaba sendo em torno de um preciosismo. Por coerência, concordaria que somente a expressão direitos dos animais fosse utilizada, desde que advogássemos que somente a expressão direitos dos humanos fosse utilizada. wizhcb (discussão) 21h14min de 21 de outubro de 2010 (UTC)

E então, caro Wizhcb, que me diz do facto da expressão "direitos animais" ter uso exclusivo no Brasil, e por isso constituir um regionalismo desaconcelhado no Livro de Estilo? É errado ignorar o lado pragmático do uso das línguas, os seus aspectos correntes devem ser tidos em conta e, mais tarde ou mais cedo, acabam por tornar-se regra, mas é necessário que esses usos sejam de facto efectivos. Se a Wikipédia PT fosse brasileira compreenderia perfeitamente a sua observação, mas não é, é de todas as lusofonias, e a expressão que se defende aqui incorrectamente não consta noutros usos que não o brasileiro. Como sabe, as outras lusofonias seguem os usos portugueses da língua portuguesa. Para além disso, o que defende em relação à semelhança entre as expressões "direitos animais" e "direitos humanos" é uma máleitura do que significa em português a ausência do genitivo na expressão "direitos humanos".

O caro editor não estará a confundir a expressão "direitos animais" com a expressão "direitos naturais"?

A expressão que está a propor: "direitos dos humanos", não só não tem uso como é uma redundância, um pleonasmo de sentido, já que os direitos, por natureza, são humanos. Se os animais os têm, nunca diria o contrário, é porque nós, ou aqueles de nós, lhos damos. Tal como indica e muito bem, é preciso quem tenha deveres para que suja quem tenha direitos, os tais agentes e pacientes morais de que fala, e os animais, se não forem os humanos a darem-lhes os direitos, vão reclamar simplesmente o seu direito natural, já que este só precisa da força de quem o reclama para existir. "Direitos humanos" é uma expressão que está por oposição a "direitos naturais", na expressão "direitos humanos" (sem "dos") os direitos só podem ser humanos porque há uma força politizada (civilizada) que gere quem deve e quem tem direito segundo a lei vigente. "Direitos animais" não tem qualquer lugar nesta equação, os animais não são humanos para que se lhes pertençam os direitos políticos (criados pela e na cidade/polis) como se tivessem sido eles a criá-los. Há uma grande diferença entre o político (artificial) e o natural. Repare que coloquei artificial entre parentesis mas podia ter deixado em aberto sem o remeter para o político. A política não é natural, é inteiramente artificial, engendrada pelos humanos, a cidade é humana, com tudo o que isso tem de cargas pesadas e negativas. Também tem muito de bom, claro, mas não é natural. Os animais não são civilizados, são naturais, e nós, humanos, embora civilizados, também somos naturais (animais), daí que basta um levantar o braço e bater com mais força que o direito é logo seu, o direito natural, não o "direito animal", ou então é o direito animal no sentido que nunhum de vocês está interessado que venha a lume.

É preciso que se perceba bem isto, há uma enorme diferença entre "direitos humanos" e "direitos dos animais", mas essa diferençe não está no genitivo, está entre o que é artificial ou político, ou artístico/técnico, e o que é natural. A diferença que vocês estão a deixar escapar é a que existe entre o que é fabricado em consciência e o que acontece por via do curso natural da evolução nas relações entre espécies. Direitos dos animais, sim, porque nós os criámos e lhes atribuimos. Fomos nós que lhes demos esse direito não natural, que não advêm da força bruta, um direito tão humano como o nosso. Só não dizemos do direito deles que é humano porque isso seria confuso, mas é, é um direito criado por humanos para que os animais tenham direitos que os humanos possibilitam, impondo-se a si mesmos os deveres necessários à sua manutenção. Logo, o direito dos animais tem necessariamente de ser dos animais, porque há partida o direito não natural é dos humanos.

Quanto a dizer que o defendido por mim é especismo não passa de um engano, porque, a ser especismo, os direitos dos animais teriam de ter sido criados e mantidos por eles e não por nós, humanos. Para além de que é uma afirmação imensamente ofensiva, tendo em conta que eu sou uma acérrima defensora dos direitos dos animais, e estou aqui nesta discussão porque o uso da expressão "direitos animais" denigre os direito dos animais, que são civilizados e não animais, e considero necessário que os defensores dos direitos dos animais saibam o que estão a fazer quando julgam que estão a adoptar uma expressão que é intraduzível do inglês para o português. Animal rights não tem este tipo de problema porque os anglossaxónicos trocam os termos quando excluem o genitivo. Se disserem ao contrário têm de dizer rights of animals. A tradução correcta da expressão é "direitos dos animais". Agora poderia dizer que o mesmo acontece para human rights, mas não, porque na língua portuguesa os direitos são simplesmente humanos, não é correcto nem está em uso dizer "direitos dos humanos". O que é correcto e está em uso é dizer "direitos do homem", isso sim.

Agora vejam uns exemplos de bom uso das límguas latinas aqui na Wikipédia (línguas em que é mais fácil fazer uma tradução directa), esquecendo o esperanto que é uma língua sem uso corrente, nem tão pouco é uma língua latina ou próxima do português:

Francês: Droits de l'homme = direitos do homem Droits des animaux = direitos dos animais

Italiano: Diritti umani = direitos humanos Diritti degli animali = direitos dos animais

Espanhol: Derechos Humanos = direitos humanos Derechos de los animales = direitos dos animais

Catalão: Drets Humans = direitos humanos Drets dels animals = direitos dos animais

Sinceramente, gostava que me dessem uma explicação válida e bem fundamentada para manter esta expressão sem genitivo, mas não há meio de isso acontecer, e as razões para o seu afastamento estão à mostra. Espero que façam uso do conhecimento da língua como fez o Wizhcb, e muito bem, que não se opõe há realidade gramatical. Mas o bom uso da língua não basta, é preciso pensar no porquê das coisas, e não é à toa, não é porque soa melhor, ou por razões políticas ou activistas, que os direitos dos animais vão deixar de ser humanos. Isso só pode acontecer no dia em que não forem os humanos a produzir os direitos dos animais, tal como já disse acima, cumprindo os deveres necessários à sua existência. Aguardo com atenção a vossa resposta na esperança de encontrar compreenção. Sara©SFmsg 23h50min de 21 de outubro de 2010 (UTC)

Sara, primeiramente peço desculpas por ter dado a entender que aqueles que concordam com o termo direitos dos animais em oposição a direitos animais seriam especistas. Não foi essa minha intenção. Se existe alguém especista prefiro que pensem que sou eu, afinal cresci em uma sociedade especista, meu caráter foi formado nessa sociedade preconceituosa, e muito provavelmente ainda trago reflexos disso. Obrigado também pela explicação bastante clara e detalhada. Para evitar confusão, gostaria de esclarecer que, quando trato de direitos humanos ou animais, refiro-me sempre a direitos naturais. Entendo suas considerações sobre "direitos serem sempre humanos", pois é de fato o que ocorre em nosso mundo e talvez seja sempre assim. Sem humanos não haveria direitos, até porque não conhecemos outros agentes morais. Mas a questão a qual me refiro é teórica, e não vejo a ilação entre o caso específico e a teoria. Na prática, direitos são de fato uma criação humana. Mas vamos abstrair um pouco. Direitos só fazem sentido ante a existência de humanos? Não, e basta um contraexemplo. Tal contraexemplo não precisa ser concreto; basta que concordemos que sua existência é possível. Ora, é possível a existência de um agente moral que não seja humano? Creio que sim, por uma série de motivos (posso enumerá-los em outra ocasião). Logo, existe tal contraexemplo. O que isso mostra é que direitos podem existir e podem ser entendidos sem mesmo nunca ter existido o ser humano. É a agência moral, e não a existência de humanos, que faz com direitos façam sentido. A implicação disso é importante, pois é através dela que podemos sustentar que direitos animais é, por assim dizer, um superconjunto do que chamamos atualmente de direitos humanos.
Outro ponto que não concordo é sobre os direitos serem concedidos pelos humanos aos animais, ou serem criados e concedidos de um grupo de humanos a outro grupo de humanos. Essa é, de certa forma, a crítica que o ecofeminismo faz quando afirma que a teoria de direitos é patriarcal. Discordo dessa opinião, e acho que meus argumentos acima mostram o motivo. Novamente, é uma questão de entender a teoria moral como ela é, e não supor que a teoria é modificada por fatos históricos.
Sobre a questão da expressão, concordo mais uma vez que direitos dos animais é a forma gramaticalmente correta, e segundo li aqui é largamente utilizada em Portugal, enquanto direitos animais parece ser vista de forma até ridícula. Esta última forma é de uso corrente e generalizado no Brasil. Certo. Nesse ponto, é muito justa a mudança segundo as regras do livro de estilo. Entretanto, o que advogo é que direitos animais não é uma falha de tradução ou algo assim, mas um contraponto proposital a direitos humanos que pessoalmente acredito fazer mais sentido. Desculpe o impasse, e obrigado novamente pelas explicações. wizhcb (discussão) 22h29min de 22 de outubro de 2010 (UTC)

Caríssimo Wizhcb, ainda não me habituei ao seu nome, difícil de pronunciar em voz alta. Antes de mais quero aplaudir a polidez com que conduz as suas intervenções, muito rara aqui na Wikipédia, agradeço a sua delicadeza e simpatia. Também eu fui educada num meio preconceituoso, conservador e tradicionalista, sem bem como é... Bom, passando ao que nos trás aqui a esta discusão, fiquei sem saber quais são os argumentos que o levam à conclusão que expõe.

Primeiro não percebo como é que os direitos humanos podem ser naturais, já que os direitos humanos são cívicos (aquilo que tem nascimento por vida da discussão entre homens na cidade) e não naturais (aquilo que tem nascimento de forma independente por via da evolução). O direito humano equivale à lei da cidade (promove justiça) e o direito natural equivale à lei da força (não promove justiça), logo, quando é que o direito humano (que é cívico) equivale à lei da força (que é natural)?? Ajude-me a perceber o que está a defender, porque no ponto de vista da razão lógica, é uma contradição, e por mais que as contradições façam parte da vida, não podem servir como factos para a formação de conhecimento numa enciclopédia. O pilar básico fundamental desta enciclopédia, como certamente saberá, é a lei da imparcialidade, o conhecimento que se forma aqui tem sempre de ser provado por factos acessíveis a todos. Eu, pessoalmente, até pela minha formação académica, tenho um interesse acrescido pela metafísica, mas não deixo que o meu interesse pessoal (parcial) entre na equação. Não posso, se estou a contribuir para este projecto é no intuito que deve ser e não no que eu gostaria que fosse.

O próprio Wizhcb reconhece muito claramente que os direitos são criação humana, mas propõe uma abstracção. O que é que pretende abstrair para tirar outras conclusões, que os direitos são de facto criação humana? Para concluir o quê, que afinal são naturais (o oposto)?? Não consigo perceber a sua linha de racioncínio. Consigo aceitar que num determinado ponto de vista deista, sem termos de entrar nos pormenores das religiões, em último caso faz tudo parte da razão divina, e aquilo que para nós é natural para Ele é racional, sendo que assim talvez, o direito humano possa ser natural e o direito natural possa ser formado pela razão, a razão divina e não a nossa. Mas, como comecei por dizer no parágrafo anterior, esta não é uma abordagem que esteja de acordo com os princípios básicos de qualquer enciclopédia. Não haveria forma certa e justificada (científica) de verificar quaisquer uma desta órdem de afirmações. Simplesmente não é possível incluir este tipo de argumentação na formação do conhecimento geral. A não ser que se trate de um artigo que verse sobre um ponto de vista religioso sobre algo, aí sim, mas o seu tratamento teria sempre de ser o mais científico possível para se poder considerar enciclopédico.

Considerando a sua abstracção, ponto de vista teórico do qual dei um exemplo possível no parágrafo anterior, o Wizhcb pergunta se os direitos podem existir sem a existência humana, e responde que sim, mas não expecifica quais direitos. Os naturais sim, existem há muito mais tempo que a existência de humanos e não precisam destes para existir, está claro que é assim, os direitos humanos, que são cívicos, dependentes da deliberação e decisão humana, como é que poderiam existir sem os humanos?? Mas vá, concedamos que seja possível, não nego nada, e veja que com isto não estou a ser irónica, acredito plenamente que tudo é possível, mas o meu bom senso dá-me a conhecer que do possível só uma pequena parte é provável. Humour me... É possível que eu neste momento esteja literalmente a levitar em cima do meu teclado? É, em teoria sim, você não sabe se eu entretanto descobri uma forma de levitar que não divulguei a ninguém, mas, no seu ponto de vista, sem ter um conhecimento mais completo desta alegada levitação, não é provável.

Tendo em conta que quando se refere aos direitos que podem existir sem a existência de humanos são os dereitos humanos, pondo de lado a contradição que esta ideia por si mesma nos trás, peço-lhe que me diga qual é o contraexemplo a que se refere sem dizer qual é. Diz-me que não precisa de ser contreto, que basta concordar com a possibilidade da sua existência, e de seguida assume que mesmo sem sabermos qual é esse contraexemplo (a mera possibilidade inconcreta não basta). Se considera possível que um agente moral seja não-humano, então é preciso perceber a que se refere quando fala de um agente moral. Tanto quanto posso concluir, para além dos humanos, só pode haver outro agente moral, mas Esse não pode ser incluido na argumentação porque não há qualquer prova científica da sua existência (não bastam as provas ontológicas). A enciclopédia, ou o acto da formação de uma enciclopédia, é intrinsecamente laico e pretende-se o mais imparcial possível, logo, não é lícito incluir a ideia de que existe um agente moral não-humano, por mais que se possa considerar isso como possibilidade, mesmo que para alguns (imparcialidade) isso seja muito provável.

Proponho que enumere argumentando passo por passo todos os motivos, ou os fundamentais, que o levam a crer nesta possibilidade que avança para justificar a sua opção.

Diz que os direitos podem ser entendidos sem a existência do ser humano, mas não diz por quem é que os direitos podem ser entendidos se humano não existir para formar deles o seu entendimento. Quem é que poderá entender os direitos para além dos humanos? Os animais entendem a lei do mais forte e nós entendemos o direito natural (lei do mais forte = direito natural). Nós também entendemos a força, não me perceba mal, mas só passamos da ideia de direito para a ideia simples de força (como ela é entendida pelos animais, a lei do mais forte) numa situação de sublime em que as forças da natureza nos ultrapassam e somos obrigados a lutar pela sobrevivência: os que lutam sobrevivem os que não lutam perecem, tal como acontece no mundo animal sem incluir humanos.

Por fim conclui que os direitos dos animais são um superconjunto dos direitos humanos. Isto poderá fazer algum sentido num ponto de vista matemático, tendo em conta que nós humanos também somos animais (no meu ver somos animais antes de sermos humanos, mas spmos mais facilmente humanizáveis que os outros animais). Só que esta argumentação esquece-se de uma coisa, nós não somos animais enquanto somos humanos, os dois não se conjugam, tal como não somos humanos enquanto somos animais, temos uma dualidade entre ambos. O que temos de humano (racional) complementa-se com o que temos de animal (natural), mas isso só acontece por via de uma harmonia. Logo, no ponto de vista do direito (que tem origem no racional) o que quer que seja "animal" não pode ser superconjunto de algo "humano", antes é o contrário; porque são os humanos, fazendo uso da sua racionalidade, que regram sobre os direitos que devem ou não ser atribuidos aos animais. E veja que tudo isto que lhe apresento agora não passa de pura teoria. Claro que se confirma na prática, mas anters da confirmação pragmática já é um facto teórico lógico.

No parágrafo seguinte afirma que os animais são humanos... Então!? qual é a diferença entre animal e humano? Qual é a diferença entre natural e racional? Reitero, num ponto de vista uno, não-dual (em que humano e animal são o mesmo), isso faz todo o sentido, e se formos bucar as mais que legítimas ideias de reencarnação, tal como têm vindo a ser estudadas desde os filósofos gregos antigos (Pitágoras, Empédocles, etc), excluindo a noção de tempo todos os humanos são animais e vice-verça.

Depois não sei a que se refere quando fala de ecofeminismo, não conheço o movimento, não sei de que trata, por isso não sei qual é a sua crítica. Muito menos entendo a relação que faz entre a teoria moral e os factos históricos. O que é a teoria moral tal como ela é, pode elaborar sobre isso? E como é que uma teoria sobre o que quer que seja não foi alterada pela evolução do conhecimento ao longo dos diversos momentos históricos? Por favor diga-me como é que consegue explicar isto em termos enciclopédicos científicos, porque eu por mais que me esforce não os consigo encontrar.

Bem, vamos então aos factos:

1º O titulo original do artigo é "Direitos dos animais". Só por aqui já há legitimação suficiente para contemplar a reversão da alteração.

2º A expressão "direitos animais" tem uso exclusivo no Brasil, não é usada nos outros países lusófonos, e a expressão comum a todas as lusófonias "direitos dos animais" tem uso generalizado no Brasil (tal como a outra se o que diz está certo, e quem sou eu para o desmentir).

3º A expressão "direitos dos animais" está gramaticalmente correcta e a expressão "direitos animais" está gramaticalmente incorrecta, tal como o Wizhcb muito prontamente reconhece.

As razões são múltiplas e estão bem à vista de todos para considerar. O artigo começou por ter o título gramaticalmente correcto que depois foi alterado para um título cuja gramática, no mínimo, é muito pouco lisongeira. Nem percebo como é que o Wizhcb, que conhece bem a sua gramática, não viu logo a leitura que essa versão permite. Para além disso, trata-se de um regionalismo desaconcelhado no Livro de Estilo. Isto não é decisivo para si? Qual é o valor que dá ao Livro de Estilo e à lei da imparcialidade? Qual é o valor que dá à gramática? Qual é o valor que dá ao encicplopedismo científico? Aguardo as suas respostas e argumentação detalhada, ponto por ponto, para que se possa perceber bem a que se refere. Atentamente. Sara©SFmsg 02h46min de 23 de outubro de 2010 (UTC)

Vou comentar alguns de seus questionamentos, e no último parágrafo trato da questão do título.
Em seu texto, você considera que direitos humanos são direitos positivos. De fato eles fazem parte do que chamamos de direitos humanos. Mas, para os efeitos desta discussão, sempre considerei os direitos naturais de humanos e não-humanos. Quando escrevo direitos humanos, leiam-se direitos naturais da pessoa (natural) humana. Quando escrevo direitos animais, leiam-se direitos naturais da pessoa (natural) humana e não-humana. O sentido de cada palavra aqui é importante:
Direito (em teoria moral): noção moral que surge do respeito a um indivíduo (citando Bernard Rollin). Este é um conceito mais abstrato do que "noção moral que surge no ser humano, como resultado do respeito a um outro indivíduo humano".
Direito natural: direito resultante de uma justiça natural, imutável, que advém da natureza e nasce com o indivíduo. A existência do direito natural não depende de seu entendimento pelo indivíduo. É um conceito igualmente abstrato. É uma premissa que assumimos como certa.
Pessoa natural: sujeito físico de direito, não necessariamente humano, embora o termo usado em direito civil obviamente seja restrito a humanos.
Humana: relativo ao animal da espécie humana.
Não-humana: relativo a um animal senciente (segundo Francione); relativo a mamíferos com pelo menos um ano de idade (segundo Regan).
São conceitos que fazem sentido na teoria de direitos animais de Regan e Francione, segundo a qual alguns não-humanos são pessoas. Ora, se são pessoas naturais, invocam um direito que lhes é natural. Não é uma concessão de humanos, mas ocorre que esses humanos que são agentes morais têm um dever em relação a eles.
Sobre a questão da agência moral, o que nos torna agentes morais é nossa capacidade cognitiva particular que permite entender e respeitar reivindicações de ordem moral. Entretanto, sabemos (com Darwin) que características como razão, amor, memória, inteligência e livre-arbítrio existem em diferentes graus em não-humanos. Há casos de grandes primatas que utilizam linguagem simbólica e são capazes de transmitir conhecimento a seus descendentes. Desse modo, é razoável supor que possa existir um agente moral não-humano. Exemplos possíveis incluem o surgimento de uma nova espécie de animal, resultante de seleção natural sem intervenção humana; um animal resultante de manipulação genética, para este propósito; em um exemplo extremo, um computador dotado de algoritmos não-determinísticos de inteligência artificial com capacidades tais que o igualam a um agente moral, incluindo periféricos que o tornam autônomo e senciente, extrapolando o conceito cartesiano de autômato. Tais exemplos mostram que a suposição de que a agência moral é exclusiva de humanos pode ser questionada. Não é exagero supor que em qualquer grupo desses agentes morais não-humanos exista a formação de uma comunidade moral, como resultado do entendimento da noção de justiça natural.
Quando você escreve sobre racionalidade como atributo exclusivo de humanos, lembre-se que a Ciência mostra a racionalidade como atributo presente em vários outros animais, em diferentes graus. Não é exclusivo dos humanos, e mesmo em humanos existe em diferentes graus, de sorte que alguns humanos até mesmo são menos racionais que alguns não-humanos. Isso é fato. O problema das definições de direito natural baseadas na racionalidade humana é justamente esse. O pensamento racional não é um atributo exclusivo de humanos.
Vi o novo título. Considero-o satisfatório, e remove a incômoda advertência da página. Minha participação nesta discussão foi para contra-argumentar os pontos-de-vista que reduziam o termo direitos animais a mero erro de português. Em especial, procurei refutar o pensamento segundo o qual direitos seriam sempre humanos. Desculpe pelas digressões, e obrigado Sara pela argumentação sempre no campo das ideias. Espero que a discussão tenha sido útil para todos que a acompanharam. wizhcb (discussão) 05h16min de 26 de outubro de 2010 (UTC)
Caríssimo Wizhcb, para mim foi um verdadeiro prazer tê-lo como interlocutor. As respostas que me dá são perfeitamente sensatas, pelo que lhe peço as minhas desculpas se de alguma forma cheguei a ser condescendente consigo. Só tenho uma reticência em relação ao que diz, porque não me parece que seja tão claro quanto é feito parecer por Regan, que o animal não-humano seja pessoa. Mas com isto insisto que perceba que o direito que considero justo inclui não todos os animais mas todos os seres vivos, independentemete da aplicação do conceito de pessoa. E tenho a opinião de que nós, seres humanos seguramente pessoas, por sermos isso mesmo, pessoas, temos o dever de cumprir com tudo o que for necessário para a manutenção dos direitos de todos os seres vivos, quer os consideremos sencientes ou não. Um urso, um lobo, uma orca, são seguramente sencientes, e uma abelha, é? E uma orquídea? Não temos como saber. Concluindo, na minha opinião, o nosso dever de cumprir direitos não deve prender-se com o que julgamos provável mas sim com o que sabemos possível. E sim, é perfeitamente possível que a orquídea seja senciente, mesmo sem ter como prová-lo.
E, ainda em relação aos direitos, o que eu afirmei e não posso retirar, é que os direitos humanos (os da razão cívica), por contraposição ao direito natural (o da lei da força), são exclusivamente humanos, e isto porque eles nos dizem respeito exclusivamente a nós seres humanos. Porque mesmo incluindo-nos a nós humanos numa relação com outra espécie animal, os direitos que prevalecem são, em alternativa, os direitos naturais, salvo raríssimas excepções, como é o caso das nossas relações com golfinhos. Para verificar isto basta entrar no inferno que é um jardim zoológico e ver como é que os humanos defendem os seus direitos em relação aos animais que têm cativos: é pela lei da força e não pela razão cívica.
Acrescento ainda que quando referi a racionalidade foi para contrapor com a natureza pura e simples, que não é engendrada por meio do raciocínio humano, tal como o termo é usado na tradição, em filosofia política ou ética. Os termos são o que são e podem sempre ser revistos, no entanto, convém-nos não afastar demasiado dos seus significados comuns, para que a comunicação seja possível. E às suas revisões, para que sejam tomadas a sério nas comunidades académicas, dão-se habitualmente respostas tão completas como o Ser e Tempo de Martin Heidegger (podemos dizer que a academia não dá resposta a tudo e é verdade, mas o facto é que o que fica para a posteridade é o que a academia absorve, logo, as terminologias são sempre autorizadas pelas academias - tal como é o caso do Dicionário da Academia de Ciências, nome pelo qual é conhecido este dicionário de autoridade que não deixa de ter os seus problemas). Se assim não fosse podiamos ficar décadas a falar das mesmas coisas sem nos entendermos. Mas, dito isto, parece-me que o nosso entendimento é bom! Falei unicamente da racionalidade aplicada à intelgibilidade cívica, a razão política, aquela que os humanos tanto desenvolveram na cidade/polis. Esta não a conhecemos entre os animais não-humanos, visto que nunca lhes encontrámos cidades como aquelas que nos são próprias há tantos milénios. Contudo, quero deixar bem claro que a razão, em níveis diferentes, não é atributo dos humanos e sim de todos os animais, cada qual com a sua dose e qualidade. Boas edições!!! Sara©SFmsg 12h16min de 26 de outubro de 2010 (UTC)
Obrigado, foi um prazer também. Aproveito para deixar aqui duas referências sobre a relação entre direitos humanos e animais a qual fiz alusão. Coloquei os links nos textos disponíveis para download. Talvez seja interessante colocar como referência na página, já que está faltando no termo direitos animais. Se puder farei isso posteriormente (ou procurar outras referências...).
  • Oliveira, G.D.O., "A teoria dos direitos animais humanos e não-humanos, de Tom Regan", em Ethic@ - Revista Internacional de Filosofia da Moral, ed. Delamar J. V. Dutra e Alessandro Pinzani, ISSN 1677-2954, 3(3):187-299, dezembro de 2004 (http://www.cfh.ufsc.br/ethic@/ET33ART6.pdf)
A propósito, sobre animais como pessoas, recomendo o cap. 1 do livro "Animals as Persons: essays on the abolition of animal exploitation" (Columbia University Press, ISBN 978-0-231-13950-2, 2008), de Gary Francione.
Boas edições para você também! wizhcb (discussão) 00h34min de 27 de outubro de 2010 (UTC)

Quem concorda?[editar código-fonte]

O que agora proponho não é uma votação mas uma sondagem das posições dos meus caros editores. A pergunta é: Quem concorda em mover o título do regionalismo brasileiro 'Direitos Animais' para a expressão universal 'Direitos dos Animais'? Agradece-se àqueles que derem a sua opinião, a fundamentem com conhecimento de causa, para que se possa formar um conhecimento adequado quanto ao assunto. Obrigada. Sara©SFmsg 13h51min de 20 de janeiro de 2010 (UTC)

A favor da mudança[editar código-fonte]

A favor da mudança de 'Direitos Animais' para 'Direitos dos Animais'

  1. Symbol support vote.svg Concordo Sara©SFmsg 13h51min de 20 de janeiro de 2010 (UTC) O título actual é um regionalismo brasileiro e, como tal, não está conforme o livro de estilo. Para além de que, pela sua parcialidade (só se usa no Brasil), não respeita o princípio da imparcialidade. O título proposto: 'Direitos dos Animais', é usado em todos os países da comunidade lusófona e, para significar o que é pretendido, é o único que se expressa em portugês correcto.
  2. Symbol support vote.svg Concordo RafaAzevedo msg 10h44min de 22 de janeiro de 2010 (UTC) Não se trata de "arrogância lusitana" (!), muito menos de diferença entre versões do português (já que no Brasil usa-se muito mais "direito dos animais" que "direito animal"), mas sim de respeito à primeira versão.
  3. Symbol support vote.svg Concordo Bluedenim (conversa) 12h04min de 23 de janeiro de 2010 (UTC) Conforme argumentei mais acima nesta página e na página de discussão do Wikiprojecto.
  4. Symbol support vote.svg Concordo ~pikolas [[mia diskuto]] 15h47min de 24 de janeiro de 2010 (UTC)
  5. Symbol support vote.svg Concordo Alexg pqntc? 23h07min de 7 de fevereiro de 2010 (UTC)
  6. Symbol support vote.svg Concordo--- Darwin Alô? 19h40min de 6 de maio de 2010 (UTC) Sempre que possível deve ser usado um termo neutro e universal, como aliás é o recomendado pelo nosso Livro de Estilo. Se o artigo foi movido para o termo actual, essa moção não só não é consensual como contraria as próprias recomendações deste projecto.
  7. tony :: jeff ¿ 22h21min de 11 de maio de 2010 (UTC) Creio que ambas estejam corretas, portanto prefiro a mais corrente – tanto em Portugal quanto no Brasil.
  8. EuTugamsg 11h00min de 12 de maio de 2010 (UTC) Com os demais

Contra a mudança[editar código-fonte]

Contra a mudança de 'Direitos Animais' para 'Direitos dos Animais'

  1. Lépton 07h36min de 22 de janeiro de 2010 (UTC) Como é obvio. O estardalhaço não passa de ignorância ou mais da arrogância lusitana já bem demonstrada aqui várias vezes pelos portugueses. As expressões exploração animal, abolicionismo animal, causa animal, experimentação animal, modelo animal, exploração humana, direitos humanos e outras, comprovam que é só uma questão de interpretação e contexto o significado pretendido para estas expressões, não é diferente com direitos animais, termo totalmente correto. Não há razão para mudar este título para outro especista.
  2. ThiagoRuiz msg 00h44min de 8 de fevereiro de 2010 (UTC) Nada de regionalismo lusitano. No meio de direitos animais que frequento, nunca ouvi tal termo.
    ~pikolas [[mia diskuto]] 20h14min de 18 de abril de 2010 (UTC) Pelos mesmos argumentos de Lépton. Direitos humanos, direitos animais.
  3. wizhcb (discussão) 21h25min de 21 de outubro de 2010 (UTC) Pelos motivos que menciono na seção "Violação do Princípio de Imparcialidade", creio que não há necessidade de realizar tal alteração. Entretanto, concordaria com a mudança SE o título do artigo "Direitos Humanos" fosse igualmente alterado para "Direitos dos Humanos", mantendo assim a coerência gramatical entre os termos. É evidente que isso faz pouco sentido, pois comumente não se usa a forma gramaticalmente correta "Direitos dos Humanos".

Um impasse incompreensível[editar código-fonte]

Caríssimos adeptos dos Direitos dos Animais que preferem a designação mais simples e erradamente semelhante a Direitos Humanos: Direitos Animais. Os DIREITOS, sejam eles quais forem, são sempre humanos, fabicados pelos humanos, impostos pelos humanos, fiscalizados pelos humanos, violados ou respeitados pelos humanos, etc, etc, etc. São produto da nossa forma de ver o mundo, quer seja por violação ou protecção deste.

Quando se usa meramente o termo 'direitos' sem qualquer genitivo, este aplica-se imediatamente ao mundo humano, e não é por interpretação linguística, mas porque a língua portuguêsa tem origem no latim e no grego, e estas, sobretudo o latim por estar mais próximo, passaram-lhe as suas regras. O genitivo, que antes se usava como declinação na conjugação dos termos, agora usa-se sob a forma de uma partícula a colocar antes do termo a que se refere, dando-lhe uma órdem de propriedade. Logo, qualquer uma das expressões indicadas pelo Lépton "exploração animal, abolicionismo animal, causa animal, experimentação animal", recebe, em português correcto e universal (que não é a forma do uso num dos países lusófonos, portanto um regionalismo, neste caso brasileiro) a partícula de ligação adequada à sua formação: exploração dos animais, causa dos animais, expriências em animais.

O termo 'abolicionismo' não se usa nas expressões ediomáticas do português de portugal nem nos países lusófonos que seguem as nossas regras, é um anglicismo. É um termo nosso conhecido, claro, e pode eventualmente ser usado, mas somente como um anglicismo, e por isso não deve ser considerado adequado para nomear um movimento como este, que seria, caso o termo se usasse: 'Abolicionismo para os Animais'. Para além disso este termo refere-se a algo de muito específico na história da escravatura. Outro termo que só se adecúa aos humanos. Só os homens podem ser escravos, portanto só para estes a escravatura pode ser abolida. Dou um exemplo do que pode parecer escavatura mas não é: Os egípcios antigos trabalhavam sob a força do chicote (eram obrigados a trabalhar sob um ritmo muito específico), mas não eram escravos porque recebiam um pagamento. Sim, trabalhavam à força, mas eram pagos. Parece-nos uma contradição, e no nosso tempo isto não faz qualquer sentido.

Os animais não humanos só poderiam ser escravos se pudessem fazer uso da nossa moeda. Se somos nós que os escravizamos (percebo perfeitamente a relação e concordo com a sua libertação efectiva, não pertenceria a este grupo se assim não fosse), então é porque estamos a forçá-los a trabalhar sem lhes dar o devido pagamento com a nossa moeda. Mas como os animais não podem fazer uso desta moeda, por não possuirem meios de comunicação que permitam colocá-los nos mercados, o pagamento justo terá de ser feito em géneros. Sendo assim, se um animal é bem tratado, tem onde ficar, pode descançar e é alimentado, não é um escravo, mesmo que seja obrigado a trabalhar como se fazia no Egipto antigo. Quanto à expressão 'modelo animal, nem sei a que se refere... nunca a li nem ouvi.

Mas o caso é mais complicado ainda. Um direito só existe se existir um dever que lhe dê lugar. Qualquer pessoa formada em direito, política ou filosofia, etc, sabe isto perfeitamente, tal como a água potável é clara e transparente. Quais são os deveres dos animais para que os seus direitos sejam como os nossos? Os animais têm direitos, claro que sim, concordo plenamente, e defendo que nós temos o dever de protejer esses direitos. Mas somos nós, humanos, que temos esse dever, e não os animais não-humanos. Os direitos dos animais existem porque os humanos assumem o dever que esses direitos implicam, logo, esses direitos, não podem ser semelhantes aos dos humanos, porque os direitos dos humanos são suportados por deveres que os próprios humanos cumprem. O que é que não se percebe aqui? Isto é matemática elementar: se um direito implica um dever, sem esse dever não pode haver o direito em primeiro lugar; se o dever é uma obrigação humana, o direito só pode ser humano defeito, quando se usa o termo sem a utilização do genitivo que o aplica a um outro animal, sendo que este não está obrigado a cumprir o dever que dá lugar ao direito.

Ora, se os direitos, que por defeito são humanos (são os humanos que cumprem os deveres que dão origem aos direitos), se alicam aos animais não-humanos, eles têm obrigatoriamente de ser Direitos dos Animais.

Por outro lado, e aí sim pode surgir alguma leitura ou interpretação, dizer direitos animais, sem usar o genitivo, é o mesmo que adjectivar o termo direitos com o termo animais, é 'animalizar' os direitos. É dizer que os direitos são animais. Claro que num meio em que se conhece a expressão com esse uso (Direitos Animais; que é um regionalismo brasileiro e por isso uma imparcialidade na Wikipédia), não é feita esta leitura (interpretação), e dá-se à expressão o mesmo sentido da expressão que se escreve correctamente em português do novo acordo ortográfico como Direitos dos Animais.

Pikolas, ainda tem alguma dúvida de que a sua primeira posição era a correcta? Sara©SFmsg 13h11min de 4 de maio de 2010 (UTC)

Me parece bastante sensato, porém noto que não tenho os conhecimentos necessários da língua para poder julgar se é de fato um regionalismo errado brasileiro. Gostaria de ver o que outros editores pensam a respeito, em especial outros usuários portugueses. Penso que são linguistas que devem avaliar se é errada ou não a maneira brasileira de se falar. Se não for, então acredito que o título deveria ser mantido, segundo WP:VLP. ~pikolas [[mia diskuto]] 16h43min de 4 de maio de 2010 (UTC)
Sou totalmente contra a mudança. No Brasil, o movimento (que é do que o artigo fala) é chamado exclusivamente de "Direitos animais". Às vezes é usado "direitos dos animais", mas apenas para se referir ao assunto ligado à legislação (não o movimento). Impor o título mais usado em Portugal seria desrespeito a WP:VLP, como bem disse Pikolas, acima. ThiagoRuiz msg 18h07min de 4 de maio de 2010 (UTC)
Seriam necessárias fontes para referenciar este uso. Eu acredito que o artigo presente deveria falar sobre os direitos dos animais, de maneira geral (como direitos humanos fala sobre os direitos do ser humano, e não sobre este ou aquele movimento que defende estes direitos). RafaAzevedo disc 18h11min de 4 de maio de 2010 (UTC)
Discordo da afirmação anterior segundo a qual "Os DIREITOS, sejam eles quais forem, são sempre humanos (...)". Essa afirmação não faz sentido lógico em teoria moral, pois direitos estão relacionados genericamente a agentes e pacientes morais, abstração feita da natureza física dos entes que compõem a figura do agente e paciente moral. Aliás, é bom lembrar que é incorreto supor que apenas humanos podem ser agentes morais. Um direito (sem modificador) não implica a existência de um humano, e a conclusão de que o agente moral é humano é baseada no senso comum. O senso comum é mutável, e em outros tempos poderíamos afirmar que um direito (sem modificador) é sempre do humano do sexo masculino, ou sempre das pessoas de pele clara, o que é absurdo. wizhcb (discussão) 21h48min de 21 de outubro de 2010 (UTC)

Caro Pikolas, concordo plenamente consigo, se é preciso averiguar um eventual problema no uso da linguagem, isso deve ser feito por um linguista. Mas não meramente por um, porque para isso basto eu. Sou formada em filosofia pela Universidade Nova de Lisboa, e frequentei as disciplinas de Linguagem da Professora Luisa Couto Soares, que era a directora do Instituto de Filosofia de Linguagem enquanto foi minha professora, que acompanhou alguns dos meus textos sobre linguagem. Mantenho com ela uma relação muito próxima e recebo todas as suas publicações directamente pela sua mão. Outros mestres da linguagem no meu curso, que são exímios na fenomenologia da linguagem, filologia, línguas antigas, interpretação, etc, etc, etc, são o Professor António Caeiro e o Professor Mário Jorge de Carvalho (o grande mestre do panorama português), com quem mantenho uma relação ainda mais próxima. Garanto-lhe que se procura um linguista vai encontrá-lo nos corredores da filosofia e da filologia. A filologia foi outra das minhas disciplinas de estudo constante, sobretudo no estudo do grego antigo, e junto destes dois grandes mestres que acabei de indicar. Posso dizer-lhe que sei do que estou a falar quando reclamo o uso do genitivo, e quando digo que a expressão usada para título do que devia ser Direitos dos Animais, não corresponde ao que se pretende que corresponda.

A forma brasileira desta expressão não está incorrecta, porque a forma brasileira correcta é 'direitos dos animais', o que há é uma tendência política para eliminar o genitivo de forma a equiparar a expressão relativa aos animais não-humanos com a expressão relativa aos animais humanos. Um erro como demonstrei acima. Fazendo esta igualdade nas expressões, pretende dizer-se que os animais têm os mesmos direitos que os humanos, mas, como já expliquei (assunto profusamente discutido em Filisofia Política com o Professor Diogo Pires Aurélio, na altura o director da Biblioteca Nacional) se há um direito esse tem de ser facultado por um dever, e se os animais não tem os deveres dos humanos então os direitos não podem ser os mesmos.

Caro Thiago, compreendo que se oponha a esta mudança, tanto porque no seu ver, o que aqui está em causa para si, é manter o artigo sobre os Direitos dos Animais numa relação directa com o movimento que defende, através do título. Não ponho em dúvida a existência no Brasil de um movimento chamado 'Direitos Animais', e aceito, inclusivamente, que pela órdem pragmática das coisas da linguagem (tendência tão contemporânea da filosofia da linguagem), esta expressão queira significar o que pretende. Contudo, isso só pode valer no seio do grupo restrito onde é feito o seu uso, de tal modo que fora dele a expressão se torna incompreensível pela sua leitura no português correcto, e pode, ainda, dar azo a gozo e ridículo (embora isto, como bem defende Lépton, seja alvo de interpretação). A verdade é que os factos apresentados na minha exposição acima demonstram a impossibilidade do seu uso universal. Para o mundo das lusofonias, que estão para além dos regionalismos brasileiros (percebam que não tenho nada contra regionalismos, e que considero os brasileiros muito ricos e interessantes), a expressão não existe de outra forma que não a de 'Direitos dos Animais'. Como diz e muito bem, para efeitos legais (é disso que falam os direitos), a expressão correcta é 'Direitos dos Animais'. A estrutura semântica legal não poderia ter adoptado uma expressão que não remete para o que pretende defender e que consiste num erro de gramática, mas um grupo específico e fechado no seu próprio país pode. Qualquer pessoa pode usar a expressão que bem entende e defendê-la perante todos, o que não pode é defender que a sua expressão é a usada no contexto universal e que aquilo que se compreende como um erro de gramática não seja um erro.

Thiago, você diz que "Impor o título mais usado em Portugal seria desrespeito a WP:VLP", e se o caso fosse esse eu não estaria aqui a insistir nesta correcção. O que acontece é que o título que defendo não é o mais usado em Portugal mas o único usado em Portugal. Dizer 'Direitos Animais' em Portugal não faz qualquer sentido, e se ouver algum sentido a fazer é o da interpretação que Lépton indicou. Para um português bom conhecedor da sua língua, a expressão 'Direitos Animais' só pode significar uma coisa, que os direitos são eles próprios animais. Mas isto eu já expus longamente em todas as minhas comunicações. Em Portugal o movimento está ligado à Ética, outra das disciplinas em que trabalhei bastante, produzindo diversos trabalhos, e surge em vários grupos e organizações, començando logo pela declaração.

Caro Rafa, conhecedor exímio dos procedimentos da Wikipédia, agradeço a sua indicação e passo ao cumprimento dela. Como estava a dizer, começamos logo pela Declaração Universal dos Direitos dos Animais, que pode ser lida nestes links:

  • APASFA - Associação Protectora de Animais São Francisco de Assis [1]
  • APCSE - Associação Portuguesa do Cão da Serra da Estrela [2]
  • Centro Vegetariano [3]
  • Casa d'Arínia [4]
  • Refúgio Certo [5]
  • AAAC - Associação dos Amigos dos Animais de Chaves [6]
  • Refúgio da Bicharada [7]

Mas o Thiago poderá vir dizer que esta declaração tem o título que tem para efeitos legais. Sendo assim passamos às associações, etc:

  • LPDA - Liga Portuguesa dos Direitos do Animal [8] e [9]
  • ADDAF - Associação de Defesa dos Direitos dos Animais e Floresta [10]
  • Scalibor-vet [11]
  • Direitos dos Animais [12]
  • Direitos dos Animais (no Sapo.pt) [13]
  • Amigos dos Açores [14]
  • Mundo dos Animais [15]
  • JS - Juventude Socialista [16]
  • Gaia.org [17]
  • 10 de Dezembro no Centro Vegetariano [18]

As notícias da TV1 - Radio Televisão Portuguesa - o primeiro canal público de Portugal [19]

E um pequeno ensaio da Professora Cristina Beckert, que surge como entrada para a expressão 'Direitos dos Animais' no Dicionário de Filosofia Moral e Política do Instituto de Filosofia da Linguagem, cuja autoridade no panorama português e internacional permanece inquestionada:

  • Direitos dos Animais [20]

Em nenhuma página portuguesa que se preze ou tenha orgulho em usar português correcto, poderá ser encontrada a expressão na sua forma incorrecta 'Direitos Animais'.

Outro ponto que ainda não abordei é a diferença entre o tipo de termo que é 'Humano' e o tipo de termo que é 'Homem'. Se nos referirmos aos direitos humanos com o termo 'Homem' não dizemos 'Direitos Homens', dizemos 'Direitos dos Homens', porque aqui, a forma dos termos obriga à presença do genitivo. O direito não é homem, é humano. O termo 'Humano' refere-se ao que pertence ao homem enquanto ser humano. O termo 'Humano' já inclui o que o genitivo oferece aos termos 'Animais' e 'Homens, o termo 'Humano' já contem em si a noção de pertença. Para os animais não se cunhou um termo semelhante a este, logo, a expressão é e sempre foi, em bom português (aquele que é usado legalmente no Brasil), 'Direitos dos Animais'. Dizer 'Direitos Animais' é tão errado como dizer 'Direitos Homens', em ambos os caso é necessário usar o genitivo 'dos', para que o segundo termo não funcione como uma adjectivação do primeiro. Isto é português do mais simples que pode haver. Expor este problema a outro linguista causaria a mesma perplexidade pelo mau uso do português, tal como me causou a mim.

Insisto mais uma vez, a expressão 'Direitos Animais' não só é português incorrecto como o seu uso só é comum no Brasil. Em Portugal é um disparate e não se usa, pelo que se pode concluir que é um regionalismo brasileiro, embora contenha um erro de gramática, e que a sua defesa vai contra os pilares mais básicos da Wikipédia.

Segundo as WP:VLP há dois ramos nas formas de escrita do português, a do português europeu e a do português brasileiro. Todos os países lusófonos, excepto o Brasil, usam as regras e a forma da escrita usada no português europeu, que é o português de Portugal, mas o que eu defendo é o uso correecto do português universal, de todas as lusofonias incluindo o Brasil. A expressão 'Direitos Animais' está tão errada no Brasil como em Portugal, o uso legal no Brasil da expressão 'Direitos dos Animais' comprova isso, e admitir o seu uso na Wikipédia é aceitar um regionalismo que não respeita a gramática portuguêsa ou aceitar um erro, admitindo uma violação do Livro de Estilo e das WP:VLP. No LE é dito que não se pode defender um regionalismo, isto é, um termo que pertença a uma zona ou a um só país das lusofonias. O que se defende nas WP:VLP é o uso de versões, não regionalismos. Uma versão de um termo ou da sua forma escrita, implica que este termo ou forma escrita exista nas outras lusofonias, embora sob outra forma, é isto que é uma versão. Aqui não se trata de versões. Trata-se de um erro da gramática lusófona, que como podem verificar nas WP:VLP "A gramática padrão é a mesma e por isso não se abstenha de corrigi-la." É disto que se trata, um erro de gramática pelo não uso do genitivo quando ele é necessário para formar o sentido correcto da expressão que se pretende usar.

Gostaria que percebessem que não insisto nisto por se tratar de uma causa pessoal, mas porque estou sinceramente preocupada com a reputação que este artigo tem nas restantes lusofonias que não a brasileira. O assunto é por demais importante e sério para que seja intitulado com erros de gramática. Obrigada pela vossa atenção. Sara©SFmsg 13h08min de 5 de maio de 2010 (UTC)

Sara, sem dúvida que somos nós que criamos os direitos, e somos nós que respeitamos os direitos. Parece óbvio que os direitos animais não estão sendo equiparados aos humanos da maneira que pretende, até pq não faria sentido. Ademais nem todos os humanos podem ter deveres para ter direitos e ainda assim o tem. Ninguém precisa fazer nada a não ser pertencer a nossa espécie para ter certos direitos.

Modelo animal é o animal que será usado para experiências, cujos dados serão extrapolados para nossa espécie. Estranho não ser um termo usado em Portugal.... procura no google que virá resultados.

Direito animal não é um termo usado somente por quem tá no meio desta teoria abolicionista, anteontem msm, num telejornal noturno da rede Cultura, passou uma notícia sobre os animais, e a repórter disse: ...dando origem a um conceito mais amplo, o direito animal.... Pra ninguém dizer que tô inventando (se mais alguém viu pode confirmar estas informações): passou o caso de um papagaio que foi abandonado, e passou a arrancar as próprias penas. Passou um cara falando que a suposta supremacia humana não existe, que não somos os únicos a ter linguagem, símbolos, etc. Num programa do SBT, o TV Animal, tem um quadro onde vem uma especialista em.... direito animal (mas não fala desta teoria que o artigo aborda, mas da legislação vigente, como não poderia ser diferente).

Eu defendo a escrita direitos animais por se escrever direitos humanos, aqui no Brasil todo mundo entende todas aquelas expressões, a primeira vez que vi alguém reclamando foi a Sara aqui na pédia.--Lépton msg 14h02min de 5 de maio de 2010 (UTC)

Citação: SaraCSF escreveu: «Mas o Thiago poderá vir dizer que esta declaração tem o título que tem para efeitos legais.» Eu disse que a expressão "direitos dos animais" apenas é usada no sentido legal no Brasil. Em Portugal eu tenho certeza que usa-se esse termo para ambos os sentidos da palavra, por isso não precisa apontar sites que fazem o uso. O que ainda não encontrei é fontes que comprovem que o usa-se "direitos dos animais" no Brasil se referindo ao assunto que o artigo trata, e conhecendo o meio bem como conheço (sei que o fato de eu conhecer, para fins de verificabilidade e consenso, não tem a menor importância), posso afirmar que as únicas poucas vezes que este é usado aqui é para tratar de assuntos relacionados à legislação (e como bem disse o Lépton acima, até neste meio também se usa "direitos animais" com mais frequência). ThiagoRuiz msg 16h58min de 5 de maio de 2010 (UTC)

Sara, com base nessa sua argumentação, concordo com a mudança do título, porém gostaria de vê-la referenciada, como o Rafa disse, mas com uma fonte que especificamente abordasse esse problema. Penso que o ideal seria adicionar uma nota linguística no rodapé. ~pikolas [[mia diskuto]] 17h05min de 5 de maio de 2010 (UTC)

Na verdade, a página foi criada inicialmente sobre o título Direito dos animais, pelo que deve ser movida novamente para esse título, uma vez que ele é válido. GoEThe (discussão) 09h22min de 7 de maio de 2010 (UTC)

Peço desculpa, parece que este título é mais antigo. GoEThe (discussão) 09h23min de 7 de maio de 2010 (UTC)
Hmmm, é mais complexo do que pensava. A primeira edição de 2005 foi uma transcrição da Carta dos direitos dos animais, e depois foi wikificado pelo Manuel Anastácio, português. Devido a várias movimentações e fusões de histórico está complicado ver qual era o título inicial, mas a designação usada pelo IP que criou o artigo e o Manuel Anastácio que o wikificou inicialmente é Direitos dos animais. GoEThe (discussão) 09h29min de 7 de maio de 2010 (UTC)
Era o que eu ia dizer (conflito de edição). Esta edição parece mostrar que este título é mais recente e foi criado como redirect, e mais tarde fundiram o histórico do direitos dos animais aqui.--- Darwin Ahoy! 09h31min de 7 de maio de 2010 (UTC)
O iw presente no artigo da wiki-en numa versão de 2006 mostra o artigo em português como direitos dos animais. Tudo indica que nalgum momento houve uma moção ilegítima para este título, e seguida de uma confusa fusão de históricos.--- Darwin Ahoy! 09h35min de 7 de maio de 2010 (UTC)
Julgo que esta é a prova do crime: [21].--- Darwin Ahoy! 09h39min de 7 de maio de 2010 (UTC)

Antes de vomitarem 'crimes' e 'moções iligítimas' (sic) que nunca existiram, convinha ler a discussão, mais precisamente o que motivou a moção. Pelo andar não foi boa ideia anunciar esta coisa.... mto paraquedista....--Lépton msg 16h05min de 7 de maio de 2010 (UTC)

Primeiro, retire dali o sic porque não tá a citar o Darwin, que escreveu a palavra correctamente. Segundo, se anunciou é porque queria ouvir outras opiniões, mesmo que elas sejam contrárias à sua (ou queria só iguais à sua?). Por final, já foi demonstrado que o uso em Portugal é exclusivamente "Direitos dos animais" e pelos vistos no Brasil o termo também é válido e referenciado, pelo que o título deveria ter sido mantido no original, mesmo que os integrantes dos movimentos pelos Direitos Animais no Brasil "achem" que o termo não é correcto por questões filosóficas, éticas ou morais. O que conta aqui são as fontes. GoEThe (discussão) 16h21min de 7 de maio de 2010 (UTC)

Ponho sics onde bem entender, e o coloquei para dizer que a afirmação não era válida. Segundo, não faça suposições absurdas, ninguém tem que concordar comigo, me referi a falarem abobrinhas, pois houve uma motivação legítima. Terceiro ninguem é obrigado a saber como os tugas escrevem, posso apostar que ninguém sabia desta peculiaridade ao moverem. E ninguém 'acha' nada e nem disse que não era correto, mas que era preferível sem o dos como em direitos humanos, em certo ponto semelhante com a discussão sobre o termo anarca-feminismo.--Lépton msg 16h36min de 7 de maio de 2010 (UTC)
Pronto, mas agora já sabem. E se leu a ligação que eu apontei, também já sabe quando se usa o sic. GoEThe (discussão) 16h38min de 7 de maio de 2010 (UTC)
É, agora já sabemos. E se vc ler este texto, vai saber que não é só num erro gramatical que se usa o sic.--Lépton msg 17h00min de 7 de maio de 2010 (UTC)
Pessoal, sem se morderem. Vamos manter essa discussão pacífica, está bem? Esquentar as coisas não vai nos fazer chegar a um consenso mais rapidamente. ~pikolas [[mia diskuto]] 16h06min de 8 de maio de 2010 (UTC)
Tem razão, pikolas. Peço desculpa. Mas agora que todos sabemos que o uso de direitos dos animais é mais comum que direitos animais e inclusive é utilizado no Brasil, deve ser esse o título da página. Aliás, os direitos da criança e os direitos da mulher seguem o mesmo padrão. E direitos do Homem também pode ser usado perfeitamente. GoEThe (discussão) 11h28min de 10 de maio de 2010 (UTC)
Sim, direitos dos animais é usado no Brasil, mas nunca para designar o movimento abolicionista, que é do que trata o artigo. Logo, se o artigo não for reformulado para tratar do assunto dos direitos de uma forma geral, a mudança é errada. ThiagoRuiz msg 23h47min de 10 de maio de 2010 (UTC)
Não tem o que falar no geral, a não ser citar todas as diferenças o que me parece desnecessário. De qq maneira vai ter que ter um artigo pra cada coisa já que são coisas bem diferentes. Fosse o caso seria só criar direitos dos animais, mas que eu saiba querem dizer a msm coisa, com ou sem o dos.--Lépton msg 00h03min de 11 de maio de 2010 (UTC)

Defesa do Português correcto nas Enciclopédias[editar código-fonte]

Caríssimos editores, o assunto a que se devota o título, é o mesmo, quer seja de cariz legal ou filosófico. É o título de um artigo que pretende digulgar os esforços que se têm feito e se vão fazendo, para atribuir aos animais os direitos que são seus, simplesmente porque estão próximos de nós, têm sentimentos. Até agora ainda não ouvi falar em direito das plantas, ou direitos plantas, porque ainda não conseguimos descobrir como é o sistema nervoso central de uma planta, se ela sofre ou não, se é que podemos falar em sistema nervoso central numa planta. Os animais têm todos os mesmos direitos? Se têm é porque têm sentidos e sentem. A verdade é que os animais sofrem e nós temos o dever de os defender, já que lhes ocupámos praticamente todo o território que estava livre para ser usado. Como ferramenta de investigação que é a Wikipédia, e não meio de divulgação deste ou daquele grupo político ou filosófico, os artigos devem ser generalistas e devem estar escritos de forma consentânia com as regras da língua em que se escreve. Este artigo deve ser de cariz informativo sobre a realidade em geral, e não em relação a este ou aquele movimento em torno da defesa dos direitos que são dos animais. Trata-se dos direitos dos animais independentemente desta ou daquela perspectiva sobre eles.

A utilização ou não utilização do 'dos' não se pode comparar com a sua não utilização na expressão Direitos Humanos. Como o GoEThe disse e muito bem, usa-se direitos da criança, direitos da mulher e ainda se pode dizer direitos do Homem, como designação geral semelhante a Direitos Humanos. Só nós, humanos, enquanto espécie, é que temos legitimidade para suprimir o 'dos', se o nosso discurso respeitar as regras da nossa língua, mas isto só se aplica à expressão Direitos Humanos, já não se aplica a Direitos do Homem. A expressão direitos dos animais equipara-se às expressões direitos da criança e direitos da mulher. E tanto quanto eu saiba, nem a criança nem a mulher são inferiores ao homem, ou aos humanos..., tal como os animais não são inferiores aos humanos lá porque se diz Direitos dos Animais para escrever correctamente, evitando a a adjectivação negativa do primeiro termo. Os direitos humanos são meramente direitos humanos, sem 'dos' porque os humanos somos nós mesmos, e porque o uso do termo 'humano' só tem conotações positivas. O uso do termo humano sem o genitivo 'dos' também o torna num adjectivo, de tal modo que a expressão 'Direitos Humanos' refere-se tanto aos humanos como aos direitos como sendo humanos. Dizer Direitos Humanos também é dizer: direitos que são humanos. Faço-me perceber? Na expressão 'Direitos Humanos' os direitos são tanto humanos como estão humanizados. Na expressão 'Direitos Animais' os direitos estão animalizados, e não há nenhuma conotação positiva nisso.

É legítimo que um grupo específico de lutadores pelos direitos dos animais resolver autointitular-se como defensor dos direitos animais, a expressão está contextualizada pelo seu regionalismo. Regionalismo!!!!! Algo que se deve evitar segundo o livro de estilo. Mas escrever um artigo que se refere a toda a generalidade dos direitos que pertencem aos animais como Direitos Animais, não só é incorrecto no ponto de vista do uso da nossa língua (se forem ver as regras do português, seja br ou pt, seja lá qual for o acordo, vão ver que estou certa, a nossa gramática é a mesma*), como é incorrecto confundir uma expressão que faz sentido numa região que usa a nossa língua (mesmo que seja a mais populosa), com uma expressão que nas outras regiões é ofensiva para com os direitos que pertencem aos animais. Se eu disser Comportamento Animal, por oposição a Comportamento Humano, vão todos perceber onde está a diferença. É a mesma coisa. Eu posso ter um Comportamento Animal (também sou animal para além de humana e posso recorrer ao uso da força bruta, como faz um cão para se impôr na matilha), mas procuro ter um Comportamente Humano, recorrendo à diplomacia. Repito. Sem o genitivo 'dos' o substantivo transforma-se num adjectivo para qualificar o termo anterior. Se dissermos direitos crianças, estamos a dizer que os direitos são infantis, certo? É tornar o substantivo 'crianças' num adjectivo, pela ausência do genitivo 'dos', que dá a pertença dos direitos ao substantivo usado, neste caso 'crianças'. Com o genitivo 'dos' são os direitos que pertencem às criança, sem o genitivo é a criança que pertence aos direitos sob a forma de um adjectivo qualificativo. Não me canso de repetir. Mas já o disse inúmeras vezes e parece que ainda não foi o suficiente. Revejam as nossas regras. Falem com um linguista Brasileiro se acham que uma linguista portuguesa é suspeita. Peçam a quem é de direito que vos diga isto. Mas peçam a quem é mesmo de direito, a quem saiba o que está a dizer quando se trata das regras da nossa língua. Não basta haver um conjunto de pessoas numa região para legitimar o uso de uma expressão que se usa nas outras com sentido negativo, seguindo as regras do português.

Pergunto: qual é a língua que se usa na Wikipédia Lusófona? Não é português universal? Isto é, um português que se possa usar tanto no Brasil como em Portugal e em todas as outras lusofonias? A Wikipédia Lusófona é exclusiva para o uso do povo Brasileiro???

O Brasil tem uma grande diferença em relação a Portugal, tem muito mais liberdade nas formas da escrita. Tal que surgem variadíssimas formas de dizer a mesma coisa por todas as regiões do país quase continente. Vocês ocupam praticamente metade de um continente gigante. Não faço ideia se sim ou se não, não fui ver, mas devem ser tão grandes como toda a Europa... se não forem maiores... É natural que surjam muitas formas de dizer, e com a liberdade que têm também se verificam muitos desvios em relação às regras da língua. É uma riqueza infinita que nós portugueses temos vindo a apreciar. Em Portugal isso também acontece, mas não como no Brasil, porque somos muito menos pessoas a fazê-lo. A questão aqui é que a Wikipédia é uma enciclopédia, e o uso da língua tem de ser educativo. Nós temos essa responsabilidade, temos de responder pelo nosso papel de educadores. Porque acham que o uso legal da expressão no Brasil, se quiserem ser levados a sério, inclui o genitivo 'dos'?Sara©SFmsg 21h34min de 26 de agosto de 2010 (UTC)

  • Nota: Para vossa referência, eu uso a Nova Gramática do Português Contemporâneo de Celso Cunha e Lindlay Cintra. Celso Cunha, como sabem, é carioca. Lindlay Cintra é sesimbrense (gentílico para nascidos em Sesimbra, Portugal). É uma gramática que ensina sobre a forma correcta (ou correta) de usar o português de uma forma universal. Sara©SFmsg 21h04min de 26 de agosto de 2010 (UTC)
Sara, não creio que o problema seja apenas entre variantes, pois mesmo em português brasileiro sempre ouvi apenas "direito dos animais". --tony :: jeff ¿ 13h52min de 24 de outubro de 2010 (UTC)

Votação?[editar código-fonte]

Gostaria de saber se chegou-se a alguma conclusão em relação a esta discussão. Vejo que o consenso está complicado e sugeriria uma votação. Poderia haver três opções: manter o título, mudar o título ou partir o verbete em dois títulos distintos. Que tal? --tony :: jeff ¿ 13h58min de 24 de outubro de 2010 (UTC)

Tendo em conta os argumentos que apresentei parece-me indicado reverter o título para a sua forma original, a única que tem uso em todas as lusofonias e está gramaticalmente correcta: Direitos dos animais. Sara©SFmsg 03h11min de 25 de outubro de 2010 (UTC)
"Direito dos animais" era o título original? --tony :: jeff ¿ 12h32min de 25 de outubro de 2010 (UTC)
Sim. GoEThe (discussão) 12h59min de 25 de outubro de 2010 (UTC)

Movimentação[editar código-fonte]

O verbete foi movimentado para o título Direito dos animais pelo administrador Francisco Leandro a meu pedido, pelas seguintes razões:

  1. "direito dos animais" era o título original, movimentado unilateral e manualmente.
  2. "direito dos animais" é termo comum a ambas as principais variantes da língua (para muitos, a mais comum em ambas)
  3. a tentativa de consenso parece ineficaz, transcorridos meses (iniciada em abril de 2008).
  4. já houve votação, aberta a toda a comunidade, sobre qual o título preferencial.

Os próximos passos que sugiro:

  1. listagem de referências para ambos os títulos.
  2. continuidade da discussão de maneira pacífica – como já vem ocorrendo.

--tony :: jeff ¿ 13h01min de 25 de outubro de 2010 (UTC)

Direitos dos animais

Agora, não sei se popular a primeira frase com várias referências é uma solução saudável, uma vez que polui desnecessariamente a introdução. Talvez apenas uma nota com indicação para uma lista de referências dos vários usos. GoEThe (discussão) 14h40min de 25 de outubro de 2010 (UTC)

Caríssimos editores, fontes é coisa que não falta, pelo menos no que toca à expressão "direitos dos animais", das quais eu mesma fiz uma lista acima, dentro da secção com o título Um impasse incompreensível. Contudo, para referência no artigo, parece-me que a fonte mais indicada relativamente à expressão que defendo, é a dum pequeno ensaio da Professora Cristina Beckert, que surge como entrada para a expressão 'Direitos dos Animais' no Dicionário de Filosofia Moral e Política do Instituto de Filosofia da Linguagem (está na fase de publicação em livro mas ainda não saiu para o mercado, no entanto foi dado acesso a uma série de artigos pelo IFL), instituto cuja autoridade no panorama português e internacional permanece inquestionada:
  • Direitos dos Animais [24]
Vou já tratar de colocar esta referência mais que fidedigna no artigo. Obrigada pela vossa atenção, empenho e melhoria da qualidade deste nosso projecto.
Aproveito para propor que se crie no artigo uma secção relativa a movimentos políticos e activistas, em que a expressão "direitos animais" sem o genitivo seja devidamente defendida e explicada, para que todos os leitores das lusofonias percebam o porquê desta exclusão do genitivo e isso não acabe por ser alvo de goso e mal dizer. Porque se há coisa que não é nosso objectivo é ver ridicularizado um projecto estimado como este. Sara©SFmsg 15h01min de 25 de outubro de 2010 (UTC)

Goethe, concordo com sua sugestão. Poderia dar uma força com isso? Obrigado! --tony :: jeff ¿ 15h19min de 25 de outubro de 2010 (UTC)

Sociedade protetora dos animais[editar código-fonte]

Duas tentativas de criação do artigo Sociedade protetora dos animais foram frustradas pela patrulha delecionista da wikipedia. Se alguém se importar com o assunto, veja Usuário(a)_Discussão:Fgnievinski#Sociedade_protetora_dos_animais. Grato. Fgnievinski (discussão) 15h17min de 6 de setembro de 2013 (UTC)