Discussão:Gengis Khan

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Untitled[editar código-fonte]

"o cavalo estivesse com todas as patas no ar." deve ter algum erro isso so seria possivel em algum planeta q o cavalo levitasse ou no momento do pulo de um cavalo, acho q quis dizer no momento em q o cavalo está com apenas as patas traseiras apoiando no chao o comentário precedente não foi assinado por Bernardo Guido (discussão • contrib.) --JLCA 14:09, 29 Dezembro 2006 (UTC)

Tem razão. É questão de perguntar a quem escreveu isso - se for possível determinar. --JLCA 14:09, 29 Dezembro 2006 (UTC)

Cavalo com patas no ar. quando o mesmo se refere que as patas do animal estão no ar ele está correto. O animal em pleno galope se mantém em determinados instantes completamente no ar sem que toque o chão e por isso o disparo com arco tornava-se mais preciso. o comentário precedente não foi assinado por 189.71.77.183 (discussão • contrib.)

--Sugiro uma alteração neste trecho para voltar ao original: "com as quatro patas no ar" uma vez que esta questão já foi esclarecida e que o trecho atual "em pleno galope" não transmite esta idéia.

dbastos2634 discussão 15h22min de 2 de março de 2010 (UTC)

Hífen[editar código-fonte]

Não compreendo o porquê da grafia com o hífen ("Gengis-Khan") no título, nunca vi o nome grafado assim. Pretendo pedir a alteração aos administradores, se alguém tiver objeção a isto peço que se pronuncie. Obrigado, RafaAzevedo msg 13h39min de 28 de Abril de 2008 (UTC)

  • O hífen estava errado, pois o nome dele é sem hífen. Mandei Gengis Khan para ER para que fosse movida a página com hífen para o nome correto. OffsBlink (discussão) 18h25min de 6 de maio de 2009 (UTC)

Linguagem do Artigo[editar código-fonte]

O texto está bom mas eu tentei fazer uma correção no artigo e não foi aceita não sei o porque mas onde aparece (em mongol: Чингис Хаан; transl.: Tchinghis Khaan; 1162 — 18 de agosto até uma pessoa sem conhecimento sabe que: "Чингис Хаан" é RUSSO e não Mongol podem pesquisar na internet já QUE o administrador que revogou minha mudança de mongol para russo não sabe a diferença estou criando essa discussão espero que eu não precise escrever 7 linhas ou mais para explicar um erro sintaxe tão bobo quanto esse. comentário não assinado de 2804:431:972d:b362:b5c7:6afc:8c82:efed (discussão • contrib) 15h50min de 10 de agosto de 2018 (UTC)

Errrr... não. Por falar em pesquisar, seria interessante salientar que a língua mongol moderna, basicamente desde a década de 1920, utiliza o alfabeto cirílico. Até mesmo o artigo na Wikipédia em mongol utiliza como título Чингис хаан (exatamente como na wiki em português), enquanto o nome em russo é Чингисхан (grafia levemente diferente). Coltsfan Talk to Me 19h15min de 10 de agosto de 2018 (UTC)

Gengis Khan em textos em português[editar código-fonte]

Fontes procuradas seguindo recomendações da Wikipédia. Foram consultados artigos de jornais e revistas, obras literárias, trabalhos académicos e científicos, dicionários, enciclopédias, documentos oficiais, páginas informativas, fontes populares, etc... refletindo o uso real do termo Gengis Khan.--HCa (discussão) 05h58min de 14 de agosto de 2020 (UTC)

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

  1. ”... apresenta as origens do Império Mongol em um estudo conciso e bem documentado do nomadismo e das etnias que Gengis Khan conseguiu reunir …”
  2. ”... as ondas invasoras do leste e as hordas mongóis de Gengis Khan...”
  3. ”... A história de Gêngis Khan é relatada no livro a partir de sua morte, em 1227, e a divisão do império mongol entre seus herdeiros...”
  4. ”... origina-se provavelmente do nome de uma tribo de etnia turca, a dos “tatars”, derrotada por Gengis Khan e incorporada aos mongóis...”
  5. ”... Temujin adota o título de khagan (“imperador dos imperadores”), assumindo o nome de Ghengis Khan em 1206..”
  6. ”... Após a unificação da Mongólia, o primeiro alvo de Gengis Khan foi a China...”
  7. ”... Durante sua vida, o líder mongol Gengis Khan conseguiu erguer o maior império em extensão que um único homem já criou...”
  8. ”... O império unificou tribos mongóis e turcas da Mongólia sob a liderança de Gengis Khan…”
  9. ”... A conquista por Gengis Khan dos territórios que viriam a formar um dos maiores impérios da história terá sido em parte possível graças...”
  10. ”... Exemplo disso foi a conversão de Gengis Khan ao budismo...”
  11. ”... 600 anos depois, 16 monges mongóis traduziram as crónicas de Gengis Khan...”
  12. ”... e as hordas mongóis de Gengis Khan...”
  13. ”... Gengis Khan, seu mais famoso líder,teria afirmado uma vez que...”
  14. ”... Gengis Khan massacrou milhares de mulheres e crianças, premeditadamente...”
  15. ”... Aborda a origem do lendário Gengis Khan e o domínio mongol sobre a China...”
  16. ”... Juramento feito pelos mangoday, guerreiros do exército de Gengis Khan...”
  17. ”... Poema «Gengis Khan», de Álvaro Magalhães...”
  18. ”... Exercíto Mongol, sob comando de Gengis Khan, invade, arrasa e ocupa boa parte da Pérsia...”
  19. ”... dinastia Yuan, com o neto de Gengis Khan estabelecendo contato...”
  20. ”... é comparado pela revista ao fundador do império Mongol, Gengis Khan...”
  21. ”... às hordas mongóis de Gengis Khan que devastaram cidades inteiras...”
  22. ”... uma tribo de etnia turca, a dos “tatars”, derrotada por Gengis Khan...”
  23. ”... para confirmar a sua autoridade, inventou uma relação de parentesco com Gengis Khan...”
  24. ”... as aventuras de Gengis Khan...”
  25. ”... o viajante Marco Polo descreve para Kublai Khan – neto e herdeiro de Gengis Khan...”
  26. ”... o herdeiro e continuador de Gengis Khan que derrubou na Índia o sultanato muçulmano de Deli...”
  27. ”... até se chegou a pensar ser um adversário de Gengis Khan…”
  28. ”... antes do avanço das hordas de Gengis Khan...”
  29. ”... Moisés, Gengis Khan, o capitão Ahab, a linha de baleeira, a linha de feiticeira...”
  30. ”... deixarem conduzir por uma máxima de conquista – atribuída a Gengis Khan...”
  31. ”... Pelo lado de sua mãe, Qutluq Nigar Khanim, Babur era também o 15.o descendente de Gengis Khan...”
  32. ”... "Quem foi Shakespeare" e "Quem foi o Casal Curie" como alternativas para "Quem foi Gengis Khan"...”
  33. ”... A constituição da Horda Dourada turco-mongol - a partir da fragmentação do Império Mongol de Gengis Khan - nas estepes da Ásia Central ...”
  34. ”... usei seu nome no título e não, por exemplos, os nomes de Gengis Khan, Diocleciano...”
  35. ”... estudaram de modo aprofundado os impérios de Gengis Khan, Mongol e Turco-Otomano...”
  36. ”... O fortalecimento dos mongóis ao norte, liderados por Gengis Khan, garantiu o domínio sobre a região da Mongólia...”
  37. ”... Marco Pólo, um viajante genovês curioso e atento, conversa com um chefe de um imenso império oriental Kublai Khan, descendente de Gengis Khan...”
  38. ”... mais em todo caso do que todas as hordas de hunos, de Gengis Khan...”
  39. ”... estabelecendo outra relação, como que por equívoco, com Gengis Khan...”
  40. ”... Realmente, este neto de Gengis Khan tentou invadir o arquipélago por duas vezes...”
  41. ”... Muitos dos grandes nomes da história - como Júlio César, Gengis Khan, Constantino, Alexandre Magno...”
  42. ”... Quem é Gengis Khan?...”
  43. ”... nós não aspiramos a ser a força brutal de Gengis Khan...”
  44. ”... uma tribo mongol que forneceu grande parte dos combatentes do exército que Batu, neto de Gengis Khan...”
  45. ”... se considerava descendente dos mongóis que invadiram o Turquestão, no século XIII, liderados por Gengis Khan...”
  46. ”... Gengis Khan, o unificador mongol, que iniciou suas conquistas em 1206, estabeleceu uma espécie de confederação...”
  47. ”... Lá permaneceu cerca de vinte anos, aprendeu o chinês, serviu na corte de Kublai Khan (neto de Gengis Khan)...”
  48. ”... Já antes de Alexandre Magno, Júlio César e Gengis Khan, assim como depois de Napoleão, Mussolini e Hitler...”
  49. ”... No século XII, o art. 48 do Código de Gengis Khan indicava a pena de morte para...”
  50. ”... superando com larga folga Hitler, Stalin, Gengis Khan ou Átila...”
  51. ”... “Sem a visão de um objetivo um homem não pode gerir a sua própria vida, e muito menos a vida dos outros.” (Gengis Khan)...”
  52. ”... Civilization IV (2005) expansão mongol na China, Gengis Khan, 350 aC. ...”
  53. ”... como exemplos de guerrilhas as ações de Peló-pidas na guerra do Peloponeso (431-404-AC), ações de Gengis Khan,Alexandre, o Grande, etc...”
  54. ”... durante as migrações raciais ou as invasões dos hunos, ou pelos povos conhecidos como mongóis sob a chefia de Gengis Khan...”
  55. ”... a submissão econômica imposta pelos ingleses e as invasões do exército de Gengis Khan...”
  56. ”... como exemplos as práticas de ação política e de direção nos exércitos liderados por Napoleão Bonaparte, Gengis Khan, Hitler, entre outros...”
  57. ”... Dos tempos da equitação mongol de Gengis Khan às disputas olímpicas do hipismo clássico...”
  58. ”ou o projecto de um império mundial de Gengis Khan...”
  59. ”... Entremos agora na máquina do tempo hipotética e façamos uma viagem ao passado,. à época dos Assírios, Gengis Khan, Napoleão…”
  60. ”... abrindo caminho para a peste, que migrava do oriente na esteira dos mongóis herdeiros de Gengis Khan...”
  61. ”... as ondas de invasores do leste e a hordas de mongóis de Gengis Khan...”
  62. ”... que já haviam sobrevivido a ataques de canhão ordenados pelo conquistador mongol Gengis Khan no cerco de 1221...”
  63. ”... com os turcos de Gengis Khan por toda a Ásia, com a expansão marítima dos portugueses, espanhóis, holandeses e ingleses...”
  64. ”... O império começou a dividir como resultado de guerras por sucessão, como os netos de Genghis Khan contestado se a linha real...”
  65. ”... Ele passou 17 anos servindo Kublai Khan (de 1215 a 1294), neto de Genghis Khan e conquistador da China...”
  66. ”... o advento do líder nômade Gêngis Khan e a posterior formação de um império de proporções pan-asiáticas trazem mudanças radicais à geopolítica...”
  67. ”... Gêngis Khan logo tratou de fazer jus ao título e invadiu a China, o império mais poderoso da época..”

HCa, sugiro filtrar, pois está misturando "Gengis", "Gêngis" e "Genghis" como se se somassem, o que não é o caso.--Rena (discussão) 14h33min de 14 de agosto de 2020 (UTC)

Gêngis Cã em textos em português[editar código-fonte]

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Gengis Cã em textos em português[editar código-fonte]

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Renomear[editar código-fonte]

Symbol support vote.svg Concordo tocante a apresentação prévia de fontes, que é condição prévia de movimentação, e resposta dada aqui.--Rena (discussão) 15h32min de 16 de julho de 2020 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo. Citação: WP:CNN escreveu: «No que diz respeito às convenções propostas pelo Wikipedia:Livro de estilo com relação a nomes próprios, o artigo deve sempre ter o nome pelo qual é mais conhecido Deve-se utilizar o termo mais comum na literatura acadêmica lusófona. Coltsfan Talk to Me 15h35min de 16 de julho de 2020 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo. Per Coltsfan. O nome Gengis Khan está mais do que consolidado em qualquer fonte procurada. Pensei que o Renato já tinha cessado a mania de aportuguesar termos/nomes desnecessariamente. Gabriel bier fala aew 15h46min de 16 de julho de 2020 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo da moção. --Bageense(fala) 02h01min de 17 de julho de 2020 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo. Gengis Khan é a forma geralmente usada em português. A forma alternativa Gengis Cã é uma forma com pouco uso em português. A convenção de nomenclatura da Wikipédia diz que "o artigo deve sempre ter o nome pelo qual é mais conhecido", e prescreve o uso da ”forma mais usada” – tendo em consideração a existência de fontes fiáveis e a existência de uso verificável.HCa (discussão) 09h02min de 17 de julho de 2020 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a renomeação... Justifico.

Khan é um anglicismo nonsense, com o perdão do trocadilho. De fato as fontes lusófonas das últimas décadas têm utilizado esta forma infeliz, mas isto apenas ocorre ou porque estão traduzindo diretamente do inglês, ou porque não estão reconhecendo khan como um título, que nem é escrito assim em qualquer dos idiomas associados aos cãs, nem faz qualquer sentido em língua portuguesa... Buscando "Gêngis Cã" no Google Livros, aparecem diversas instâncias, em maioria antigas, mas consistentemente de historiadores sérios. Ainda, se vocês procurarem ambas as formas como substantivo comum entre autores lusófonos, sem tratar deste personagem específico, verão que "cã" é muito mais comum que khan. Pode existir Genghis Khan em nossa literatura, mas não existe khan mongol ou khanato!

Com Genghis já é um caso um pouquinho mais enrolado de se explicar. Genghis é um anglicismo ainda mais gritante, nada tendo a ver com as fontes originais: o primeiro g é escrito assim para lembrar o original (tendo paralelos em inglês como get e gecko), enquanto o gh está assim tendo por paralelo palavras como spaghetti e ghetto. A pronúncia consagrada em língua portuguesa, de qualquer forma, é "Gêngis", e esta ortografia já é também utilizada em alguns fontes lusófonas. Acredito que seja o ideal.

Em suma: Gêngis Cã é o ideal, mas ainda que a comunidade escolha preservar o anglicismo do nome da personagem histórica, o título deve ser traduzido por mera questão de coerência, de forma que o meio-termo Genghis Cã também deve ser considerado. Leefeniaures audiendi audiat 21h43min de 26 de julho de 2020 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo. Per Leefeni. É um completo absurdo usar uma transliteração inglesa quando há um termo com uso generalizado em português. O "mais que consolidado" é um puro achismo. --Stegop (discussão) 22h40min de 5 de agosto de 2020 (UTC)

Eu te entendo, mas "anglicismo" não é necessariamente um problema, já que convenciona-se utilizar o nome mais comum. Coltsfan Talk to Me 23h05min de 5 de agosto de 2020 (UTC)
@Coltsfan: O problema é que vocês estão ignorando o quarto ponto da primeira seção do próprio texto que você postou... Essa regra dos nomes mais comuns tem mil mitigações... Leefeniaures audiendi audiat 00h38min de 7 de agosto de 2020 (UTC)
@Stegop: É uma questão de bom senso. O nome Khan é mais utilizado, e não existe esse uso generalizado em português. "Cã" fica horroroso de feio. Apenas deixe o nome mais comum! --Bageense(fala) 15h26min de 7 de agosto de 2020 (UTC)
Bageense, é mera opinião e sabe disso. Cã, por sua vez, sempre não só teve uso, como é abonado em dicionários. É um título, não um nome, como ou sultão.--Rena (discussão) 15h37min de 7 de agosto de 2020 (UTC)
@Bageense: Bom senso é usar grafia em português e Khan é que fica horroroso. Quanto a ser mais utilizado, isso não comprova absolutamente nada em termos de correção e mais uma vez é achismo; mais utilizado onde? No Google??? Se há fontes fidedignas para o termo em português, se khan nada tem a ver com uma transliteração em português, qual é mesmo o argumento racionalmente fundamentado para usar uma transliteração anglófona? E isso serve também para o Coltsfan. Quanto a não haver problema em usar anglicismo, discordo completamente num caso como este em que há um termo consagrado em português. --Stegop (discussão) 15h53min de 7 de agosto de 2020 (UTC)
Nunca vi "palavras horrorosas" na nossa convenção de nomenclatura, deve ser porque é mera impressão subjetiva. As regras são claras, e apontam para o aportuguesamento de personagens medievais, nem deveria ser motivo de discussão. Leefeniaures audiendi audiat 01h27min de 8 de agosto de 2020 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário: não adianta afirmar que é "achismo" porque não é — o Google Acadêmico respalda isso de uma forma simples e clara, sendo uma fonte unificada de artigos fiáveis. Mudar o título por algo errado, é compreensível. Agora, mudar um título correto por outro correto, não faz sentido nenhum. Gabriel bier fala aew 16h35min de 7 de agosto de 2020 (UTC)

Que bom que citou o Google Acadêmico. "Genghis Khan" tem 368 resultados em português, mas só de olhar a primeira página aqui vejo três textos de política, um de educação, um de psiquiatria, um de religião, um de sociologia e um em que "Genghis Khan" aparece em uma referência anglófona, de forma que, se extrapolássemos esta distribuição, apenas cerca de 20% dos resultados (c. 70) seriam especializados. Gêngis Khan já tem 872 resultados, sendo que 8 dos 10 primeiros a aparecerem são especializados. "Gêngis Cã" tem 37, sendo quase todos especializados. O padrão é muito claro: "Genghis Khan" é um anglicismo, infelizmente perpetuado pela Wikipédia em português, e usado proficuamente por pessoas não especializadas. Leefeniaures audiendi audiat 01h27min de 8 de agosto de 2020 (UTC)
Atribuir soberania aos artigos "especializados" não desqualifica [nem um pouco] os demais artigos, independente do tema, pois são artigos com credibilidade — Ressaltando: ambos os títulos estão corretos [uns com mais notoriedade, outros com menos, mas ainda sim, credíveis].
Além do mais, o termo a ser procurado em questão deveria ser o mesmo do título atual questionado, "Gengis Khan", e não como você escreveu → Citação: Leefeni de Karik escreveu: «"Genghis Khan"» [versão anglófona]. O termo questionado, "Gengis Khan", pesquisado isoladamente no Google Acadêmico, haverá mais de dezenas de milhares de resultados com este termo do biografado, reunindo artigos do francês, espanhol e italiano [sendo um sinal de que o título atual é bem aceito em outras línguas pela sua maior usualidade, com o anglicismo não sendo um fator questionável — "Gengis Khan" em isolado. No entanto, ao inserir alguma palavra-chave em português conjuntamente, como "imperador mongol", a quantidade de artigos é diluído para 391 resultados — "Gengis Khan" + "imperador mongol". E ainda sim, são artigos de historiadores [ou do ramo da História].
Sendo assim, interpretar o nome "Gengis Khan" como uma espécie de "perda de identidade cultural/escrita" portuguesa, não é verídico. Em resumo: ambos os títulos estão corretos. A diferença é que "Gengis Khan" é mais usado que "Gengis Cã", prevalecendo a regra exemplificada pelo Coltsfan, amparando-se em WP:CNN. Gabriel bier fala aew 19h10min de 8 de agosto de 2020 (UTC)
É manifestamente falso, até ingênuo, atribuir credibilidade a qualquer mínima grafia de qualquer artigo encontrável no Google Acadêmico. Qual a autoridade de um psiquiatra para falar em ortografia de líderes mongóis medievais? Chamar Gêngis de khan e todos os outros líderes de (todos os outros líderes são conhecidos como cãs e não "khans", diga-se de passagem) é fruto da ignorância histórica do que significa ser um cã. O Rei Jaime I da Inglaterra é amplamente conhecido como King James, por ter comissionado a tradução bíblica que possui este nome e que foi amplamente reproduzida e imitada no Brasil, isso significa que, na condição de enciclopedistas, devemos aceitar este erro e chamá-lo de King James? Leefeniaures audiendi audiat 19h27min de 8 de agosto de 2020 (UTC)
Atribuí o título aos artigos supracitados de pessoas da área/especialista [com preferir], e não de um artigo aleatório [não menos credível, mas fora do contexto abordado por ser um artigo de medicina] que você supostamente encontrou. A identificação do artigo que você citou está escrito de forma correta. Além do mais, king ou rei é uma representação política, e não um nome próprio para estar inserido no título de ambos os verbetes — vide en:James VI and I ou pt:Jaime VI da Escócia e I de Inglaterra. Nem faz sentido seu exemplo. Gabriel bier fala aew 20h21min de 8 de agosto de 2020 (UTC)
Gabriel bier, o exemplo faz imenso sentido. Cã não é nome. É tão título quanto rei.--Rena (discussão) 21h02min de 8 de agosto de 2020 (UTC)
Gabriel, você acabou de demonstrar meu argumento aqui: é justamente o desconhecimento quanto ao significado de (tanto seu como de vários acadêmicos) que faz muitos preferirem khan... Leefeniaures audiendi audiat 21h08min de 8 de agosto de 2020 (UTC)

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Symbol question.svg Pergunta @Renato de carvalho ferreira e Leefeni de Karik: U-É, não seja por isso! Ao contrário de mim, se vocês têm ciência de que "Khan" ou "Cã" é um título, então por qual motivo vocês apoiam mudar o título para "Cã", sabendo que no final das contas, o correto deveria ser apenas Gengis???? Gabriel bier fala aew 21h37min de 8 de agosto de 2020 (UTC)

Nada há de errado em um título ser aposto ao nome... Rómulo Augusto, por exemplo. Contudo, de fato "Gêngis" ou "Gengis" seria melhor que "Gengis Khan". O que não pode é construirmos uma enciclopédia científica para tudo, menos para os nomes, regidos pelo vox populi. Leefeniaures audiendi audiat 22h07min de 8 de agosto de 2020 (UTC)
Ah entendi. Então mesmo demonstrando fontes, incluindo publicações da Universidade de São Paulo ou Universidade de Lisboa com a seguinte identificação "Khan", convenientemente os Citação: Leefeni de Karik escreveu: «próprios acadêmicos/historiadores que preferem khan a [sic, na sua opinião, Citação: desconhecem quanto ao significado do termo [...] regidos apenas por vox populi?? Não sei qual a dificuldade de aceitar o termo questionado.
Eis a deixa: dependendo do resultado desta votação, aviso que os títulos dos artigos , Tolui Cã, Oguedai Cã, Guiuque Cã, Mangu Cã e Cublai Cã, foram mudados às titulações menos usuais — sem ao menos entrar em debate. Respeitosamente, termino por aqui. Gabriel bier fala aew 23h11min de 8 de agosto de 2020 (UTC)
Não importa o quão erudito um psiquiatra ou sociólogo é, ele não é autoridade para determinar a denominação de um imperador mongol medieval. Aqui se trata de erro impugnado, e não do que é mais usual entre opções igualmente válidas. Esses outros cãs foram movidos sem discussão porque ninguém é obrigado a iniciar uma discussão para o que se presume incontroverso. A maioria das páginas que você trouxe têm histórico bem curto e sequer têm página de discussão. Aqui só há controvérsia porque o biografado é extremamente relevante. Leefeniaures audiendi audiat 03h19min de 9 de agosto de 2020 (UTC)
O ponto é precisamente esse. Há uma percepção turva de que mudar artigos é sinônimo de controvérsia, o que nunca foi o caso. Haver exceções onde exista controvérsia, não dá margem para afirmar uma absurdo desses. Mas do caso em particular, acho que o Leefeni de Karik já mais que explicitou o que era necessário dizer. Não só é um título, como está aposto ao nome, pelo quê não há problema nisso. Só convencionamos aqui não usar títulos prepostos, de resto, não se discutiu nada disso que está sendo evocado. Ademais, o que não falta é literatura não só provando que se trata de um título de uso corrente como um nome igualmente de uso corrente que está sendo ignorado por um anglicismo que, cabe dizer, sequer representa a forma como o referido título é escrito em mongol ou nas línguas orientais.--Rena (discussão) 10h56min de 9 de agosto de 2020 (UTC)
@Leefeni de Karik: mais uma vez repito: os artigos que redirecionei são de historiadores. Foi você que mencionou psiquiatra e sociólogo no meio da discussão, não eu. Gabriel bier fala aew 15h21min de 9 de agosto de 2020 (UTC)

@Gabriel bier: Mesmo que você junte fonte advinda de um historiador usando o Khan, ou de sites especializados como Aventuras na História, materiais da USP, Super Interessante, Só História, Enciclopédia Britannica em português, eles vão continuar contra-argumentando para que se use um nome que é pouco (ou quase nunca) utilizado. E de qualquer forma, a maioria da comunidade sabiamente concorda com o uso do Khan. Não se trata de anglicismo, e sim de usar o nome pelo qual as pessoas mais conhecem, e isso é tornar a enciclopédia mais flexível. Agora juntar fontes atestando que deve se usar Gengis Cã, que é bom, nada. --A.WagnerC (discussão) 18h29min de 15 de agosto de 2020 (UTC)

A.WagnerC, não precisa baixar o nível. Sei que pode mais.--Rena (discussão) 21h11min de 15 de agosto de 2020 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo per Leefeni. Luís Almeida "Tuga1143 13h46min de 14 de agosto de 2020 (UTC)

Chamando outros editores para que possam, caso queiram, opinar sobre a matéria: @Asmcds1995: @Isabelle Belato: @Yanguas: @Kaktus Kid: @Anhaabaete: @A.WagnerC: @Juan90264: @Acscosta: @DarwIn: @Umberto Bottura: @Tetraktys: @Maikê: FábioJr de Souza msg 14h02min de 14 de agosto de 2020 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo da renomeação, uma vez que Gengis Khan tem uso comum e perfeitamente consolidado na língua portuguesa.-- Darwin Ahoy! 14h08min de 14 de agosto de 2020 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo da renomeação! Desta e diversas outras semelhantes, que estão infelizmente ocorrendo feito pandemia. Kaktus Kid (discussão) 14h14min de 14 de agosto de 2020 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo da renomeação. a forma Gengis Khan de longe é a mais usada.Tetraktys (discussão) 14h23min de 14 de agosto de 2020 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo de uma renomeação. Como exposto por Coltsfan, a recomendação da Convenção de nomenclatura é que se utilize o nome pelo qual a personalidade histórica é mais conhecida. Em uma pesquisa nos sites de buscas, só vi a utilização de "Cã" pela Wikipedia, a grande maioria, incluindo sites como o G1, Folha de São Paulo, Infopedia e até mesmo a respeitada Academia Brasileira de Letras utilizam o termo Gengis Khan. --A.WagnerC (discussão) 15h35min de 14 de agosto de 2020 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo o nome mais comum deve ser utilizado. GhostP. disc. 15h38min de 14 de agosto de 2020 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo de uma renomeação. Não me é fácil, no momento presente, consultar fontes em papel, o que gostaria de fazer. Mas utilizando o material disponível na internet, acompanho A.WagnerC na sua argumentação. Acscosta (discussão) 16h38min de 14 de agosto de 2020 (UTC)


Symbol declined.svg Discordo da renomeação, fazendo minhas as palavras de A.WagnerC logo acima. A grafia Gêngis Cã, mesmo validada por fonte, é desconhecida e causa estranheza, e não cabe à Wikipédia impor padrões, senão segui-los. Yanguas diz!-fiz 15h01min de 15 de agosto de 2020 (UTC)

Yanguas, você mesmo defendeu o uso de em 2011, e moveu (25229608]) o artigo que lá está assim desde então. Não dá, tanto quando é perceptível, ter duas posições quanto ao mesmo título, e por título falo literalmente.--Rena (discussão) 17h02min de 15 de agosto de 2020 (UTC)
Como se não fosse possível mudar de opinião após nove anos... GhostP. disc. 17h19min de 15 de agosto de 2020 (UTC)
GhostP., mudar de opinião todos podemos. Mas deve haver isonomia aqui e lá.--Rena (discussão) 17h33min de 15 de agosto de 2020 (UTC)

::::@Renato de carvalho ferreira e GhostP.: Uma coisa é o designativo , outro é um nome próprio consagrado. Cabe uma explicação: em textos de minha autoria, eu usaria o termo "Gêngis Cã" com tranquilidade; na Wikipédia, porém, temos de seguir políticas de nomenclatura. Yanguas diz!-fiz 19h30min de 15 de agosto de 2020 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo per Leefeni. "" seria, a pronuncia certa de "Khan" na língua portuguesa. Juan90264 (Disc.) 20h09min de 15 de agosto de 2020 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário A Convenção de nomenclatura da Wikipédia recomenda que se utilize o nome pelo qual a personalidade histórica é mais conhecida. Na minha busca pelos sites da internet recomendados pela Wikipédia, pude constatar até agora - 16 de agosto de 2020 - que o termo mais usado é Gengis Khan. Por esse motivo, eu optaria por Gengis Khan como título do artigo. As formas e Cão têm um uso muito inferior, e são por isso menos adequadas para essa função.
HCa (discussão) 05h20min de 16 de agosto de 2020 (UTC)

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Convenção de nomenclatura da Wikipédia WP:CNN
Ortografia dos antropónimos
"Nomes de personalidades estrangeiras da Antiguidade, Idade Média ou de outros tempos históricos recuados devem ser grafados de acordo com o nome pelo qual são mais conhecidos hoje em dia no país lusófono em cuja variante o artigo foi escrito originalmente (podendo haver referência a como são as outras variantes)..."
Traduções e transliterações
Devem ser usadas formas históricas portuguesas, traduções, aportuguesamentos e/ou adaptações, quando estes:
  • a) Se baseiem em fontes lexicográficas, linguísticas e/ou académicas fiáveis e,
  • b) Tenham uso considerável em alguma das versões da língua portuguesa
Notas finais
Em casos de conflito e no caso de moções para alterar títulos de artigos, estes deverão ser discutidos na página de discussão do artigo...

HCa (discussão) 15h30min de 16 de agosto de 2020 (UTC)

  • Renato de carvalho ferreira ou qualquer outro alguém, poderiam dar uma arrumada nesta discussão? O HCa dividiu tudo arbitrariamente em tópicos, flodou com links e etc, acabou ficando muito confuso acompanhar o debate. E outra, sugiro a remoção de todos os links que ele colocou. Atenção nisso, HCa. Isso pode configurar WP:ESPAÇO. É chato, só complica novas pessoas entenderem a discussão e é contra produtivo. Obrigado. Coltsfan Talk to Me 16h47min de 16 de agosto de 2020 (UTC)
Coltsfan: Na realidade, foi o editor Renato que aumentou o número de tópicos de 1 para 5. Não fui eu que fez essa divisão. (VIDÉ https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuss%C3%A3o%3AGengis_Khan&type=revision&diff=59055783&oldid=59055371) Também pensei então que essa manobra poderia dificultar o entendimento da discussão por outros leitores. Por isso mesmo, voltei a diminuir o número de tópicos, reduzindo-os a apenas 2, com a intenção de voltarmos ao essencial da questão - usar Khan ou usar no título. Nesse contexto, constatei e constato que as ocorrências de Khan recolhidas até aqui parecem consolidar o uso maioritário de Khan em contraste com o uso minoritário de . Saudações editoriais! HCa (discussão) 17h57min de 16 de agosto de 2020 (UTC)
Seja você ou ele, por favor, removam estes tópicos. Foquem a discussão num tópico só e, pelo amor de deus, parem de flodar com links. Você já fez seu ponto claro, inundar a discussão co links não ajuda e só atrapalha outros usuários a acompanhar a conversa. Coltsfan Talk to Me 18h42min de 16 de agosto de 2020 (UTC)
Coltsfan, eu já reclamo com ele há meses para ele parar de fazer isso. Dar um mínimo de exemplos é uma coisa, outra coisa bem diferente é ficar nessa cega necessidade de trazer, em tese, tudo que já foi publicado de um dado assunto. E já alerto que ele dificilmente vai parar. Não obtive resultado a té hoje.--Rena (discussão) 18h53min de 16 de agosto de 2020 (UTC)
Coltsfan: Se me permite, insisto em esclarecer este mal-entendido: Foi o editor Renato que aumentou o número de tópicos de 1 para 5, e igualmente foi ele que adicionou duas séries de novos links (VIDÉ https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuss%C3%A3o%3AGengis_Khan&type=revision&diff=59055783&oldid=59055371).
Não fui eu que fez essa "divisão arbitrária de tópicos", nem fui eu que "flodei com links". Tal como você, também pensei nessa altura que essa manobra do Renato poderia dificultar o "acompanhamento do debate" por outros leitores.
Reposta a verdade, e dado estar de acordo com você na necessidade de "focar a discussão num tópico só", estou disposto a refazer o tópico, na parte que me diz respeito. Por ética editorial não vou tocar na parte do Renato. Saudações editoriais!HCa (discussão) 19h12min de 16 de agosto de 2020 (UTC)
HCa, se quer um tratamento cordial de minha parte, assim o seja em todos os lugares onde cite meu nome como em 59036993], onde fala em "manobras minhas". Quais manobras? Sugiro se explicar. De minha parte, acho o esforço dispensável (esse de fazer listas intermináveis de ligações de ocorrência). Isso aumenta a discussão mais do que ela aumentaria normalmente e ninguém ganha nada com isso, fosse defendendo ou não a proposta do nome. Disse, e continuou dizendo, em meio a seus resultados você está misturando Gengis, Gêngis e a aberração Genghis, fazendo com que todos somem resultados a mais como se fossem todos um e um só. Eu também acho útil dois tópicos, mas não adianta fazer dois tópicos se você vai ficar interminavelmente trazendo mais e mais ligações. Acho que todos já entendemos que defende o uso do anglicismo, mas ao menos saiba separar o trigo do joio e colocar claramente o que diz o que.--Rena (discussão) 23h21min de 16 de agosto de 2020 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Mudei de opinião, conforme explico aqui. Este "voto" serve para todos os questionamentos sobre o uso de ou Khan. Yanguas diz!-fiz 23h07min de 16 de agosto de 2020 (UTC)

Renomear categorias com a grafia "Gengis Cã"[editar código-fonte]

Categoria:Gengis Cã e outros estão com essa grafia atualmente. Não consegui mover para Gengis Khan por algum motivo que desconheço. Se alguém puder fazer esse trabalho, agradeço. Tetizeraz. Mande uma -> ✉️ 20h19min de 24 de janeiro de 2021 (UTC)

Retomando a discussão...[editar código-fonte]

Após uma discussão de renomeação ser aberta aqui, creio que seria interessante retomar o debate aqui, com pontos mais claros. Eu Symbol comment vote.svg sugiro a renomeação para Gengis Cã ou Gêngis Cã (para mim tanto faz), com base nos seguintes argumentos, que espero que sejam devidamente refutados se formos continuar com este impasse:

  1. Apesar de haver toda uma metadiscussão sobre como a figura de "nome mais conhecido" em WP:CNN deve ser levada a cabo (com muitos editores se atentando a resultados quantitativos em ferramentas de busca), a discussão sequer se aplica aqui, porque "cã" não é um nome próprio, mas sim um título utilizado por inúmeros líderes de várias etnias, religiões, graus de poder e séculos, desde ao menos os chefes da confederação multiétnica Xianbei no norte da China século III até a pequena-nobreza indo-ariana do Sul da Ásia e os sultões turco-otomanos do século XX, passando pelo uigur Buzurg, deposto no oeste chinês no século XIX. Trata-se, obviamente, de um substantivo comum.
  2. Em se tratando de um substantivo comum, WP:CNN resta descartada pela própria letra da política específica, e ficamos com WP:CN, a política geral. Esta norma é omissa no problema aqui apresentado, pelo que devemos utilizar o bom senso, que é buscar fontes lexicográficas e enciclopédicas. Caso contrário, isto é, se aceitássemos fontes que não tratam de língua portuguesa para decidirmos um problema de língua portuguesa, contrapondo estas nossas próprias pesquisas contra fontes lexicográficas, estaríamos dando peso indevido e praticando pesquisa inédita, ao pé da letra. Ora, presumir que toda obra bem publicada tem seu português impecavelmente perfeito mesmo nas palavras mais obscuras é absurdo. Hoje mesmo removi dois deuses inventados por algum engraçadinho deste artigo da Wikipédia em inglês e de nosso equivalente, sendo que em inglês estavam já referenciados com base em um livro publicado por um doutor em linguística pela Universidade de Edimburgo através da Universidade de Oxford. Se não podemos confiar nos melhores linguistas para falar de mitologia, por que confiar nos melhores qual-seja-a-área para falarem em linguística?
  3. Pois bem, pesquisei diversos dicionários e não encontrei qualquer uso de khan. O Houaiss e o Michaelis têm tanto "cã" e "cão". O Priberam apenas tem "cão". O Dicio (que se destaca dos outros por aceitar estrangeirismos amplamente) e o Aurélio apenas têm "cã". Tudo aqui indica que "cã" é uma variante brasileira e "cão" é uma variante europeia. O que é certo é que khan não existe em nosso idioma: é um barbarismo. Caso contrário, já haveria sido dicionarizada a despeito de seu amplo uso. Seria absurdo supor que todos estes dicionários simplesmente se esqueceram de khan, em vez de simplesmente reconhecer a palavra na mesma categoria que outros substantivos como chicrete, perca e viajem.

Já que devem estar quase todos exaustos com o assunto (o que alguns manifestaram de ambos os lados), não marcarei quaisquer participantes prévios por enquanto, julgando que os que têm prioridade no tema estarão vigiando a página. Leefeniaures audiendi audiat 23h11min de 4 de fevereiro de 2021 (UTC)

É melhor encerrar de vez essa discussão. Não há consenso. Melhor deixar do jeito que está. Eu, por exemplo, Symbol declined.svg Discordo da renomeação pelos argumentos que já apresentei na última discussão. E rebatendo o que você afirma acerca das definições no dicionário, o Michaelis, embora use o termo "Cã" para designar o título, usa o nome "Gengis Khan" para designar o imperador, no mesmo sentido, Dicio usa Gengis Khan. E tem muitos outros exemplos que já citei e acho desnecessário citar novamente. --A.WagnerC (discussão) 00h22min de 5 de fevereiro de 2021 (UTC)

@A.WagnerC: É perfeitamente normal que os dicionários usem em suas descrições lexemas que não têm a própria entrada, por serem versões marginais. O Houaiss, por exemplo, carece de entrada para "pôr-do-sol", mas sob o vocábulo "pôr" inclui tanto "pôr do sol" como "pôr-do-sol", enfatizando a preferência pela forma não-hifenizada. Aqui na Wikipédia prezamos pelo bom português, ou não? Eu até entendo as discussões quando estamos falando sobre nomes próprios e o Renato de carvalho ferreira puxa uma forma que não chegou aos guias turísticos e portais de notícia, mas bater cabeça com todos os dicionaristas da lusofonia chega a ser imprecionante. Fato é que "khan" não é nome próprio, e nosso uso de "Gengis Khan" está perpetuando um erro. Leefeniaures audiendi audiat 01h00min de 5 de fevereiro de 2021 (UTC)
Saliento ainda que vários dicionários, particularmente o Houaiss, lexicografam os termos, mas citam a existência de alguma outra forma, mesmo que não as abonem. O Houaiss assim o faz citando sua entrada e abaixo coloca uma indicação de uso externo ao dicionário.--Rena (discussão) 18h24min de 6 de fevereiro de 2021 (UTC)

Eu não me oponho ao uso do cã. Sinceramente eu só apoio o uso do Khan no nome do personagem histórico, por ser o nome mais usado, mas a menção de cã no corpo do texto, como um título nobreza, é cabível. --A.WagnerC (discussão) 18h32min de 6 de fevereiro de 2021 (UTC)

O título e a introdução do artigo - tal como estão neste momento - parecem estar de acordo com as linhas editoriais da Wikipédia lusófona.--HCa (discussão) 19h10min de 6 de fevereiro de 2021 (UTC)
  1. Título: Gengis Khan
  2. Introdução: Gengis Khan (em mongol: Чингис Хаан; romaniz.: Tchingis Khaan; 116218 de agosto de 1227), também grafado como Gengis Cã,[1][2] Gêngis Cã[3][4] ou Gengiscão,[5] foi o primeiro grão-cã e o fundador do Império Mongol.

Referências

  1. Beazley 1945, p. 37.
  2. Magalhães 1960, p. 1245.
  3. EBM 1967, p. 624.
  4. Vicente 2004, p. 8-9.
  5. Levi 1998, p. 55.
@HCa: Não estão de acordo... O critério de nome mais usado é exclusivo para nomes próprios, como se pode ler na própria convenção de nomenclatura. Visto que "Cã" não é um nome próprio, não há que se falar em nome mais conhecido. Deve-se buscar um nome comum lexicograficamente aceito. Este pode ser ou cão, mas não khan! Melhor seria até renomearmos a página como Gêngis ou Gengis, sem título algum, do que insistir no erro. Leefeniaures audiendi audiat 19h22min de 6 de fevereiro de 2021 (UTC)

Eu reli essa discussão e é basicamente a mesma coisa da anterior e ninguém parece ter mudado de opinião. Então, se alguém trouxer um ponto de vista novo, ótimo. Se não, não tem pq ficar se repetindo. Coltsfan Talk to Me 19h47min de 6 de fevereiro de 2021 (UTC)

@Coltsfan: Na discussão anterior não havia pesquisa em dicionários e ninguém havia invocado a inaplicabilidade da CNN (que você mesmo trouxe). O problema é que aqui na Wikipédia em português gostamos de discussão, mas não gostamos de diálogo. Portanto, trazer questões novas no meio do caminho é quase invariavelmente irrelevante. Mas não custa tentar... Leefeniaures audiendi audiat 19h56min de 6 de fevereiro de 2021 (UTC)