Discussão:Gautas

Götar - Gotas - Godos da Escandinávia em textos em português

1. " As relações destes Götar escandinavos com os Godos, cujo papel foi tão importante na história das invasões germânicas, levantam um problema delicado e a respeito do qual está longe de fazer-se um acordo entre os especialistas." (Livro: A sociedade feudal, de Marc Bloch)
2. "São os Dinamarqueses, os Götar, os Suecos e os povos que habitavam uma região posteriormente chamada Noruega. " (Jonatas Ferreira de Lima, Universidade Federal do Rio Grande do Norte)
3. "Além de indicarmos o mapa escandinavo também com grandes diferenças em suas diversas regiões, diferenças em relação a características como as presenças de centros urbanos em certas regiões e a ausência destes em outras, delimitando assim as formatações geopolíticas escandinavas dos séculos VIII ao XII com a Suécia dividida entre os Götar, Svear e Danes; a Noruega dividida entre inúmeros chefes locais com sua parte ao sul contando por uma forte influência Danesa e o território Danes muito maior do que o da atual Dinamarca. (Munir Lutfe Ayoub, Núcleo de estudos Vikings e escandinavos)
4. "O local serviu para manter a independência política dos chefes em relação a Suécia: ainda no período Vendel, os Götar já possuíam um dialeto e uma cultura diferenciada do resto da Escandinávia." (Johnni Langer, Brathair-Revista de Estudos Celtas e Germânicos, 2012)
5. "A Suécia não encontra-se unificada, havendo diferenças entre Upsala e os Götar do sul." (André Muceniecks, OS KURIR NA SAGA DE HADHING, Universidade Federal do Paraná)
6. "O desenvolvimento político deste grupo durante a Era Viking é muito pouco conhecido, além de suas relações com outro grupo sueco, os Götar (HAYWOOD, 2001: 184). " (Johnni Langer, Midvinterblot: O Sacrifício Humano na Cultura Viking e no Imaginário Contemporâneo)
7. "Algumas décadas mais tarde Ailnoth criticou os Svear e os Götar tanto por serem bárbaros ou rudes e por apenas manterem a sua fé cristã enquanto sua fortuna era boa, mas se os ventos do infortúnio sopravam contra eles – ‘ou a terra não produzia colheita ou o céu a sua chuva, ou inimigos atacá-los ou greves de fogo’- eles voltavam-se contra os cristãos e tentavam expulsá-los do país." (Flávio Guadagnucci Palamin, O guerreiro Viking na Edda Poética, Universidade Estadual de Maringá)
8. "Os daneses estabeleceram um reinado que incluía a atual Dinamarca, parte da Alemanha e províncias de Skåne e Hallan, a Noruega mantinha-se dividida em pequenos reinos, enquanto os svíar viviam na Suécia e na região báltica, os götar." (Douglas Esteves Moutinho, Os Vikings no Medievo: alguns aspectos culturais dos homens do Norte, Universidade Federal do Rio de Janeiro)
9. "Quanto à Suécia, já existiam os Svear como povo ou conjunto de comunidades, mas o processo de unificação do país foi moroso e apenas em 1164 há notícia do título de Rei dos Svear e Götar (Lindkvist 2008, 671), dando a entender que se tinha atingido uma unidade que englobava o centro e parte do sul do actual território sueco. " (Hélio Pires, Incursões Nórdicas no Ocidente Ibérico (844-1147), Universidade Nova de Lisboa)
10. "Olaus afirma que a cidade de Lübeck fora libertada pelos Götar e Suecos por meio dessa técnica e cita, posteriormente, a Vandalia, sive Historia de Vandalorum jerq origine, etc, de Albert Krantz (1450-1517), publicada postumamente (1518). " (A. S. Muceniecks, PLURA, Revista de Estudos de Religião, Associação Brasileira de História das Religiões )

Comentário O nome deste povo é Götar em sueco. Aportuguesado, poderia ser Gotas. Dado este povo não ter uma conexão comprovada com os Godos da Europa Continental, é desmotivado designá-los por Godos da Escandinávia. Nem os Götar eram os Godos, nem os Godos eram os Götar. Eram povos diferentes.--HCa (discussão) 10h48min de 18 de novembro de 2018 (UTC)

Comentário O nome mais comum deste povo escandinavo em textos em português parece ser Götar, e a expressão mais comum os Götar.--HCa (discussão) 10h48min de 18 de novembro de 2018 (UTC)

A origem dos Godos

Sobre a misteriosa origem dos Godos, encontrei alguns pontos de referência que tornam discutível/improvável/sem fundamento histórico suficiente a tese de que "Os Godos eram originários da Escandinávia".

• Ablávio (sec. IV) – Na sua obra perdida, teria afirmado que os Godos eram originários de uma ilha não identificada no Mar Báltico, de acordo com lendas tradicionais dos Godos.
• Cassiodoro (séc. V-VI) – Na sua obra perdida Gotisk historia (526–533) , teria afirmado que os Godos tinham vindo de uma ilha no Mar Báltico, de acordo com uma obra perdida de Ablávio. Acrescentou todavia, sem indicar fontes, que essa ilha se chamava Scandza.
• Jordanes (séc. VI) – Na sua obra Gética, afirmava que os Godos eram originários de uma ilha do Mar Báltico chamada Scandza, de onde tinham migrado em 1490 a.C. A fonte seria a obra perdida de Cassiodoro.

Não sou historiador, mas constato que estes pontos vão na mesma direção que os historiadores suecos apontam no postulado de que "Não há factos históricos conhecidos que apoiem a ideia de uma origem escandinava dos Godos."

Penso que seria adequado desmontar a conexão dos Godos da Europa Continental aos chamados Godos da Escandinávia, dado não parecer haver Godos da Escandinávia.--HCa (discussão) 13h45min de 18 de novembro de 2018 (UTC)

Os Godos e a Escandinávia

1. "A saga descrita, por exemplo, por Jordanes, que narrou as migrações a partir de Scandza (comumente traduzida como “Escandinávia”) até os assentamentos na Dacia, a divisão entre ostrogodos e visigodos, os avanços rumo ao Ocidente e assim por diante, mais do que o testemunho de uma história “efetiva”, concreta, era parte do processo de construção de uma identidade étnica ancorada na edificação de uma memória de um passado glorioso: mais idealizado do que “real”, no qual os contatos com o Império Romano foram cruciais para dar uma forma presumivelmente uniforme no âmbito de uma grande diversidade étnica." (Verônica da Costa Silveira, Brathair - Revista de Estudos Celtas e Germânicos)
2. "Goffart sepultou, praticamente, todos os clichês do mundo tardo-antigo, como o Império Romano ter sido destruído pelos bárbaros, a origem escandinava dos godos, ou mesmo a veracidade das narrativas de Jordanes, Gregório de Tours, Beda e Paulo Diácono." (Daniele Gallindo Gonçalves SILVA e Mauricio da Cunha ALBUQUERQUE, Universidade Federal de Pelotas)
3. "Se Jordanes não inventou que os godos vieram do Norte, como aponta Goffart, a relação entre os godos e Scandza parece ter sido uma idéia ou propagada pelo autor a partir de Cassiodoro ou, caso ele não seja uma fonte fiável, forjada por ele." (Verônica da Costa Silveira, Identidades políticas e políticas identitárias na Gália Merovíngia e Hispânia Visigótica, Universidade de São Paulo)
4. "Consequently, Cassiodorus and Jordanes created a Gothic history partly through an erudite exploitation of the names of foreign peoples, and partly by using the narratives about other peoples' history as if they belonged to the Goths. The history of the Migrations therefore must be reconsidered." (Cassiodorus, Jordanes and the History of the Goths: Studies in a Migration Myth)
5. "O importante para nossa análise é percebemos o esforço de Jordanes para imbricar a história dos Godos no passado imperial no sentido de amalgamar a memória dos ‘bárbaros’ à dos romanos e assim dotar aqueles de uma tradição prestigiosa e honrada." (Marcus Cruz, Gregório de Tours e Jordanès: a construção da memória dos ‘bárbaros’ no VI século, Universidade Federal de Mato Grosso)
6. "A Getica, por sua vez, narra a trajetória dos godos desde tempos mitológicos na Scandza (região correspondente à Escandinávia atual, mas imaginada como sendo uma ilha) até 540,..." (GUSTAVO H. S. S. SARTIN, DE ORIGINE ACTIBUSQUE GETARUM / SOBRE A ORIGEM E FEITOS DOS GODOS: TRADUÇÃO E COMENTÁRIOS ILOLÓGICOTRADUTÓRIOS DA INTRODUÇÃO GEOGRÁFICA, Scientia Traductionis, n.11, 2012)
7. "Although as a motif the Scandinavian origin had a strong afterlife — and made history — it is a saga, a story that even a modern historian can tell only in the words of Origo Gothica." (Herwig Wolfram, History of the Goths)
8. "We find however no traces of emigrants from the North in the Götalandscapes and consequently no Nordic origin of the Goths" (Ingemar Nordgren, The Well Spring of the Goths: About the Gothic Peoples in the Nordic Countries and on the Continent)
9. "The single, unsupported assertion, therefore, of a writer in the sixth century, that the Goths were the descendants of men who had migrated, two thousand years previously, from Scandinavia to the Euxine Sea, cannot be entitled to any credit, and, consequently, deserves no consideration." (Vans Kennedy, Researches Into the Origin and Affinity of the Principal Languages of Asia and Europe)

Renomeação

Concordo em mudar o nome para Götar, a forma usada em textos em português. A convenção de nomenclatura de nomes próprios da Wikipédia prescreve o uso do termo original, quando não haja forma portuguesa consagrada pelo uso.--HCa (discussão) 08h54min de 20 de novembro de 2018 (UTC)

Concordo que a mudança seja feita à luz de tanta discordância na literatura, mas questiono a preferência pelo termo sueco moderno se há um equivalente nórdico antigo (gautas). Discordo apenas da falta de adequação quanto a pluralização do termo, sendo necessário o uso de gotas ou gautas, em respeito a todo e qualquer povo registrado nessa enciclopédia.--Rena (discussão) 13h23min de 20 de novembro de 2018 (UTC)

Gautas tem registro em dicionários (ex) e uso na literatura, e tem igual uso em línguas irmãs ao português muito próximas como o galego e o espanhol.--Rena (discussão) 13h25min de 20 de novembro de 2018 (UTC)

Gautas pode ser uma boa ideia. Depois de abandonada a ênfase na conexão aos Godos, Gautas tem a seu favor ser um termo autêntico, ser usado em línguas irmãs do português, combinar melhor com Suíones, e em contra tem ser menos usado. Quanto a Götar, tem a seu favor ser mais usado, e em contra tem ser um estrangeirismo mais difícil, devido ao ö e ao plural -r, uma dificuldade ultrapassável pelo aportuguesamento gotas. Vejamos como evolui a discussão. Seria excelente chegar a uma solução consensual.--HCa (discussão) 10h53min de 21 de novembro de 2018 (UTC)

Concordo com Gautas, o termo antigo tem preferência pelo moderno. Não estamos na Wikipédia em sueco. Como já tem bastante tempo, vou aplicar essa renomeação.-- Leon saudanha 14h06min de 27 de novembro de 2018 (UTC)