Discussão:Foro de São Paulo

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ARQUIVO
2007 Set Out Nov Dez


Este artigo não pode permanecer bloqueado indefinidamente. Cerm 16h47min de 31 de Outubro de 2007 (UTC)

Ele foi bloqueado porque você insistia em inserir suas interpretações no artigo. Se você finalmente desistiu de analisar fontes poderemos desbloquear o artigo. Dantadd 17h00min de 31 de Outubro de 2007 (UTC)
Então prefiro manter o artigo bloqueado, enquanto se não admitir que o artigo, tal como está, infla, para além de qualquer evidência concreta, uma teoria conspiratória e politicamente capciosa. Aliás, por que será que nossas discussões sobre o assunto não estão imediatamente disponíveis?Cerm 09h47min de 1 de Novembro de 2007 (UTC)
Não fui eu que arquivei as discussões. Se lhe apraz, desarquive-as. Quanto à teoria conspiratória, o artigo não infla nada, apenas diz o que pensam alguns. O que não pode é o Cerm meter seu bedelho interpretando o que dizem fulanos e sicranos. Dantadd 17h33min de 2 de Novembro de 2007 (UTC)

Eu fiz o arquivamento desta página de discussão. Costumo fazer isso em páginas de discussões extensas. --OS2Warp msg 19h40min de 2 de Novembro de 2007 (UTC)


Tanto è VERDADE essa bosta, que os links foram destruídos, isso agora não é conspiração? Não dá mais pra esconder!! o comentário precedente não foi assinado por 201.22.86.110 (discussão • contrib.) 22h05min de 29 de Novembro de 2007

Que links e para onde foram destruídos, e o que é que não dá mais para esconder? Cerm (discussão) 11h18min de 30 de Novembro de 2007 (UTC)

Este foro é uma reunião de pessoas de várias tendências. Tentar ultra-classificar o foro é errado. Não se deve indicar quem apoiou o que. Devesse apenas escrever sobre o que foi discutido. Uma visão geral.--OS2Warp msg 17h47min de 30 de Novembro de 2007 (UTC)

Concordo plenamente com você OS2Warp. O que é o Foro de São Paulo? Um encontro heteróclito de partidos que se definem a partir de um mínimo denominador comum e que usam o foro como um espaço de contatos, negociações e para tirar posições comuns. Ao englobar partidos de todas as posições de Esquerda possíveis, o Foro tangencia certos conflitos políticos agudos. O problema é que, para certos (ultra)direitistas aqui desta Wikipedia, para quem a luta de classes é sempre produto de "agitadores" (isso se chama teoria policial da História) o Foro deve obrigatoriamente funcionar como um organismo conspirativo. Nada contra esta visão ser colocada no texto, desde que se diga que, até o momento pelo menos, não existe qualquer evidência objetiva que a abone tanto é que figuras políticas que teriam todo interesse em "desmascarar" o Foro e que estão em posição para perceber sua atividade conspirativa, se existisse - penso aqui em Arturo Uribe e George W. Bush - jamais o fizeram até o momento; pelo contrário, parecem simplesmente ignorar o Foro como elemento político relevante, até sua existência, já que jamais falaram dele; e olha que o Bush, pelo menos, adora uma teoria de conspiração Cerm (discussão) 12h06min de 12 de Dezembro de 2007 (UTC).

Escreva isso no artigo.--OS2Warp msg 20h53min de 12 de Dezembro de 2007 (UTC)
Assim que o artigo fôr desprotegido. Aliás, a versão em inglês está igualmente com problemas por fazer afirmações não abonadas por fontesCerm (discussão) 10h08min de 13 de Dezembro de 2007 (UTC).
O artigo foi desprotegido. Mas as edições por IPs está ainda restrita.--OS2Warp msg 17h28min de 13 de Dezembro de 2007 (UTC)

O artigo é totalmente verdadeiro, muito bobinhos os que se creem estudados somente pelo fato de ler no jornalzinho das 8, levem em conta caros jornaisdanoiteros, que muitos artigos que sao implemetados, por si mesmos sao fontes.o comentário precedente não foi assinado por Poweruman (discussão • contrib.)

O problema é que falta a acentuação no seu texto e a palavra jornaisdanoiteros é um neologismo que é bem estranho. Isso parece ser um termo inventado por adolescentes. Aqui seguimos regras e texto opinativo não pode ficar.--OS2Warp msg 01h52min de 30 de Março de 2008 (UTC)

É um texto escrito por mim mesmo, pessoa adulta, quanto ao texto opinativo, perceba os outros texto e reflexione se é somente o meu o seu chamado "opinativo"--Poweruman (discussão) 01h07min de 12 de Abril de 2008 (UTC)

Certo. O texto deve ser escrito de forma que não conduza a uma dúvida. --OS2Warp msg 01h19min de 12 de Abril de 2008 (UTC)


Que absurdo mais ridículo esse texto, é o texto mais tendencioso de toda a Wikipedia. É a maior idiotice que já li na minha vida. Um artigo tem que ser objetivo e não um conjunto de opiniões de "alguns críticos" anônimos sem sequer oferecer qualquer perspectiva contrária a essa teoria infantil de conspiração, mas o infeliz que escreveu essas baboseiras paranóicas é de um reacionarismo cretino. Ele diz que governos democraticamente eleitos querem "destruir a democracia", porque eles iriam querer destruir um instrumento político que os colocaram no poder? Foi a direita fascista militar na América Latina quem nos usurpou a democracia para deter o crescimento político-eleitoral da esquerda no continente. Foi essa mesma esquerda que pegou em armas contra a ditadura, e muitos deram suas vidas por isso!

Espero que alguém do Foro de São Paulo leia esse artigo estúpido e corrija essa demência idiota escrita provavelmente por algum leitor ou escritor estúpido do Mídia Sem Máscara. É o típico idiota que marchava no movimento Família Com Deus Pela Liberdade e gritavam em nome da "revolução democrática" que é como chamam o golpe militar de 64. Em suma, para esses idiotas a democracia é a ditadura. Não podem derrotar a história com deturpações tresloucadas!--200.150.135.19 (discussão) 16h53min de 23 de janeiro de 2009 (UTC)Johan Arbeiter


Que idiota!! >>>Ele diz que governos democraticamente eleitos querem "destruir a democracia"

Bonitão fizeram o que na Alemanha nazista? Povinho burro esse daqui. Além de ficar fazendo patrulhamento ideológico. Babacas esquerdistas.

Desculpem minha ignorância[editar código-fonte]

Sou meio novo nisso, mas a parte de discussão serve pra discutir sobre o assunto ou sobre o artigo?o comentário precedente não foi assinado por Gukew (discussão • contrib.) 23h44min de 30 de Maio de 2008 (UTC)

acréscimos e edições[editar código-fonte]

Acrescentei ao verbete as informações constantes do artigo da Folha de S.Paulo datado do dia 31 de maio de 2008, que informam que as FARC não participaram, por veto do PT, dos encontros do FSP em 2004 e 2005. Em decorrência de o texto estar em área fechada do UOL (que requer senha para leitura), a consulta fica prejudicada. Reproduzo-o, por este motivo, na íntegra abaixo, para quem saiba dar solução ao problema. (Na forma como ficou no verbete, incluí apenas link para o texto final do UOL, mas haverá quem não conseguirá ler a notícia de referência.) Fiz, também, correções na seção recentemente inserida, relativa às discussões sobre a Usina Hidrelétrica de Itaupu, que estavam permeadas de um portuñol indisfarçável ("Montivideo" no lugar de "Montevidéu" é só um exemplo). Não sei como isto aqui funciona direito, porque criei senha no Wikipedia, mas não sei usar, portanto informo que as alterações foram feitas por André Bueno. o comentário precedente não foi assinado por 201.86.146.182 (discussão • contrib.) 11h15min de 31 de Maio de 2008

absurdos[editar código-fonte]

esse tópico está cheio de absurdos!

1. Porque os objetivos sempre são citados como "segundo dizem seus líderes"? Isso induz à interpretação de que existem objetivos obscuros. Se não há motivos para dúvidas, isso tem que ser corrigido

2. Lista de países que são "governados pelo Foro"? O Foro não governa nada! Isso é claramente propaganda Olavista. Tem que ser alterado. Bom senso!! o comentário precedente não foi assinado por 189.55.108.150 (discussão • contrib.)

erros/vandalismos[editar código-fonte]

estou alterando a parte onde se chama as FARC de narcotraficantes por falta de fontes confiáveis, e a parte onde elas são chamadas de terroristas por motivo de controvérsia. Quem quiser pode olhar no próprio artigo das FARC e tirar as próprias conclusões, chamá-las de terroristas não é relevante para o período do texto. 14/08/2009 10h 47min


A referência número 6, atual ↑ Montaner, Carlos Alberto (12 de março de 2010). A decepção internacional com Lula. O Estado de São Paulo. está com link quebrado, por favor, arrumem ou tirem

Trechos parciais[editar código-fonte]

Existem críticas dirigidas ao Foro de São Paulo segundo as quais ele não passaria de uma tentativa de reorganizar um ente político-partidário comunista semiclandestino — nos moldes da Internacional Comunista (ou Comintern) —, cujas atividades legais seriam a fachada para um plano de amplitude continental, com o objetivo de implantar o comunismo em toda a América Latina, sobrepondo-se à soberania nacional dos Estados sul-americanos, destruindo a democracia representativa e implantando regimes de cunho autoritário e/ou populista nesses países, ou mesmo criando um ente político supranacional.

É evidente a parcialidade do trecho. Mais evidente ainda a ausência de fontes robustas que corroborem tamanha especulação. Dornicke (discussão) 13h48min de 28 de novembro de 2009 (UTC)

Basta ler as atas do tal "Foro" para ver o quão "parcial" é o trecho… quando muito, está parcial para limpar a barra da tal organização e de seus membros. RafaAzevedo msg 13h49min de 28 de novembro de 2009 (UTC)
Eu duvido que as atas do Foro digam que o objetivo do mesmo é "sobrepor-se à soberania nacional dos estados sul-americanos" e "destruir a democracia representativa, implantando regimes de cunho autoritário". Esse tipo de julgamento não tem lugar em parte alguma em uma enciclopédia que se pretenda séria. Não somos a Veja. Dornicke (discussão) 13h51min de 28 de novembro de 2009 (UTC)
Como é que citar explicitamente algo como uma crítica feita por terceiros pode ser um "julgamento" da Wikipédia? Sinceramente, esta não entendi. "Julgamento" seria o tal texto estivesse no parágrafo inicial, descontextualizado, como se fosse a "opinião da Wikipédia. RafaAzevedo msg 13h54min de 28 de novembro de 2009 (UTC)
O fato de ser uma seção de controvérsias / críticas não serve como desculpa para não buscarmos equilíbrio no conteúdo. Uma enciclopédia séria diria que críticos do movimento apontam que o objetivo é implantar o comunismo. Uma enciclopédia séria jamais diria que comunismo = "sobrepor-se à soberania nacional dos estados sul-americanos" e "destruir a democracia representativa, implantando regimes de cunho autoritário e/ou populista". Aí é que está a parcialidade de forma descarada. Não é porque críticos de determinada ideologia assim definiram o comunismo que nós temos segui-los. Existem definições mais neutras para o comunismo. O que artigo faz é propaganda anti-esquerdista disfarçada de críticas. Dornicke (discussão) 14h01min de 28 de novembro de 2009 (UTC)
Em nenhum momento o artigo usou estas frases citadas como definição de comunismo, mas sim para definir o que, na opinião destes críticos, o Foro quer implantar. Esconder o que os críticos do movimento pensam sobre ele é que não me parece muito enciclopédico. RafaAzevedo msg 14h05min de 28 de novembro de 2009 (UTC)
Não se trata de "esconder" o que os críticos do movimento pensam. Trata-se de oferecer um conteúdo não enviesado aos leitores. A seção elenca críticas aos objetivos do FSP. Acho que é perfeitamente possível elencar as críticas ao movimento de forma mais neutra, citando a análise dos que acreditam que o movimento tem por objetivo implantar o comunismo no continente. "Destruir a democracia representativa, implantando regimes de cunho autoritário e/ou populista" não é exatamente uma crítica. É especulação/futurologia/propaganda ideológica. Tenho certeza de que é possível sintetizar as críticas de forma mais adequada… Dornicke (discussão) 14h29min de 28 de novembro de 2009 (UTC)
Não cabe aos wikipedistas "amenizar" as críticas ou alterá-las ao seu bel-prazer; se os críticos dizem que a organização tem esta intenção (e é notório que o fazem), por que a Wikipédia não o deve dizer com todas as letras? RafaAzevedo msg 14h37min de 28 de novembro de 2009 (UTC)
Pelo mesmo motivo que não acusamos o PT de queima de arquivo, embora alguns críticos digam abertamente que é disso que se trata a morte de Celso Daniel, pelo mesmo motivo que não acusamos José Serra de ser mafioso, embora muitos apontem sua conexão com a máfia em diversos níveis. Há uma sutil diferença entre crítica e especulação no mundo da política. E o papel de selecionar as fontes (e as críticas nelas contidas) é nosso. Do contrário, comecemos a aceitar qualquer coisa como fonte, dos podcasts do Diogo Mainardi ao blog do Paulo Henrique Amorim. Dornicke (discussão) 14h43min de 28 de novembro de 2009 (UTC)
Se existem fontes fiáveis sobre algo, elas devem ser citadas. Blogs e podcasts não são fontes fiáveis. RafaAzevedo msg 02h38min de 29 de novembro de 2009 (UTC)
Há críticos ao FSP que o caracterizam como uma reunião de "traficantes de drogas, terroristas, seqüestradores"
Sinceramente, não consigo perceber como é possível aceitar isso como uma opinião legítima e adequada para a Wikipédia. Ridículo, vejam os artigos do FSP nas outras wikis. O nosso parece coisa da Conservapédia. Dornicke (discussão) 02h16min de 29 de novembro de 2009 (UTC)
Lamento, mas a parcialidade é explícita. Não faz sentido esse artigo NÃO ter uma tag avisando os leitores. Além de ser um risco pra própria Wikipédia. Propaganda ideológica disfarçada de artigo. A linguagem utilizada, explicitamente difamatória, não é aceitável. Repito: não se vê frases como "reunião de "traficantes de drogas, terroristas, seqüestradores" definindo coisa alguma em uma enciclopédia. Se vê na Veja e em outros pasquims. Dornicke (discussão) 02h22min de 29 de novembro de 2009 (UTC)
A Wikipédia provavelmente não é o local mais adequado para você manifestar sua ojeriza ao conservadorismo nem para pôr em prática agendas esquerdistas. RafaAzevedo msg 02h23min de 29 de novembro de 2009 (UTC)
Tampouco para você especular sobre a minha ojeriza ao conservadorismo ou usar quaisquer tipos de acusações. Argumentos reais? Dornicke (discussão) 02h25min de 29 de novembro de 2009 (UTC)
Tão reais quanto "parece coisa da Conservapédia" e "Veja e em outros pasquins"? Lamento, mas enquanto outros editores não se manifestarem e uma opinião menos descaradamente partidária não deixarei a tag ali. RafaAzevedo msg 02h26min de 29 de novembro de 2009 (UTC)
Parece coisa da Conservapédia, da Veja e de outros pasquins. A línguagem não é adequada para uma enciclopédia. Enciclopédias não caracterizam objetos de artigos como "reunião de traficantes de drogas, terroristas e sequestradores". Isso é quase um crime, se não for um. Dornicke (discussão) 02h28min de 29 de novembro de 2009 (UTC)
A enciclopédia não está caracterizando nada, apenas relatando o que terceiros disseram a respeito da organização. Quanto à sua menção e caracterização da Veja, além de totalmente inadequada neste espaço só serve para atestar o que eu havia dito antes quanto à sua evidente motivação partidário-ideológica na questão. RafaAzevedo msg 02h33min de 29 de novembro de 2009 (UTC)
Não estou interessado na sua opinião sobre a minha motivação. Eu tenho um argumento, sólido, que faz sentido, e é nele que você deve focar. Não em mim. Não personalize a discussão. Eu não tenho a menor importância para o público da Wikipédia. Esse artigo tem. Dornicke (discussão) 02h36min de 29 de novembro de 2009 (UTC)
Nem precisa se interessar na minha opinião sobre sua motivação, pois ela não existe. Apenas descrevo as coisas como as vejo, não estou fazendo juízo de valores (como você está a fazer com os críticos do FSP). RafaAzevedo msg 02h38min de 29 de novembro de 2009 (UTC)
A Wikipédia SEMPRE fala o que terceiros disseram a respeito de alguma coisa. Isso não impede, nunca impediu, nem nunca impedirá que artigos sejam parciais. Não entendo seu argumento. É possível fazer um artigo extremamente difamatório usando nada além de verdades. Tudo depende de como se escreve. Se por citar o que terceiros acham um artigo deixasse de ser parcial, não precisávamos da tag parcial… Dornicke (discussão) 02h44min de 29 de novembro de 2009 (UTC)
Eu é que não entendo mais nada: então numa seção chamada Críticas / Controvérsias não podem existir as tais "críticas" ou "controvérsias"?
É óbvio que estas críticas serão parciais, como uma enciclopédia imparcial o papel da Wikipédia é o de expor todos os lados da questão e contextualizá-los da maneira adequada - mas não censurá-los ou amenizá-los. RafaAzevedo msg 02h47min de 29 de novembro de 2009 (UTC)
Podem não, devem. Mas elas têm de ser escritas em uma linguagem enciclopédica. Não na forma de panfleto partidário, beirando a difamação, como nesse artigo. Dornicke (discussão) 02h52min de 29 de novembro de 2009 (UTC)
Se o que é citado por estas fontes é partidário e beira a difamação, não cabe à Wikipédia mudar as palavras dos outros, mas sim apontar outras fontes que mostrem isso. Não cabe à Wikipédia "amenizar" o que Hitler disse ou fez, apenas porque era repulsivo. RafaAzevedo msg 04h23min de 29 de novembro de 2009 (UTC)
Se as críticas a Hitler estivessem escritas na forma de um panfleto partidário, então SIM, a obrigação de adequar o texto seria nossa de toda forma. Dornicke (discussão) 16h07min de 29 de novembro de 2009 (UTC)
Para os censores de plantão, recomendo que consultem a versão anglófona do artigo e a discussão na página de discussão lá. Essa seção é uma piada de mau gosto, é absurdo que queiram impedir um editor de marcar um texto parcial como parcial. Dornicke (discussão) 20h49min de 29 de novembro de 2009 (UTC)
"Censor de plantão" me parece uma descrição apropriada a quem quer censurar conteúdo, como você fez. RafaAzevedo msg 21h04min de 29 de novembro de 2009 (UTC)
O conteúdo continua lá. Não retirei uma palavra. Coloquei uma tag avisando aos leitores que o conteúdo é parcial e muito me espanta que um editor experiente e inteligente como você não tenha realmente notado isso. Dornicke (discussão) 21h10min de 29 de novembro de 2009 (UTC)
"Existem críticas dirigidas ao Foro de São Paulo segundo as quais ele não passaria de uma tentativa de reorganizar um ente político-partidário comunista semiclandestino."
Diga-me, sinceramente, que não há parcialidade nessa forma de informar. Dornicke (discussão) 21h15min de 29 de novembro de 2009 (UTC)

(conflito de edição)

Claro, Dornicke, mas a condição para a tag sair é remover ou alterar o conteúdo que ali está. Também lhe considero um editor inteligente, experiente, de quem posso dizer que sempre fui um admirador, e confesso também estar surpreso com tudo isso. Acabei de remover a tag mas não mais reverterei, pode recolocá-la à vontade; vou aguardar outros editores se pronunciarem, creio que tanto a minha opinião quanto a sua já ficaram bem claras pelo que foi dito nesta discussão e o histórico do artigo já sofreu o suficiente. RafaAzevedo msg 21h16min de 29 de novembro de 2009 (UTC)

Calma, meninos[editar código-fonte]

Sem ser de esquerda ou direita, posso dizer que o trecho em apreço possui um vício a meu ver insanável - que retira até mesmo a razão que possa ter o Rafael em querer tê-la ali: a total ausência de fontes fiáveis ou referências.

Ao termos uma afirmação tão categórica no começo do trecho polêmico como a de que

Existem críticas dirigidas ao Foro de São Paulo segundo as quais...

estamos forçosamente sendo levados a saber onde estão as mesmas. Entretanto, o parágrafo as omite - dando a falsa impressão de que se está diante duma verdade (a de que existem tais críticas e de que elas dizem aquilo mesmo).

Como leitor do verbete, como quem sinceramente, nunca me interessei por esse tal Foro antes, fiquei com um medo quase pânico de que nossos países do Sul estão fadados a se tornar uma imensa Venezuela - algo que nem o Bolívar, com sua amada Manuela, conseguiu, num tempo em que a maioria daquelas nações atuais almejava independência de um jugo comum... (Brasil e Uruguai são as exceções - o primeiro era de Portugal, o segundo... do primeiro) - e pior, uma Venezuela comunista!

Ora, antes da tag de parcial, o trecho sem fontes deve sumir do mapa por estar sem fontes. E, se estas vierem, que possam vir. por exemplo, da seguinte forma (e apenas assim, acho, já que estará expressando uma opinião):

Segundo Ferndinando Horrendo Comequieto, o Foro não passaria de uma tentativa de reorganizar um ente político-partidário comunista semiclandestino — nos moldes da Internacional Comunista (ou Comintern)'<ref>[http://jujubaonline.com.rb/entrevista-com-ferdinando.htm Entrevista], revista Seja, ano 0, vol 1/2 boca (acessado em novembro de 2009)</ref>

Espero que o Azevedo, se não concordando, ao menos se divirta com a brincadeira que fiz. A informação ali é dinâmica - ao que tudo indica, Honduras irá sair daquele mapinha horrendo que fizeram (parece a bandeira dos EUA, azul, vermelho e branco! Aliás, deixa... parece a da Bahia! he, he...) - mas mesmo isto precisará de fontes, para que se confirme.

Do jeito que está o trecho problemático, pode estar tudo, menos enciclopédico. E falo como quem teve acusado de "ufanista" o artigo agricultura no Brasil - por ter colocado coisas cheias de fontes...

Concluo minha longa arenga noturna convidando a ambos para pesquisarem umas boas críticas, e fazerem uma coleção enxuta dos principais links onde estas (as críticas) estejam, para leitores como eu que, ignorantes, queiram saber quem pensa o que e onde - já que o porquê descubro sozinho.

Grato. (e desculpem os erros sanambúlicos) Conhecer (discussão) 06h55min de 1 de dezembro de 2009 (UTC)

  • A fonte 3 é mesmo séria? Nem cliquei, tenho más lembranças das vezes que acessei coisa no tal "tripod" - tem de tudo por lá, até vírus! Conhecer (discussão) 07h07min de 1 de dezembro de 2009 (UTC)
Por hora, marquei o trecho como parcial, mas concordo com o Conhecer que, para manter críticas daquela natureza, é indispensável a correta atribuição aos autores, corroborada por fontes fiáveis, à altura de tais afirmações. Dornicke (discussão) 00h03min de 2 de dezembro de 2009 (UTC)
Um festival de absurdos. absolutamente parcial indigno de estar nas paginas da wikipedia. há criticos que consideram o politico A ou B um ladrão, mas isso normalmente nao consta na biografia dos mesmos na britanica, não importa a fonte, simplesmente nao contribui com a enciclopedia, tanto que não se encontra nada tão absurdo nas versões em ingles da wikipedia. Opiniões externas do blogueiro ou do jornalista A ou B não é informação enciclopedia. A wikipedia deveria se limitar a descrever o forum, e não a emitir opiniões ou pior terceirizar a emissão de opiniões. se o forum realmente é uma agremiação de narco-blabllabla, é facil indiquem apenas as informações o forum agremia as farc, quem quiser saber o que é farc vai lá na pagina das farc e olha. outra coisa que vi citarem é o documento de criação ou sei lá o que, se o tal documento é realmente o que disseram aqui, por favor né? apresentem um resumo e não a visão pessoal do que representa o tal documento --Trollbrasileiro (discussão) 02h26min de 29 de abril de 2011 (UTC)

Parcialidade[editar código-fonte]

Já se passou mais de um mês após a marcação de "parcial" e a parte interessada em manter a seção recheada de sentenças inflamatórias não apresentou FF à altura das afirmações. Aviso que modificarei a seção nos próximos dias se a parte interessada não apresentar nada. Dornicke (discussão) 19h55min de 5 de janeiro de 2010 (UTC)

Seção removida[editar código-fonte]

A seção "controvérsias", marcada como parcial há meses e sem fontes fiáveis que corroborassem a maior parte do texto, foi removida. Segue abaixo o texto dela:

Existem críticas dirigidas ao Foro de São Paulo segundo as quais ele não passaria de uma tentativa de implantar o comunismo na América Latina.
Esta análise apoia-se no fato de certos membros estarem envolvidos em conflitos armados. Em encontros passados houve a participação das FARC, que é uma organização guerrilheira. Critica-se, ademais, a participação do Partido Comunista Cubano, pela sua condição de partido único de Cuba, bem como do MIR, grupo chileno que empregava seqüestros como meio de ação política (e teve, no Brasil, militantes envolvidos no caso do seqüestro do empresário brasileiro Abílio Diniz, às vésperas da eleição presidencial de 1989).
Reportagens recentes, no entanto, indicaram que, por veto do PT, as FARC teriam sido impedidas de participar da reunião do Foro de São Paulo realizada no Memorial da América Latina, em julho de 2005http://www1.folha.uol.com.br/folha/mundo/ult94u407374.shtml As FARC também teriam sido barradas anteriormente num seminário ocorrido na Nicarágua em 2004.

A única fonte fiável apresentada era uma reportagem da Folha Online, de título PT barrou as FARC em foro de esquerda em São Paulo, que não corroborava as informações. Ao contrário, parecia contradizê-las. Lembro também que nenhuma outra versão do artigo nas demais Wikipédias faz sequer menção a essa suposta conspiração para reestabelecer o comunismo na América Latina. Por hora, é invenção sem fontes. Dornicke (discussão) 16h15min de 26 de março de 2010 (UTC)

Ainda consta na introdução a seguinte informação (reescrita por mim): Na opinião de alguns setores contrários ao movimento, o foro seria uma tentativa de reorganizar um ente político-partidário comunista na América Latina. Achei melhor não remover a informação, mas está marcada com [carece de fontes?]. Se não forem adicionadas fontes fiáveis que comprovem a existência de tais afirmações, deverá ser removida. Se encontrarem FF, não se esqueçam de adicionar ao artigo a categoria "teorias da conspiração". Dornicke (discussão) 16h20min de 26 de março de 2010 (UTC)
Começou a ataque de ano eleitoral a Wikipédia. Pro Dornicke, a Folha de São Paulo não é fonte fiável, a Globo também não, enfim, quem falar mal do Lula e da esquerda, pro Dornicke não é fonte fiável... 189.4.246.244 (discussão) 17h14min de 27 de março de 2010 (UTC)
Leia as coisas com calma antes de lançar acusações ao vento. O usuário Dornicke simplesmente removeu aquilo que não possuía fontes. Sua afirmação de que o usuário não considera a Folha de São Paulo como fonte é falsa, pois está explicitado pelo próprio usuário que a única fonte fiável no trecho citado era a própria Folha de são Paulo - a qual, contudo, CONTRADIZ as outras afirmações acerca de uma "conspiração". Nunca vi nenhum internacionalista, nenhum cientista político, historiador, sóciologo ou economista - ninguém que poderia ser "fonte fiável" - analisar o foro de são paulo nesses termos, simplesmente porque afirmações vagas sobre conspirações secretas estão no mesmo nível que "protocolos dos sábios do sião", "os iluminados, que controlam o mundo secretamente" e outras paranoias. Não são afirmações sérias. 2 ou 3 malucos que acreditam nessas coisas não são fontes fiáveis, do mesmo modo que em um artigo sobre história, algum maluco que contradiz toda historiografia séria e faz afirmações sobre conspirações secretas, não é uma fonte fiável. Por fim, sua afirmação inicial de que "começou o ataque de ano eleitoral" na wikipedia é completamente descabida. Se ler com calma antes de sair acusando as pessoas, verá que desde 2007 discute-se a remoção dos trechos que não condizem com o teor sério de um enciclopédia - ou seja, a rigor, desde que o artigo foi criado. Não se trata, portanto, de nenhuma tentativa associada de alguma forma as eleições de 2010. Algumas pessoas aparentemente tem uma predileção por conspirações. Enciclopédias não são o lugar para esse tipo de coisa. Repito novamente que se 2 ou 3 malucos querem vomitar alucinações sem fundamento sobre conspirações secretas, que os fazem em seus respectivos blogs. Em uma enciclopédia séria, não.

Fidel[editar código-fonte]

Fontes apontadas para a sentença: "O Foro de São Paulo é um encontro [...] idealizado pelo Presidente de Cuba Fidel Castro e por Luiz Inácio Lula da Silva do Brasil.

O intelectual (sic) ultra-conservador Olavo de Carvalho
O blog od ultra-conservador Reinaldo Azevedo mantida pela ultra-conservadora revista (sic) Veja
O website de ultra-direita Mídia Sem Máscara
Um blog chamado Alerta Total
Um website apocalíptico chamado A verdade sufocada
O website de ultra-direita Ternuma
O website da ultra-nacionalista UND Brasil...
Postagem de blog no wordpress

Nenhuma fonte fiável e independente. Dornicke (discussão) 04h56min de 23 de setembro de 2010 (UTC)

Isso é opinião pessoal sua, você não decide o que é fonte fiável e o que não é. Agora tem 23 fontes e será mantido, retire o texto e será considerado vandalismo por retirar informação extremamente referenciada. Sua sanha pessoal em implantar um POV-pushing leva até ao extremo desrespeito de retirar o texto inicial desse artigo, implantado em 2005 por usuário registrado e que não foi retirado por dezenas de outros usuários registrados. 186.205.2.135 (discussão) 11h28min de 23 de setembro de 2010 (UTC)
Mais de 30 fontes, está mais que provado o conhecimento de todos sobre o assunto e a notoriedade do fato. E se a fonte não lhe agrada, só lamento, sua função aqui não é achar a fonte ruim ou inadequada só porque não se adequa aos seus interesses ideológicos. Aqui não é PT-pédia. 189.106.92.204 (discussão) 14h10min de 23 de setembro de 2010 (UTC)
Taxar quem diz que 2+2 é 4 de últra-direita é comum aqui no Wiki.

Tag parcial[editar código-fonte]

Após diversos ataques de trolls anônimos (e outros registrados) o artigo voltou a merecer a tag de parcial.

Trechos que justificam a tag:

1 - O Foro foi constituido em 1990 quando, juntamente com Fidel Castro, ditador de Cuba (ficou entre 1959 e 2008 no poder)[1], o Partido dos Trabalhadores brasileiro

A descrição de Fidel Castro como "ditador de Cuba" e não pelo título oficial de presidente do conselho de Estado revela a intenção de introduzir um tom crítico e não neutro no artigo. Se muito, a referência a Castro como "ditador" é assunto a ser discutido em seu próprio artigo. Aqui, é pov-pushing, tentativa de imputar ao grupo o caráter de instituição totalitária. Notem que não existem referências fiáveis para a informação, apenas blogs e artigos de opinião.

2 - Esses últimas, porém, a exemplo das FARC, embora não tenham sido formalmente banidos do Foro

As Farc foram banidas do Foro.

3 - A oposição ao Foro de São Paulo denuncia principalmente o narcotráfico praticado pelas FARC, tendo ocorrido frequentes prisões de chefes das Farc pela DEA, a agência de combate ao tráfico de drogas dos Eua, como a ocorrida em 14 de abril de 2010, com a prisão, em Nova Iorque, dos guerrilheiros das FARC: Juan José Martinez-Vega, (o "Chiguiro)" e Erminso Cuevas Cabrera ( o "Mincho"), e a prisão em Manaus, no Brasil, em 7 de maio de 2010, do segundo homem das Farc, José Sanchez, conhecido como Tatareto, com outras oito pessoas e portanto 45 quilos de cocaína.[20] Em 22 de julho de 2010, Geraldo Aguilar Ramirez, o "Cesar", um dos líderes das FARC, foi condenado a 27 anos de prisão nos Eua, por tráfico de drogas para os Estados Unidos.

Ótimas informações. Para o artigo das Farc. O que isso tem a ver com o Foro de São Paulo? Dornicke (discussão) 16h18min de 23 de setembro de 2010 (UTC)

1-Fidel foi ditador de Cuba, ficou a vida inteira no Governo (50 anos), só largou o osso à beira da morte. Informação verídica não é ofensa nem crítica. 2-As Farcs foram banidas do Foro? Tem certeza total e absoluta? Se há uma fonte decente que informe isso com todas as letras, escreva no artigo: "As Farcs fizeram parte do Foro entre ano X e ano Y". 3-As FARC enquanto estiveram entranhadas no Foro, tem que ser citadas no artigo as atividades das FARC relacionadas ao Foro, os financiamentos cruzados e as motivações de tal ato (serem o braço armado do Foro numa eventual "conquista do continente"? Todos sabem como funciona a ideologia comunista). RETIREI A TAG, porque não estou vendo parcialidades no texto e sim possíveis imprecisões ou textos incompletos. 189.106.42.27 (discussão) 21h06min de 24 de setembro de 2010 (UTC)
minha sugestão

1. substituir ditador por mandatario - se for realmente ditador lá ná pagina de fidel vai estar a informação. 2. bem as farcs foram banidas 3. excluir o trecho e caso o autor queira incluir que inclua na pagina das farcs.

quanto ao anonimo, bem o fato dele ter ficado 50 anos no poder nao o caracteriza como ditador apenas como mandatario vitalicio. outras coisas que ele faz talvez sim, mas isso é coisa para se informar na pagina de fidel e nao na do forum. o correto é mandatario de cuba.--Trollbrasileiro (discussão) 02h37min de 29 de abril de 2011 (UTC)

"Fidel ditador"[editar código-fonte]

Já há um link para a o artigo "Fidel Castro" junto com o nome dele, dizer se ele é um "ditador", revolucionário, advogado, ou seja la o que for não cabe como aposto a não ser que seja uma informação explicativa, ou que tenha relevância para o texto.

Corrigi a parte que dizia ter o Foro de São Paulo sido formado por movimentos "de guerrilha". O fato dos movimentos revolucionários serem guerrilheiros ou não, não influenciou no fato de eles serem chamados para participar do Foro. Há guerrilheiros de direita na Colômbia que não ajudaram a formá-lo.--LeVraiSáparo (discussão) 09h43min de 29 de setembro de 2010 (UTC)

Aquilo é o que diz a fonte, literalmente, basta clicar nela para ver isso. Por isso reverti sua edição. RafaAzevedo disc 13h33min de 29 de setembro de 2010 (UTC)
Revertida edição do usuário Dornicke pelo mesmo motivo. A fonte diz que é ditador ; além disso, analisem o meio de chegada ao poder do mesmo. Golpe militar, depois impede a existência de oposição e cria eleições fajutas onde se "elegia" com 100% dos votos pra tentar alegar que não era ditadura, mas óbvio que era. Se fosse monarquia nem haveria eleição ; se fosse democracia, nunca que 100% de um país de milhões de pessoas votariam na mesma pessoa. 189.106.191.198 (discussão) 16h14min de 16 de março de 2012 (UTC)
A caracterização de Fidel Castro como ditador neste artigo tem por objetivo a parcialização do texto, conduzindo a percepção do leitor para a impressão do Foro de São Paulo como um organismo anti-democrático. Está fora de contexto, não há relevância para a compreensão do tema do artigo, o objetivo é meramente proselitista. Dornicke (discussão) 16h27min de 16 de março de 2012 (UTC)
O Fidel tem orgulho de ser o "presidente" vitalício de Cuba e impedir qualquer um de concorrer com ele - o que caracteriza ditadura. Aliás é engraçado que a Wikipédia chame de "Revolução Cubana", deveria ser "Nova ditadura cubana". A "ditadura militar brasileira" durou 20 anos e a de Cuba já tem 60. 189.106.135.122 (discussão) 16h30min de 16 de março de 2012 (UTC)
E agora pode o editor deformar totalmente o que diz a fonte? A fonte diz: VEJA PERFIL DO DITADOR FIDEL CASTRO. A Wikipédia reproduz o que diz a fonte, não tem direito algum de mudar palavras fundamentais do texto pra adequar à necessidade do editor. 189.106.135.122 (discussão) 16h33min de 16 de março de 2012 (UTC)
Qualquer enciclopédia chama a Revolução Cubana de Revolução Cubana, porque tratou-se efetivamente de uma revolução, uma mudança radical na estrutura política, social e econômica de um país. Não é o caso do regime militar brasileiro, que tinha por objetivo justamente o oposto, isso é, manter as antigas estruturas política, social e econômica intactas. Se o seu dicionário define "revolução" como um processo democrático, sugiro que compre outro. Toda revolução é violenta e ignora os conceitos de democracia vigentes no momento em que ocorrem. O perfil da Folha de S. Paulo não se refere ao Foro de São Paulo. É óbvio que existem fontes p/ citá-lo como ditador, o que está sendo questionado é a intenção dos editores que querem fazer uso dessa palavra neste artigo. Essa é uma caracterização válida para a biografia de Fidel Castro. Dornicke (discussão) 16h37min de 16 de março de 2012 (UTC)
Qual mudança houve em Cuba? Entrou uma ditadura no lugar da outra. 60 anos no poder e se recusam a sequer deixar alguém concorrer com eles - isso só tem 2 denominações, monarquia ou ditadura. Fidel nunca se declarou rei ou imperador, então... Existe alguma outra que eu não conheça? E o pessoal de Cuba tem um orgulho enorme de terem feito isso, engraçado você querer esconder o óbvio que todo mundo sabe. 189.106.135.122 (discussão) 16h43min de 16 de março de 2012 (UTC)
Como é de conhecimento até do reino mineral, Cuba deixou de ser um Haiti para se tornar o país que possui os indicadores sociais mais avançados da América Latina. O setor privado quase deixou de existir e o Estado se apropriou dos meios de produção. No campo da política externa houve uma mudança de 180º, o país deixou de ser um protetorado norte-americano para se tornar um satélite dos arquirrivais norte-americanos no período, a União Soviética. Se não está claro para você qualquer mudança ocorrida em Cuba, não vejo nem sentido em continuar essa discussão. Dornicke (discussão) 16h51min de 16 de março de 2012 (UTC)

Argentina no Foro[editar código-fonte]

Argentina é citada como nação governada por membro do Foro. La Kirchner não é do Partido Justicialista? No entanto não vi Partido Justicialista na lista de partidos participantes. (Esqueçam conspirações, isto é apenas para correção do texto)

Possível guerra de edições acontecendo[editar código-fonte]

Olá colegas. Recentemente fiz pequenas edições neste artigo, porém fui acusado pelo usuário Osmund Saddler de tentar "ridicularizar" o autor Olavo de Carvalho.

Notem, porém, que em nenhum momento fabriquei informações, pois todas as alterações propostas por mim estão acompanhadas de referências fidedignas.

Mais tarde o usuário OS2Warp reverteu o artigo para a versão 1508281 sem qualquer explicação. Diante desta atitude eu reverti a edição de OS2Warp, mantendo as alterações feitas por Osmund Saddler, porém omitindo a parte onde ele mencionava uma reconciliação entre Rodrigo Constantino e Olavo de Carvalho (já que a relação pessoal entre ambos não diz respeito ao artigo). Não obstante, adicionei uma sentença que mencionava Rodrigo Constantino como um dos opositores ao Foro de São Paulo (algo que pode ser óbvio para todos nós, mas não custa nada reforçar).

Proponho que o assunto seja debatido aqui neste fórum de discussões para evitar qualquer mal entendido e uma possível guerra de edições.

Russel Hammond (discussão) 05h08min de 16 de março de 2015 (UTC)

Olá Russel Hammond. Eu me equivoquei devido a edições tendenciosas ocorridas anteriormente. Abraços. --OS2Warp msg 00h02min de 17 de março de 2015 (UTC)
Sem problemas meu velho, só peço desculpas por ter mencionado você sem marcá-lo aqui na página de discussão (como você me marcou, mandando notificação ao meu perfil), pois até observar como você fez isso, eu não sabia como fazê-lo. De qualquer forma, fico feliz que não haja um conflito entre nós. Um abraço. Russel Hammond (discussão) 00h36min de 17 de março de 2015 (UTC)

Rodrigo Constantino e o Foro de São Paulo[editar código-fonte]

Existe um conflito neste artigo acerca da posição de Rodrigo Constantino sobre o Foro de São Paulo. Sobre isso, publiquei esta mensagem na página de discussão do usuário Russel_Hammond:

Novamente, você reverteu minha edição no artigo Foro de São Paulo referente à posição de Rodrigo Constantino sobre a entidade. Não é preciso iniciar mais uma guerra de edições no página para chegar à conclusão de qual das duas edições está correta.

Primeiro, estes fatos: Olavo de Carvalho e Rodrigo Constantino tiveram suas desavenças no ano de 2012, quando o segundo publicou um vídeo onde chamava o primeiro de "medieval" membro de uma "direita tacanha". Somente um ano depois Rodrigo Constantino atacou o Foro de São Paulo em sua coluna da Veja, e quatro meses depois se reconcilia com Olavo de Carvalho.

Segundo: sua edição não corresponde aos fatos mencionados acima, a minha sim. O trecho entre parenteses dá a entender que ao mesmo tempo que Rodrigo Constantino critica Olavo de Carvalho, também é opositor do Foro de São Paulo, quando na verdade Rodrigo Constantino (como já disse acima) somente atacou o Foro de São Paulo um ano após seus desentendimentos com o professor, e em pouco menos de um mês depois já publicava sua nova opinião, recomendando o livro "O Mínimo que Você Precisa Saber Para Não Ser Um Idiota" na sua coluna. O economista não adotou ambas posições ao mesmo tempo e sua edição dá a entender que sim.

Terceiro: você diz que eu menciono a relação pessoal entre os antigos desafetos. Isso é um equívoco, pois na minha edição eu não mencionei a reconciliação entre Olavo e Constantino, somente corrigindo a posição temporal em que Constantino passou a criticar o Foro de São Paulo. A edição à que você se refere é uma antiga que já foi revertida pelo usuário OS2Warp usando esse mesmo argumento (https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Foro_de_S%C3%A3o_Paulo&type=revision&diff=41587124&oldid=41585290)

O usuário Luizpoudzius já reverteu sua edição.

Gostaria também de mencionar que o mencionado usuário fez uma edição que considerei absurda, dizia que Olavo de Carvalho "acusava o Foro de São Paulo de subverter a família tradicional e minar a influência benigna dos EUA na América Latina" (https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Foro_de_S%C3%A3o_Paulo&type=revision&diff=41552812&oldid=41549338). Ele usou como fonte um artigo de Olavo no seu site (http://www.olavodecarvalho.org/semana/080128dc.html) que não menciona nenhuma vez a "família tradicional" ou uma suposta "influência benigna dos EUA".

Reverti a edição e justifiquei dizendo que o usuário tentava ridicularizar Olavo. O usuário reclamou nesta página de discussão sobre minhas edições (como pode ser lido acima) sob o argumento de que o trecho mencionado era acompanhado de "fontes fidedignas" e negou fabricar informação. Então: o usuário Russel Hammond colocou um trecho no artigo que não corresponde de maneira alguma com a referência apresentada, e então negou que tenha fabricado informações e disse que as fontes eram "fidedignas".

Deixo para os senhores decidirem quem está correto neste conflito.Osmund Saddler (discussão) 00h45min de 30 de abril de 2015 (UTC)

Osmund Saddler, você está equivocado em suas afirmações. O autor Rodrigo Constantino já era um crítico do Foro de São Paulo antes do ano de 2013 como pode ser comprovado através das postagens no seu blog pessoal, (onde ele cita a referida organização de esquerda desde meados de 2006, senão antes). Portanto note como a relação pessoal entre estes dois autores a partir do ano de 2012/2013 é irrelevante para este artigo. Aliás, o motivo pelo qual você não encontrou menções ao Foro com datas anteriores à 2013 no site da Revista Veja, se deve ao fato de que antes de 31 DE JULHO DE 2013 ele ainda não publicava lá, mas sim no blogspot como comprova a fonte que postarei abaixo. Sendo assim já reverti novamente a alteração para a versão correta dos fatos, porém obviamente exponho aqui a fonte para comprovação do meu argumento como segue:
FONTE - http://rodrigoconstantino. blogspot .com.br/search?q=foro+de+s%C3%A3o+paulo (retirem os espaços para abrir a fonte, pois o fórum da wikipédia não permite que conteúdos do blogspot sejam postados). Adicionalmente, considero infundadas as acusações de que tentei "ridicularizar" o autor Olavo de Carvalho, além de infantis e indignas de resposta. Atenciosamente, Russel Hammond (discussão) 08h42min de 2 de maio de 2015 (UTC)

Rodrigo Constantino não tem qualquer qualidade jornalistica como opinador, é um mero blogueiro palpiteiro, nem credibilidade ou isenção para ser fonte na Wikipedia. Espera-se fontes mais serias por aqui.. essas "fontes" devem ser evitadas numa enciclopedia, espera-se material mais academico. Não tem qualquer cabedal intectual para ser fonte de alguma coisa, é como se colocassem no verbete a minha ou a sua (qualquer editor da Wiki) opinião de qualquer coisa. MachoCarioca oi 09h03min de 2 de maio de 2015 (UTC)

E pode-se dizer o mesmo de Breno Altmann e Olavo de Carvalho. Qdo se abre uma seção de critica para refletir o que estas pessoas acham do Foro, é que estamos realmente com um serio problema de achar pensadores de peso para discutir este assunto. Não tem nada melhor? MachoCarioca oi 09h09min de 2 de maio de 2015 (UTC)

MachoCarioca, particularmente concordo em parte com o que disse a respeito de Rodrigo Constantino - aliás não tenho nada contra Olavo de Carvalho, porém também concordo que o argumento das credenciais acadêmicas pode ser feito contra este autor, uma vez que possui um reconhecimento acadêmico ainda menor do que o próprio Rodrigo Constantino (citações do autor Olavo de Carvalho não são aceitas pela academia, por exemplo). É inegável, entretanto, que representam os principais críticos do Foro de São Paulo no nosso país, além de serem formadores de opinião de considerável influência em determinados setores da sociedade brasileira. Talvez seja importante dar voz à estes opositores para preservar a imparcialidade do artigo.Russel Hammond (discussão) 09h18min de 2 de maio de 2015 (UTC)

Se são os principais criticos ao Foro no pais, então não há qualquer critica realmente decente ao Foro no Brasil, apenas queixumes aqui e ali, coisa de Facebook, tipo "Revoltados on Line" (a imprensa em geral nunca deu a menor relevancia a esse troço, nunca viu nele qualquer seriedade como ameaça a algo na sociedade, não há nenhuma obra academica o analisando, nunca teve no Brasil a importancia que esses 'seres menores' lhe querem dar). Sugiro procurarem coisa melhor como "criticas" para fonte da Wiki e tirar aquelas "menorzices" de lá. MachoCarioca oi 09h24min de 2 de maio de 2015 (UTC)

Também acho que os autores citados na sessão de críticas ao Foro estão muito fracos e poderiam ser melhorados, entretanto, se observarmos outros artigos da wikipédia notaremos que é prática comum a inclusão das críticas da imprensa em relação aos mais variados assuntos. E, apesar de Constantino ter um reconhecimento acadêmico quase nulo, ele faz parte dessa imprensa.Russel Hammond (discussão) 09h34min de 2 de maio de 2015 (UTC)

Não existe qualquer evidência que o Foro de São Paulo tenha sido idealizado por Lula e Fidel Castro, nem que isso tenha acontecido em uma visita de Fidel Castro, um chefe de Estado a São Bernardo do Campo! Tá na cara que isso é uma bobagem.comentário não assinado de Gracindo Bastos (discussão • contrib) -- Chronus (discussão) 22h07min de 19 de outubro de 2015 (UTC) (UTC)

Editorial não é fonte[editar código-fonte]

Basear-se em um EDITORIAL da CartaCapital para dizer que as FARC não participam do Foro de São Paulo, é ridículo. Eles comprovadamente participaram e participam, assim como o PCC.

Olhar página 102: http://www.midiasemmascara.org/attachments/007_atas_foro_sao_paulo.pdf comentário não assinado de TarekVilela (discussão • contrib) -- Chronus (discussão) 02h39min de 22 de dezembro de 2015 (UTC) (UTC)

@TarekVilela: O conteúdo que você arbitrariamente tentou apagar agora está referenciado por duas reportagens, uma da Revista Época e outra do jornal Folha de S. Paulo. Apagar conteúdo referenciado e dizer que as FARC e o PCC "comprovadamente" participam do Foro de São Paulo sem apresentar fontes confiáveis que corroborem tal afirmação me parece mais "ridículo" que usar editoriais como referência. No mais, lembre-se de assinar suas próximas mensagens. Cumprimentos. Chronus (discussão) 02h39min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)

A fonte é o próprio documento anexado. Nenhuma reportagem da Folha de São Paulo ou Época, como mencionado, estavam sendo usadas como referência, mas um editorial da CartaCapital. TarekVilela (discussão) 04h35min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)

@TarekVilela: Desculpe, mas "Mídia Sem Máscara" não é considerada uma fonte fiável e imparcial. Chronus (discussão) 04h37min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)

Remover críticos do Foro de São Paulo?[editar código-fonte]

Dentro de Foro de São Paulo#Críticas, há o seguinte parágrafo:

Um dos grandes críticos do Foro de São Paulo é o filósofo conservador Olavo de Carvalho.[16] Outro grande crítico é o economista liberal Rodrigo Constantino.[26]

Não que eu duvide que os dois citados sejam críticos do foro, mas só citar que eles são críticos não tem muito valor enciclopédico, pois, apesar de informar referência, o artigo não resume quais são as críticas. Se for para deixar no padrão que está, não vão faltar nomes para colocar ali e criar uma lista gigantesca sem sentido... Eu gostaria que as críticas fossem detalhadas ou então que o parágrafo em questão fosse removido até que fosse consertado. Vixe! (discussão) 00h43min de 15 de janeiro de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo, pois encontrar críticas feitas pelos respectivos autores em relação ao foro não é uma tarefa difícil. Outro ponto que me incomoda é a seção “resposta às críticas”, que transforma o verbete numa espécie de debate de perspectivas, com direito a tréplicas. Foge totalmente do padrão do projeto. ƑelipeO'Couto 02h07min de 15 de janeiro de 2017 (UTC)
Também fiquei com esta impressão, ƑelipeO'Couto. Acho que essa parte poderia ser igualmente eliminada. Vixe! (discussão) 02h50min de 15 de janeiro de 2017 (UTC)
De acordo com ambos. Instambul (discussão) 03h38min de 15 de janeiro de 2017 (UTC)
Acho que já é possível manter o nome de Olavo e Rodrigo Constantino na parte dos críticos. Quanto a parte da resposta dos críticos, acho que seria bom procurar e incluir o artigo em que Rodrigo responde ao Breno Altman. Eurodixz (discussão) 06h56min de 15 de janeiro de 2017 (UTC)
@Eurodixz: Discordo. Ficou pior do que estava antes. Cortando o que não importa do parágrafo:
Um dos grandes críticos do Foro de São Paulo é o filósofo conservador Olavo de Carvalho,que criticava-o em jornais e periódicos desde o início de suas atividades, e no livro O mínimo que você precisa saber para não ser um idiota (que vendeu cerca de 320.000 cópias), escreve, referindo-se ao Foro, que "nunca se viu, no mundo, em escala tão gigantesca, uma convivência tão íntima, tão persistente, tão organizada e tão duradoura entre a política e o crime".[16]
Porém a referência 28 não mostra o texto citado. Fora isso, esta crítica já está contemplada no parágrafo:
Opositores do Foro de São Paulo dão destaque principalmente à participação da organização guerrilheira colombiana FARC nos encontros da organização, além de outros grupos também considerados criminosos por eles.[21][22][23][24] Entre estes grupos que se opõem ao Foro estão associações de intelectuais liberais como o UnoAmerica,[25] [26] organização liderada pelo venezuelano Alejandro Peña Esclusa.
O trecho sobre o economista é totalmente irrelevante. Dizer que o foro é o maior inimigo do Brasil sem apontar os motivos é o mesmo que nada. Ele é só mais alguém entre tantos outros que discordam das atividades do foro, sem adicionar nada de importante em suas falas, especialmente na referência 28, que não passa de um parágrafo. Fora isso, vários países da América Latina são participantes do foro. Por que citar explicitamente esses dois brasileiros? Por que, em uma seção sobre críticas ao foro, duas pessoas são tão importantes assim para que elas sejam citadas nominalmente? Já a fala de Serra cabe nas seção de críticas porque ele é o ministro das Relações Exteriores. Vixe! (discussão) 14h22min de 15 de janeiro de 2017 (UTC)
Vixe! Eurodix Eu acho que o nome do Olavo de Carvalho merece lugar na seção crítica, pois, simpatizando com suas tarefas ou não, ele foi o grande propagador das críticas ao grande público. No entanto, esse trecho precisa ser corrigido (sem adjetivos e de acordo com o conteúdo publicado nas fontes). Deixo aqui duas FFs onde o autor em questão critica a conferência: 1, 2. Saudações ƑelipeO'Couto 14h33min de 15 de janeiro de 2017 (UTC)
@ForistadeSãoPaulo: Continuo achando que as críticas são mais importantes dos que seus autores. Não conheço quais são as críticas do filósofo, mas acredito que sejam válidas. Não precisa, contudo, anunciá-la com "Um grande crítico é o filósofo conservador Olavo de Carvalho", pois sugere Argumentum ad verecundiam ao não discorrer sobre a crítica. Basta informar qual é a crítica e creditar o autor no referência. As duas referências citadas não são críticas aprofundadas ao foro, que é citado de relance. Vixe! (discussão) 15h25min de 15 de janeiro de 2017 (UTC)
@Vixe!: @Eurodix: O adjetivo grande, no caso, refere-se ao fato do autor ser um crítico ferrenho. Não é um adjetivo referente à importância da pessoa. Mas concordo que a redação é dúbia e, por isso, deve ser reescrita. Outra FF que mostra o papel crítico fundamental do autor: 1 ƑelipeO'Couto 15h38min de 15 de janeiro de 2017 (UTC)
@ForistadeSãoPaulo: A adjetivação "grande" é interpretação sua pois não está em nenhuma WP:FF, portanto deve ser evitada, assim como ele ser um filósofo conservador porque não é relevante para a crítica que ele tenha feito. O último link que você indicou é mais uma crítica ao Lula do que ao foro em si. Ademais, o filósofo apenas reverberou acusações antigas de José Wagner, portanto não adicionou nada de novo, logo não merece a citação. Tais citações de Carvalho sobre o Foro seriam mais adequadas na página do filósofo do que aqui; sinta-se à vontade para mover o conteúdo para lá se achar necessário. Insisto que a seção continua sendo sobre críticas ao Foro de São Paulo e não sobre quem as proferiu. Se as críticas forem consistentes, não importa quem falou, exceto se estiver investida em cargo importante, como foi o caso de José Serra, pois aí sim a fala do emissor pode ganhar algum peso. Por fim, acho que chegamos a um consenso que a citação a Constantino deve ser removida. Vixe! (discussão) 17h37min de 15 de janeiro de 2017 (UTC)
@Vixe!: Symbol support vote.svg Concordo a respeito dos adjetivos. Sou um ferrenho defensor da restrição de adjetivos na wiki.
Todavia, Symbol declined.svg Discordo da sua colocação à respeito da irrelevância das críticas do autor. Está mais do que óbvio que foi por meio desse cidadão que as críticas chegaram à massa. Aliás, a seção ‘críticas’, muito provavelmente, deve-se a iniciativa (e insistência) dele. A opinião inicial do José Wagner teria sido perdida em duas matérias antigas se não fosse pela obsessão do referido autor.
Dado o exposto, e partindo do princípio que o critério para edições é o da relevância (e não o da inovação) fica mais do que claro que o autor deve sim ser lembrado na seção, pelo seu papel crítico fundamental. Nem que seja como um mero disseminador das ideias do José Wagner. Sds ƑelipeO'Couto 17h56min de 15 de janeiro de 2017 (UTC)
@ForistadeSãoPaulo: Acho que o Olavo de Carvalho está sendo muito pouco citado na seção das críticas. Ele só aparece nos últimos parágrafos brevemente. Quando eu vencer a preguiça, vou escrever mais sobre ele e da importância de seu trabalho que trouxe à luz o Foro. Holy Goo (discussão) 18h02min de 15 de janeiro de 2017 (UTC)
Não discordo nem concordo de você sobre o eventual papel dele no assunto, mas as informações da Wikipédia são baseadas em Wikipédia:Fontes confiáveis e elas não foram apresentadas até o momento. Esclareço que o que importa na seção são críticas e as não pessoas que as fazem. Havendo material substancial e fiável, especialmente de fontes secundárias, fiquem à vontade para editarem a seção com novas críticas. Vixe! (discussão) 18h44min de 15 de janeiro de 2017 (UTC)

Reescrevi o texto das críticas. Atualizei as referências mortas, juntei os parágrafos que falavam sobre associação com organizações criminosas, removi o parágrafo que era sobre críticas ao PT e não ao foro em si, removi o parágrafo sobre os críticos pois não fazia sentido, e removi também a resposta aos críticos. Obrigado pelos comentários. Vixe! (discussão) 18h40min de 15 de janeiro de 2017 (UTC)

Referência morta não é motivo para eliminação de conteúdo válido. Para isto existem ferramentas como o WebArchive. ƑelipeO'Couto 18h52min de 15 de janeiro de 2017 (UTC)
Eu não disse que removi referência morta. Atualizei o endereço das que consegui. Deixei as mortas que não suspeitei de WP:VDA, como foi o caso do editorial do Estadão. Vixe! (discussão) 18h55min de 15 de janeiro de 2017 (UTC)
O papel crítico fundamental do autor já está exposto em 3 Wikipédia:Fontes confiáveis. Inclusive o nome da matéria faz menção direta ao Foro: "Conhecer o Foro de São Paulo é (...)". Logo, não faz sentido você remover a crítica alegando que é “mais uma crítica ao ex-Presidente Lula”. É uma opinião pessoal e subjetiva que não deve ser levada em conta na hora de remoção de conteúdo fundamentado em Wikipédia:Fontes confiáveis. ƑelipeO'Couto 19h02min de 15 de janeiro de 2017 (UTC)
Pois então aponte qual foi a crítica que ele fez ao foro diferente da que José Carlos Graça Wagner fizera, que "acusou o Foro de ser uma organização internacional que objetivava o domínio político de países latino-americanos, alegando que a conferência reunia partidos ilegais e grupos terroristas ligados ao tráfico internacional de drogas". Até a fonte é a mesma! Eu não vou reverter de novo para uma versão antiga. Tenho certeza que alguém irá fazê-lo. Vixe! (discussão) 19h18min de 15 de janeiro de 2017 (UTC)

Nova introdução[editar código-fonte]

A introdução deve ser um resumão do artigo, certo? Pretendo colocar uma parte das críticas em um novo parágrafo na introdução. Holy Goo (discussão) 17h34min de 15 de janeiro de 2017 (UTC)

@Holy Goo: Não. Deve-se informar sobre o que o artigo trata de forma geral. Críticas e afins são especificidades que não merecem ser citadas na introdução. Por exemplo, na introdução do artigo Sérgio Moro, não faz sentido citar gratuitamente críticas ao biografado. Vixe! (discussão) 17h39min de 15 de janeiro de 2017 (UTC)
@Vixe!: Vixe.... agora já fiz a edição. Eu, pessoalmente, acredito que as críticas sejam mais do que meras especificidades. Não sei se o que você falou é uma regra da Wikipédia brasileira, pois caso não for, vamos aguardar mais opiniões. Holy Goo (discussão) 17h48min de 15 de janeiro de 2017 (UTC)
Já reverti sua edição. A crítica existe no corpo artigo e não precisa constar em sua introdução. Por favor, não vamos iniciar uma guerra de edições em toda a Wikipédia. A introdução deve descrever do que se trata do artigo de forma geral, sem entrar em detalhes. Leia WP:INTRO e Wikipédia:O artigo perfeito. Vixe! (discussão) 17h52min de 15 de janeiro de 2017 (UTC)

Problemas nas Ligações externas[editar código-fonte]

A seção Ligações externas está com vários problemas. Primeiramente, lembro a todos que A Wikipédia não é um repositório de ligações nem de arquivos prontos. Portanto, todos os links que estão em "Documentos oficiais" e "Documentação complementar" foram apagados. Deixo para referência um link de uma versão antiga da página para que os interessados possam recuperar os links e citá-los corretamente no decorrer do texto. Segundamente, não há nenhuma evidência de que as atas listadas sejam realmente as oficiais. O site midiasemmascara.org não me parece ser uma fonte fiável para esta informação. Se alguém quiser descrever cada uma das reuniões, cabe uma referência para a ata oficial de cada evento. Do contrário, as atas não precisam ser listadas no final do documento. É o mesmo problema apontado anteriormente. Sem contar que todos as ligações a co-ment.net estão mortas e não retornam nada válido no Wayback Machine. Vixe! (discussão) 19h15min de 15 de janeiro de 2017 (UTC)

Não. A idéia da regra que diz que a wikipédia não é repositório de ligações é de que a wikipédia não é um catálogo. Se fossemos adicionar TUDO relacionado ao FSP, aí não poderia, mas nada impede que adicionemos links que possam ser de interesse do leitor, como a documentação do Felipe Moura Brasil sobre o Foro que eu adicionei. Por favor, pare de remover grandes quantidades de conteúdo de forma agressiva, como você já fez antes. Quanto ao co-ment.net, quero te lembrar o que outro editor já te alertou uma vez: ligações mortas não são desculpa para remoções bruscas de conteúdo válido. Por último, busque as atas da fonte oficial se você acha que o mídia sem máscara não é confiável (apesar de ser, mas isso não posso provar), mas caso não esteja disposto a isso, não remova o conteúdo já existente. Holy Goo (discussão) 19h42min de 15 de janeiro de 2017 (UTC)
Você está enganado. Os links que agora estão presentes na seção Ligações externas não fazem o menor sentido na Wikipédia. Você é mais do que bem-vindo para referenciá-las no corpo do texto, mas não para fazer da seção um repositório de ligações externas. Sobre as atas, foram removidas por este motivo e também porque não há nada que mostre que seriam mesmo atas oficiais. No entanto, se as ligações são mortas e não é possível recuperá-las, devem ser removidas porque não atendem à política de Verificabilidade. Vixe! (discussão) 19h53min de 15 de janeiro de 2017 (UTC)
As documentações são ligações externas e devem ficar na seção de ligações externas. Elas não são referência a uma frase ou parágrafo específico. Em segundo lugar, você parece não ter lido a explicação que te dei sobre repositório. Portanto, leia o começo da minha mensagem anterior novamente. Holy Goo (discussão) 20h03min de 15 de janeiro de 2017 (UTC)
Sinto muito, mas não existe isso de "documentação" de artigo na Wikipédia. Pode funcionar em um site, mas não aqui. Vixe! (discussão) 20h41min de 15 de janeiro de 2017 (UTC)
Dá uma lida em Wikipédia:Ligações externas, em especial Wikipédia:Ligações_externas#Evite_peso_indevido. Lembre-se que "Não deve ser ligada nenhuma página a partir de um artigo da Wikipédia a não ser que a sua inclusão possa ser justificada de acordo com esta recomendação em conjunto com o bom-senso. O ónus de fornecer esta justificação cabe ao editor que quer incluir a ligação externa." Vixe! (discussão) 20h50min de 15 de janeiro de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo em remover o excesso de links. Aquilo ali está uma bagunça e atas de reunião são completamente desnecessárias. Não somos uma extensão de site institucional dos referidos no artigo. O que deve permanecer são links que apontam para conteúdo imprescindível para a compreensão do artigo, e não para meras citações. Edilson Vinentefale comigo 17h52min de 18 de janeiro de 2017 (UTC)

Convido alguns editores que editam nos artigos sobre política, como o Érico, Instambul, o Chronus, para darem a sua opinião. Edilson Vinentefale comigo 17h55min de 18 de janeiro de 2017 (UTC)
Há um visível excesso de links. Concordo com a remoção imediata destes links. Érico (fale) 18h00min de 18 de janeiro de 2017 (UTC)
@EVinente: Obrigado por convocar a cavalaria (risos) Vixe! (discussão) 20h31min de 18 de janeiro de 2017 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo com a revisão da seção "Ligações externas". Essa quantidade de links é inadmissível. Chronus (discussão) 20h46min de 18 de janeiro de 2017 (UTC)
Vixe!, não se trata de chamar cavalaria, mas sim de pedir a análise de editores, os quais considero grandes editores dessa área para opinar. Eu mesmo, sou lerdo quanto à questões de política. Edilson Vinentefale comigo 20h56min de 18 de janeiro de 2017 (UTC)
@EVinente: Foi mal pela brincadeira indevida e fora de lugar. Quando falei cavalaria, eu estava querendo me referir aos editores mais experientes e com olhares de fora sobre a discussão presente. Até porque o FelipeOCouto é um editor experiente, mas não conseguimos chegar a um consenso no outro debate. Quando dois debatedores não conseguem chegar a um acordo, é preciso um(ns) terceiro(s) para mediar a coisa. A isso dei o nome de cavalaria... Desculpem-me. Vixe! (discussão)

Symbol comment vote.svg Sugestão: Remover os links de fontes de língua estrangeira. Holy Goo (discussão) 22h20min de 18 de janeiro de 2017 (UTC)

Estar em língua estrangeira não é problema, porque o próprio site oficial está em espanhol. Das ligações atuais, a única oficial é http://forodesaopaulo.org, que deve ser mantida. Fora o site oficial, todos as outras ligações externas não são oficiais e, IMHO, não deveriam estar ali. Vixe! (discussão) 22h53min de 18 de janeiro de 2017 (UTC)
Me lembro que antes o site estava também disponível em português e inglês. Agora não está mais, pelo jeito. Mesmo assim, há matérias que estão em português.
Además, não há necessidade de haver apenas links oficiais. Pelo visto muitos aqui concordam em reduzir o tamanho da lista, mas isso não significa que ela deva ter um único item. Os links devem ser removidos com cautela, e não de uma forma agressiva que beira o vandalismo. Holy Goo (discussão) 23h04min de 18 de janeiro de 2017 (UTC)
@Holy Goo: Olá! O que a turma decidir estará bom para mim.
Sugiro que você dê uma lida na recomendação Wikipédia:Ligações_externas#O que é normalmente permitido. O resto do artigo também é importante e vale a leitura. Saudações. Vixe! (discussão) 01h56min de 19 de janeiro de 2017 (UTC)

@FelipeOCouto: Ainda não está claro para você que as ligações externas inadequadas devem ser removidas?

  • Citação: EVinente escreveu: «Concordo em remover o excesso de links. Aquilo ali está uma bagunça e atas de reunião são completamente desnecessárias. Não somos uma extensão de site institucional dos referidos no artigo. O que deve permanecer são links que apontam para conteúdo imprescindível para a compreensão do artigo, e não para meras citações.»
  • Citação: Érico escreveu: «Há um visível excesso de links. Concordo com a remoção imediata destes links.»
  • Citação: Chronus escreveu: «Concordo com a revisão da seção "Ligações externas". Essa quantidade de links é inadmissível.»

O correto é começar pela ligação externa ao site oficial. Outras ligações externas devem ser justificadas, conforme Wikipédia:Ligações externas: Citação: Wikipédia:Ligações externas escreveu: «O ónus de fornecer esta justificação cabe ao editor que quer incluir a ligação externa.» Saudações. Vixe! (discussão) 16h04min de 26 de janeiro de 2017 (UTC)

Está claro que há um excesso de links. Unanimidade. TODOS devem ser removidos? Não li isso em nenhuma mensagem. ƑelipeO'Couto 16h30min de 26 de janeiro de 2017 (UTC)
Sim, todos devem ser removidos. Fora o link oficial, o resto é excesso. Cada link adicional que for ser adicionado deve ser justificado aqui antes. Vixe! (discussão) 16h36min de 26 de janeiro de 2017 (UTC)
@Vixe!: Não. Ninguém concordou com isso. O que foi dito é que a lista tem que ser reduzida, mas ninguém disse que tem que ter só um link. Holy Goo (discussão) 22h30min de 26 de janeiro de 2017 (UTC)

FelipeOCouto, HolyGoo dado a prevalência de opiniões contra a os links e a determinação em norma de que Citação: Wikipédia:Ligações externas escreveu: «O ónus de fornecer esta justificação cabe ao editor que quer incluir a ligação externa.». Considero que a reinserção dos links é algo que deve ser aprovado na página de discussão. Se voltarem a reinserir protegerei a página. Chico Venancio (discussão) 17h21min de 26 de janeiro de 2017 (UTC)

Guerra de edições[editar código-fonte]

Protegi a página a nível de autorevissores por uma semana. Por favor discutam as edições aqui e cheguem a um consenso em respeito as regras do projeto antes de editar. Chico Venancio (discussão) 16h40min de 18 de janeiro de 2017 (UTC)

@Chicocvenancio: Por que desfizeste uma edição minha onde eu acrescentei um link na lista antes de proteger a página? O link que adicionei não é o motivo de toda essa discussão acima. Holy Goo (discussão) 22h12min de 18 de janeiro de 2017 (UTC)
A discussão é sobre a seção de links e sua edição foi recente. Protegi o artigo na versão mais estável possível que consegui encontrar. Se houver consenso para a adição do link ele será recolocado. Chico Venancio (discussão) 22h32min de 18 de janeiro de 2017 (UTC)

Representação desproporcional das críticas, neomacartismo tupiniquim e viés geográfico ("brasilcentrismo").[editar código-fonte]

Anos se passaram e o artigo continua com os mesmos problemas: uma seção de críticas gigantesca, cujo conteúdo é maior que o resto do artigo; críticas que "falam" muito mas não "dizem" nada; o viés geográfico contaminando o artigo, dando aos críticos da direita brasileira (e suas teorias da conspiração neomacartistas) uma importância que não possuem. Comparem as versões anglófona ou hispanófona do artigo e vejam que apenas aqui ocorrem esses problemas. Algumas críticas são francamente infantis, desinformadas, nem mereciam menção no artigo. É o caso das críticas relativas ao fato dos partidos políticos que compõem o foro terem "uma agenda que visa levá-los ao poder". São partidos políticos. O objetivo de qualquer partido político, seja de direita, de esquerda, azul, vermelho, verde, laranja com bolinhas brancas, etc. é conquistar o poder. Nenhum partido político tem por objetivo vender artesanato de miçangas ou coco na praia. Críticas relacionadas ao fato de que o Foro "fere a soberania das nações" são também claramente desinformadas. Existem dezenas, quiçá centenas, de organizações multipartidárias internacionais, como a Internacional Democrata Centrista, a Organização Democrata Cristã da América ou a União Internacional Democrata, etc., e absolutamente nenhuma dessas organizações é acusada de "ferir a soberania" das nações. Por fim, há uma ênfase muito grande nas opiniões e críticas de brasileiros, configurando um problema de viés geográfico. A maioria dos críticos citados são irrelevantes em termos internacionais ou completamente leigos em termo de ciência política. Há uma representatividade excessiva das opiniões/teorias da conspiração da direita brasileira e a maioria delas tem mais a ver com a situação política doméstica brasileira e antipetismo do que com o Foro de São Paulo em si. É necessário entender que o fato da direita brasileira ter criado uma teoria da conspiração neomacartista envolvendo o foro de São Paulo não basta para que se dê tal representatividade a vozes marginais dentro da Wikipedia. Se a comunidade decidir que tais críticas devem ser representadas, talvez fosse o caso de criar o artigo Teorias da conspiração envolvendo o Foro de São Paulo. Não poluir esse artigo com irrelevâncias criadas pela histeria de parte da direita política brasileira. Dornicke (discussão) 01h36min de 7 de agosto de 2017 (UTC)

Marquei como parcial, pelo exposto. Dornicke (discussão) 16h22min de 7 de agosto de 2017 (UTC)

Havia te respondido por e-mail, mas deixarei aqui uma cópia para que outros possam ver:
  1. O FSP não é uma organização muito famosa. Portanto, as críticas tem praticamente a mesma relevância que a organização propriamente dita.
  2. Não são apenas lunáticos da direita que criticam o FSP. O José Serra, Ronaldo Caiado, Luiz Felipe Lampreia e o Jornal Estadão com certeza não são meros lunáticos de direita. (Muitos dos críticos que não são da direita lunática sequer estão mencionados no artigo)
  3. Quanto ao "brasilcentrismo", lamento que isso seja realidade, mas a esmagadora maioria das críticas ao FSP vem do Brasil. Com isso, não há nada a ser feito.
Saudações! Holy Goo (d . c) 21h59min de 8 de agosto de 2017 (UTC)
1 - Não justifica.
2 - Nenhum desses é especialista em relações internacionais, diplomacia ou ciências políticas.
3 - Nâo justifica. Dornicke (discussão) 04h59min de 9 de agosto de 2017 (UTC)

Nenhuma opinião foi tirada de blogger, wordpress ou qualquer outro tipo de sítio pessoal, todas foram baseadas em FF secundárias, e se elas consideram as opiniões dos críticos citados relevantes, é o que interessa. Eurodixz (discussão) 00h04min de 13 de agosto de 2017 (UTC)

Isso não muda em nada a questão da desproporcionalidade das críticas em relação ao conteúdo do artigo, da pertinência das críticas e do foco excessivo na política doméstica brasileira. Dornicke (discussão) 05h36min de 13 de agosto de 2017 (UTC)