Discussão:Guerra do Afeganistão (1979-1989)

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Invasão ou intervenção[editar código-fonte]

Considero que o título deste artigo está inadequado, pois o mais correto seria "Intervenção Soviética no Afeganistão" ou "Guerra Civil Afegã de ...", tendo em vista que se tratou de uma operação militar em apoio ao governo daquele país, e não uma simples "invasão", ademais avalio que o título atual viola o princípio da parcialidade, razão pela qual colocarei uma marca de "imparcialidade questionada" no artigo. Trata-se de situação similar à intervenção norte-americana nas guerras do Vietnã e da Coreia, situações nas quais o título do artigo não é e nem deveria se "Invasão Norte-americana". Fiz pesquisa no google pelos dois títulos e intervenção retorna mais resultados. Outras wikis também não utilizam o título "invasão" para esse artigo.--Raimundo57br (discussão) 19h35min de 26 de janeiro de 2014 (UTC)

Isso não caracteriza imparcialidade. Se o título esta errado, que se discuta isso (Guerra Afegã-Soviética pode ser mais apropriado, até). Mas o conteúdo do artigo não está imparcial, tão pouco seu título é tendencioso (pode estar errado, mas não tira a neutralidade do artigo). E quanto a "intervenção retorna mais resultados", o motor de pesquisa do google não trabalha dessa forma. Coltsfan Talk to Me 22h20min de 26 de janeiro de 2014 (UTC)
Vou trazer os títulos em outras wikis: wiki-de: Sowjetische Intervention in Afghanistan; wiki-en: Soviet war in Afghanistan; wiki-es: Guerra de Afganistán (1978-1992); wiki-fr: Guerre d'Afghanistan (1979-1989). A predefinição disse que a neutralidade do artigo foi questionada, e eu entendo que esse título é sim tendencioso ("intervenção" seria neutro) (o que prejudica a neutralidade do artigo), e, portanto o artigo tem a neutralidade questionada. Não retire a marcação enquanto não houver consenso quanto a neutralidade ou não neutralidade do artigo. Discordo do título guerra afegã-soviética, pois os soviéticos vieram apoiar um exército afegão.--Raimundo57br (discussão) 00h06min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)

Removi a marcação pois para questionar a neutralidade você precisa se basear na política de imparcialidade (que você não o fez). Coltsfan Talk to Me 00h11min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)

E Raimundo, você ousa em falar em esperar pelo consenso mas nem você mesmo o fez. Vergonhosa a atitude. Vergonhosa. Coltsfan Talk to Me 00h15min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)

  1. Alterei o nome do artigo como forma de tentar um título de consenso, pois é óbvio que o termo "intervenção" tem uma conotação mais neutra do que o termo "invasão".--Raimundo57br (discussão) 00h22min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)
  2. A parcialidade do título "invasão" foi questionada com base na frase "Os fatos devem ser apresentados como tais;", e é indubitável que o fenômeno pode ser qualificado como uma "intervenção", enquanto que o título "invasão" qualifica uma ação contrária a soberania de um país e a operação em tela foi feita de acordo com o governo do país.--Raimundo57br (discussão) 00h27min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)

"Alterei o nome do artigo como forma de tentar um título de consenso". O primeiro erro já foi esse. Não se força consenso, se faz consenso. Você simplesmente pulou por cima do processo. Lamentável.

A parcialidade não foi provada. Houve uma invasão? Houve (mesmo que consentida, mas houve). Portanto, o título não está errado então não era necessário uma mudança imediata para corrigir um erro. Essa ação sua foi unilateral, sem consenso, sem conversa e trata de uma imposição do seu ponto de vista (algo que é marca registrada sua). Desculpe Raimundo, não te conheço como pessoa, mas como usuário da wikipédia, você é uma vergonha. Não vou discutir com quem está, obviamente, nem um pouco interessado em chegar a um entendimento. Lamentavel. Coltsfan Talk to Me 00h32min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)

  1. Para colocar a marcação não é necessário "provar a parcialidade", basta "questionar a neutralidade", e isso foi feito;
  2. Wikipédia:Não faça ataques pessoais --Raimundo57br (discussão) 00h42min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)
  3. Fiz a alteração do título com base em Wikipédia:Seja audaz--Raimundo57br (discussão) 00h50min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)
Pedi opinião de outros editores aqui.--Raimundo57br (discussão) 08h25min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)

Em primeiro lugar, é preciso provar sim que o artigo viola a neutralidade (ou a marcação perde o propósito). Se você não provar, baseado nas regras, então é "achismo" e opinião. Dois, não é ataque pessoal falar que uma parede branca é branca. E três, citando o WP:AUDAZ, "Seja ousado... mas não seja irresponsável". Coltsfan Talk to Me 12h21min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)

  1. Parece-me que vc não levou em conta que houve uma alteração no texto da predefinição "parcial", para que ficasse equivalente à predefinição de mesmo título utilizada em outras wikis, pelo texto atual não é preciso consenso quanto a falta de imparcialidade do artigo, mas apenas que a neutralidade seja questionada, e no presente caso estou questionando a neutralidade;
  2. fiz uma alteração no título que foi revertida, não vou entrar em GE na questão do título do artigo, estou aguardando manifestação de outros editores.--Raimundo57br (discussão) 12h35min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)

A estética da predefinição foi alterada, mas o WP:PDI não foi mexido nem uma vírgula. Caso você não justifique a tag conforme a documentação, sua argumentação fica tão fraca quanto "eu acho que é imparcial pq eu acho que é imparcial" e a tag se torna inútil. Coltsfan Talk to Me 12h40min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)

Consenso[editar código-fonte]

O título neutro seria Guerra afegã-soviética. A segunda opção seria Intervenção soviética(não invasão, como aconteceu no Iraque) porque teve consentimento do governo local. Mas como existe os defensores da "democracia" ocidental(invadir p/ "democratizar") essa ultima opção não seria a mais adequada.comentário não assinado de 200.232.128.119 (discussão • contrib) 00h47min de 27 de janeiro de 2014‎ (UTC)

Invadiu com "o consentimento do governo local"? Isso é falso, historicamente falando, pois a primeira coisa que os soviéticos fizeram quando invadiram o Afeganistão foi depor o primeiro-ministro do país, Hafizullah Amin, e depois o executaram. Eles não invadiram com a bênção do governo, eles queriam suplanta-los por achar que eles estavam perdendo a guerra (como é dito no corpo do texto do artigo). A primeira fase da invasão era depor o primeiro-ministro do país e então colocar no poder alguém que eles achassem que tivesse melhores chances de derrotar os mujahidins. Não foi como na Coreia, onde a ONU autorizou a ação militar e o governo do Sul ainda deu sua completa bênção para a intervenção. Coltsfan Talk to Me 12h38min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)
Realmente fiz uma confusão, mas considero relevante o fato de que a Wiki-de adota o termo "intervenção soviética", que depôs Amin, que meses antes havia deposto e possivelmente assassinado Nur Muhammad Taraki.--Raimundo57br (discussão) 14h06min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)
Eles intervieram com uma invasão. Portanto, nenhum dos dois termos está errado (nem a usado na wiki alemã, nem a nossa). Coltsfan Talk to Me 14h12min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)
Mas o termo "intervenção" tem um conteúdo mais neutro.--Raimundo57br (discussão) 14h39min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)
Não necessariamente. Neste caso, a parcialidade está nos olhos de quem vê. A invasão aconteceu, mas os defensores dela dizem que foi uma intervenção somente. Ou seja, não é neutro. Coltsfan Talk to Me 14h43min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)
No caso deve-se salientar que o Afeganistão já era aliado da União Soviética há muito tempo (havia conselheiros militares soviéticos no país). Em abril de 78 ocorreu um golpe militar que levou ao poder pessoas que queriam aprofundar a aliança com a URSS. Em 79 houve uma disputa interna que levou à intervenção soviética para superar a crise política no regime aliado. Maior parte do exército afegão não resistiu ou apoiou/aderiu à intervenção.--Raimundo57br (discussão) 14h57min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)
Outros argumentam que foi uma ação militar direta contra um regime de lealdade duvidosa a União Soviética (os dois países não estavam em bons termos). Se foi uma intervenção apenas para, literalmente, interferir nos assuntos internos do Afeganistão, não há consenso. Porém, a invasão militar aconteceu. Isso é um ponto indiscutível. E ela não o fez com o consentimento ou simpatia do governo local. Se for assim, a Invasão da Baía dos Porcos também não foi uma invasão. Pois o país também estava vivendo uma crise interna com a contra revolução e então os americanos resolveram interferir/intervir em favor da contra-revolução (oq não foi o caso). Como falei, a parcialidade está nos olhos de quem quer ver desta forma. Coltsfan Talk to Me 15h14min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)
No caso da invasão da Baía dos Porcos é evidente que foi objeto de forte resistência por parte das forças armadas cubanas, que não aderiram àquele movimento. No caso do Afeganistão, houve pouca resistência e bastante adesão/apoio do exército daquele país à intervenção.--Raimundo57br (discussão) 15h22min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)
Os mujahidin não aderiram ao movimento. Tão pouco o governo do primeiro ministro Hafizullah Amin. E houve combate sim, no palácio de Tajbeg, entre forças leais a Hafizullah e os spetsnaz russos. Mas mesmo que não houvesse, isso é irrelevante. Não estou negando que, até certo ponto, isso foi uma intervenção. É uma clara interferência de uma nação nos assuntos internos de outra. Mas essa interferência veio na forma de uma invasão militar em larga escala. O fato do termo 'invasão' não estar errado já é argumento válido para manter o status quo na página (o termo invasão, não traz uma conotação negativa pois, como ja falei, de fato houve uma invasão, mesmo que a resistência a ela tenha sido mínima). Mas vou esperar a manifestação de outras opiniões para que um consenso possa ser alcançado. Coltsfan Talk to Me 15h36min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)
Reconheço que me precipitei ao alterar o título do artigo, mas continuo achando "intervenção" mais adequado, vamos esperar a opinião de outros editores.--Raimundo57br (discussão) 16h27min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)

Diferentemente de outros casos conhecidos, a intervenção foi baseada em acordos de cooperação militar e em pedidos de ajuda na defesa do governo comunista contra a futura Al-Qaeda. Essa história da remoção do ministro pela URSS é confusa porque o objetivo não era acabar com o regime e sim com os fundamentalistas. Nas outras Wikis o nome Guerra afegã-soviética(guerra soviética no Afeganistão/Guerra do Afeganistão) é o mais usado e na minha opinião o mais adequado porque era em apoio ao governo comunista e existia acordos anteriores de cooperação militar, mas existia a propaganda antisoviética talvez por isso tudo sobre a URSS tende a ser polêmico.comentário não assinado de 187.101.92.222 (discussão • contrib) 15h49min de 27 de janeiro de 2014‎ (UTC)

Havia acordos de cooperação militar e assistência, mas o governo não assinou nenhum acordo convidando a União Soviética a entrar e derruba-los do poder. Coltsfan Talk to Me 18h07min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)
A contradição é que a manutenção de um regime comunista agradava a URSS e tinha o objetivo de acabar/acalmar a oposição islâmica. Por isso que essa história é estranha.comentário não assinado de 187.101.92.222 (discussão • contrib) 16h10min de 27 de janeiro de 2014‎ (UTC)
A lealdade de Hafizullah Amin, como diz no artigo, era questionado pela URSS e Moscou culpava ele pelo fracasso da luta contra a guerrilha. Não seria a primeira vez que a União Soviética invadiria um país colega comunista para derrubar o governo que tinha lealdade duvidosa. Eles também assim o fizeram com a Tchecoslováquia em 1968. Coltsfan Talk to Me 18h17min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)
A história do ministro está mal contada. Nos outro dois casos, 1968 um reformista(social-democracia: ideologia na Europa chegou a elogiar nazistas) criou confusão e em 1956(Praga) simpatizantes fascistas tentaram derrubar o governo comunista. Só foram essas as 3 intervenções militares soviéticas e nada mais. comentário não assinado de 187.101.92.222 (discussão • contrib) 27 de janeiro de 2014 (UTC)
Na verdade, essa versão é, inclusive, a que os russos consideram verdadeira. A questão então não é essa. Coltsfan Talk to Me 18h38min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)
OK, mas deixo minha opinião: Guerra afegã-soviética(Guerra soviética no Afeganistão-WikiEN ou Guerra do Afeganistão 1978-1992). Abrç

O correto e' "Intervenção Soviética no Afeganistão". Obrigado e boas contribuicoes. Dr. LooFale comigo

Esperando o "porque". Coltsfan Talk to Me 01h40min de 28 de janeiro de 2014 (UTC)
  1. Invasão é um termo claramente pejorativo (opção ideológica da wiki-pt que não encontra paralelo em wikis de maior prestígio);
  2. O ingresso das tropas soviéticas no Afeganistão, foi apenas um dos aspectos da intervenção que durou muitos anos;
  3. A intervenção começou bem antes do ingresso das tropas soviéticas, pois a União Soviética tinha relações especiais com o Afeganistão mesmo antes do golpe de abril de 1978 (havia enviado conselheiros militares, assistência econômica, etc.);
  4. O golpe abril de 1978 foi apoiado pelos soviéticos, ou seja outro fato da intervenção;
  5. Houve pouca resistência do exército afegão aos soviéticos, grande parte dos militares afegãos lutou aos lado dos soviéticos cta os fundamentalistas (apoiados pela Arábia Saudita, Paquistão e EUA nos anos seguintes), o que demonstra que o ingresso das tropas não foi o fato mais relevante, mas sua intervenção na hiostória daquele país.--Raimundo57br (discussão) 10h44min de 28 de janeiro de 2014 (UTC)

Se é um termo pejorativo (pelo amor do todo poderoso Inri) então que se remova a palavra "invasão" de todos os títulos de todos os artigos. A intervenção foi feita em forma de invasão. Ou os soviéticos lutaram de longe, por meio de drones? Acho que não hein. A parte do "pouca resistência" é irrelevante. No anschluss também praticamente não houve resistência e não muda o fato de que foi uma invasão. E quanto ao "wikis de maior prestígio" optarem por tal título, bem aqui usuários de maior prestígio que você estão se manifestando, mesmo assim você permanece irredutível. LOL Sério, esses argumentos seus não tem nexo nem cabeça. Esse de "Invasão é um termo claramente pejorativo" podia ir pro WP:DD. Quando a gente acha que você não pode se superar, lá vem outra falácia cômica! rs Coltsfan Talk to Me 11h49min de 28 de janeiro de 2014 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário O termo "invasão soviética do/no Afeganistão" é extremamente comum na literatura e científica e em publicações especializadas de história e geopolítica. Scholar + livros, e isto apenas em português. Logo, é um título válido que não está errado, sendo por isso indevida qualquer moção. Antero de Quintal (discussão) 11h13min de 28 de janeiro de 2014 (UTC)

Não se está alegando que o título "invasão" esteja errado, mas que o título "intervenção" talvez seja mais adequado, circunstância que justificaria a moção.--Raimundo57br (discussão) 11h48min de 28 de janeiro de 2014 (UTC)
Então não há justificação determinante e é apenas uma questão de opinião. Antero de Quintal (discussão) 11h51min de 28 de janeiro de 2014 (UTC)

@ Coltsfan:

  1. Não avacalhe o debate;
  2. Como eu afirmei acima, o ingresso de tropas soviéticas é apenas um dos aspectos do fenômeno em pauta, portanto, interferência é um termo que descreve melhor o fenômeno.--Raimundo57br (discussão) 11h55min de 28 de janeiro de 2014 (UTC)

Isso aqui beira o WP:POV. Coltsfan Talk to Me 11h57min de 28 de janeiro de 2014 (UTC)
@ Antero: Não se está alegando que o título atual seja cta as regras (ainda que se pudesse alegar que tem uma carga pejorativa), o título proposto também não é cta as regras, está se buscando a melhor opção editorial.--Raimundo57br (discussão) 11h59min de 28 de janeiro de 2014 (UTC)
@ Coltsfan:

  1. existem sim dois pontos de vista em disputa para determinar qual o melhor título para o artigo;
  2. qual o título que descreve melhor o fenômeno?
  3. qual o título que descreve o fenômeno com carga valorativa mais neutra?--Raimundo57br (discussão) 12h02min de 28 de janeiro de 2014 (UTC)

Não. Existe o nome do artigo e existe um usuário que tem uma opinião e se vê no direito de tentar forçar essa opinião a todo mundo. Esse sua "proposta" se baseia em nada além de achismo ("na minha opinião", "eu acho"). Em outras palavras, WP:POV flagrante (e chato, ainda por cima). Coltsfan Talk to Me 12h16min de 28 de janeiro de 2014 (UTC)

  1. Vc tb defende uma opinião: "o título atual é melhor";
  2. não estou impondo minha opinião, apenas apresentei meus argumentos em favor da alteração do título, e como não quero ficar me repetindo, vou aguardar a intervenção de outros editores.--Raimundo57br (discussão) 12h35min de 28 de janeiro de 2014 (UTC)

Ainda sobre o título...[editar código-fonte]

Não considero o título atual como errôneo. Mas, prefiro Guerra Afegã-Soviética ou Guerra soviética no Afeganistão ou Guerra do Afeganistão (1978-1992) usados nas outras wikis.
Explico: sob a ótica militar o título "invasão" seria adequado se artigo relatasse apenas as operações de invasão, ou seja, tratasse apenas dos movimentos iniciais do conflito. (Percebam que existe um artigo para a invasão do Iraque em 2003 [sobre os movimentos iniciais] e outro para a Guerra do Iraque). Este conflito no Afeganistão (assim como o do Iraque), se prolongou por vários anos, ao contrário do que ocorreu na Checoslováquia em 1968 e na Hungria em 1956 onde as operações militares foram rápidas. Sob este raciocínio ninguém se refere a Guerra do Vietnã como "invasão americana do Vietnã". Bem, mas isso é apenas uma opinião pessoal... Lord MotaFala 15h58min de 22 de março de 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com o Lord Mota.--Raimundo57br (discussão) 20h18min de 22 de março de 2014 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo da alteração, é mais que sabido que o que ocorreu foi uma invasão, pura e simples, ilegítima e unilateral, para tentar apoiar um regime corrupto e brutal que estava em vias de ser derrubado por sua população. Além do mais, esta forma é amplamente utilizada nas fontes que falam sobre o assunto, como bem citou o Antero de Quintal. Resta saber se foi esta a forma com que o artigo foi criado. RafaAzevedo msg 14h53min de 23 de março de 2014 (UTC)

@ Rafa, seu comentário tem um grande carga ideológica? Ou estou equivocado?--Raimundo57br (discussão) 15h01min de 23 de março de 2014 (UTC)

Não, apenas realista. Ou você realmente acha que a população afegã apoiava o governo comunista e a invasão soviética feita para tentar salvá-lo? Não é o que mostram os fatos... RafaAzevedo msg 15h10min de 23 de março de 2014 (UTC)

Pouco importa quem apoiava o que. O negócio é: vamos discutir semântica? Realmente, ninguém se refere a Guerra do Vietnã como "invasão americana do Vietnã", porém "invasão" não seria errado também. Da mesma forma seria chamar de Conflito do Vietnã. Toda a guerra é um conflito, toda guerra se é dada por meio de uma invasão. De fato, o que é mais relevante não é se a população apoiou a invasão, mas se o governo afegão o fez. E de fato, a história diz que não houve apoio por parte do governo comunista do Afeganistão a invasão soviética, pois a primeira coisa que os russos fizeram quando invadiram foi tomar Kabul e matar o presidente do país e instalar um novo líder de fantoche. Mais do que simplesmente 'intervir' eles queriam interferir, mudar completamente os rumos que eles achavam que seria mais adequado. Eles viram um governo que julgavam incompetente, invadiram para derruba-los e assumiram as rédeas. Discutir semântica pode ser tão bobo quanto discutir ideologia. Coltsfan Talk to Me 15h40min de 23 de março de 2014 (UTC)

O paralelo com a Guerra do Vietnã me parece errado pois os Estados Unidos não "invadiram" a metade sul do país, que era uma nação independente a quem - certos ou errados, não é aqui o lugar de discutir - foram "ajudar" a combater a metade norte. Já o mesmo não se pode dizer da "Guerra do Iraque" que foi, de fato, uma invasão. Além do mais, há o ponto que o Antero levantou, que é a tradição utilizada e consagrada pelas fontes. No fundo pouco importa o que achamos, ideológica ou semanticamente, se não há alguma corroboração por parte das fontes externas. RafaAzevedo msg 15h53min de 23 de março de 2014 (UTC)

@ Rafa, pelo visto vc não leu meus argumentos acima, vou tentar resumir:

  1. a intervenção soviética no Afeganistão começou mesmo antes da invasão, pois a União Soviética apoiou um golpe de estado que colocou o PDPA no poder;
  2. erros do PDPA impulsionaram a insurgência islâmica e as autoridades soviéticas começaram a tentar mudar o comando do PDPA e do país;
  3. com a intervenção, assumiu o comando do país outro dirigente do PDPA (ou seja não houve categoricamente uma mudança de regime, mas uma mudança da pessoa que dirigia);
  4. o exército afegão praticamente não reagiu, e maior parte de suas fileiras continuou a combater a insurgência islâmica, agora com apoio direto dos soviéticos;
  5. acho melhor o título "Intervenção Soviética no Afeganistão", como é empregado na wiki-de, como segunda opção aponto Guerra soviética no Afeganistão, como proposto pelo Lord Mota;
  6. o termo intervenção é neutro, não diz que a população apoiou a intervenção, mas que ela foi bem aceita por boa parte do regime (militantes do PDPA) e do exército afegão.--Raimundo57br (discussão) 15h55min de 23 de março de 2014 (UTC)
O fato de alguém discordar de você não significa que essa pessoa não leu seus argumentos. RafaAzevedo msg 16h06min de 23 de março de 2014 (UTC)

@ Coltsfan, como eu já disse prefiro a palavra "intervenção" pois descreve o fenômeno com uma carga semântica mais neutra do que "invasão", mas, em prol do consenso também apoio "Guerra Soviética no Afeganistão".--Raimundo57br (discussão) 15h59min de 23 de março de 2014 (UTC)

@ Rafa, porque "invasão" é melhor do que "intervenção"?--Raimundo57br (discussão) 16h59min de 23 de março de 2014 (UTC)

Por ser a forma muito mais utilizada nas fontes que falam a respeito do assunto, como apontou o Antero. "Intervenção" me soa como uma tentativa de amenizar o que aconteceu... RafaAzevedo msg 17h09min de 23 de março de 2014 (UTC)

[conflito de edições]

  • É óbvio que houve uma invasão, isso é indubitável (pelo menos da minha parte). Pouco importa aqui se A está certo ou B está errado. O que eu questiono é a pertinência em intitular um artigo sobre um conflito militar que se arrastou por anos e teve a participação de vários atores internacionais de "invasão". O título atual não está errado, porém o termo mais adequado nesse caso seria "guerra"; tal como como as demais wikis. Lord MotaFala 17h11min de 23 de março de 2014 (UTC)

PS: A respeito de "intervenção", sou contra.

Symbol comment vote.svg Comentário Estou com o Lord Mota. Creio que Guerra Afegã-Soviética ou Guerra do Afeganistão (1978-1992) - igual a Guerra do Golfo ou Guerra do Iraque e tantas outras - é o mais apropriado pro verbete e mais padronizado com o resto. Não captei a diferença entre os EUA e a OTAN invadirem o Iraque e o titulo ser "Guerra do Iraque" e a URSS invadir o Afeganistão e o titulo ser "Invasão do Afeganistão", a não ser que haja algum diferença de visão ideologica aí, que, pra Wikipedia, não interessa. MachoCarioca oi 17h20min de 23 de março de 2014 (UTC)

PS "intervenção" é bobagem.

Bem, MachoCarioca, existe o artigo Invasão do Iraque. Enfim, o nome Guerra do Afeganistão (1978-1992) não soa muito bem porque estaria incorreto. Este artigo fala exclusivamente da participação direta soviética (1979-1989) no conflito de 1978-1992. São dois prismas diferentes (uma guerra dentro de outra guerra). Guerra Afegã-Soviética parece meio estranha porque soa como se fosse uma guerra entre a União Soviética e o Afeganistão (o que não foi exatamente isso). Ao mesmo tempo que Guerra X no Y não é um padrão adotado nesta wiki. E "intervenção" soa, como o rafa falou, para amenizar o acontecido. Fica tipo "Não, não, num é invasão. estamos só intervindo! invasão não é." Tipo o "não é por petróleo, é por democracia". Não cola. Coltsfan Talk to Me 17h28min de 23 de março de 2014 (UTC)
  • Tem verbete Guerra do Iraque e Invasão do Iraque pra mesma coisa?? Qual a diferença entre eles? Tem razão sobre as datas em parenteses, a URSS caiu fora em 1989. Seria então Guerra Afegã-soviética (1979-1989)? O q seria "estranho" no caso? Não tô a fim de papo ideologico, quero papo tecnico, visão geral e isenta, visão historica, (é como se trabalha aqui) e como sei q vc é tecnico nestas coisas de guerra, e costuma balancear as coisas, explica ai tecnicamente. MachoCarioca oi 17h49min de 23 de março de 2014 (UTC)

Citação: Coltsfan escreveu: « Tipo o "não é por petróleo, é por democracia".»

Colts, tu agora pareceu o Bush, o Blair e o Cheney "justifcando" a invasão do Iraque hahahaha MachoCarioca oi 17h49min de 23 de março de 2014 (UTC)

Citação: Colts escreveu: «guerra entre a União Soviética e o Afeganistão (o que não foi exatamente isso)"»

Eu vou discordar dessa, foi uma guerra e das boas e mais cruéis. No caso, entendo que coloca que não foi uma "guerra entre um Estado e outro". Aí, ok, mas quando da invasão sovietica, não se pode mais nem dizer que havia um Estado no Afeganistão. O poder corrupto e comuna do Nur Muhammad Taraki e do Babrak Karmal já estava completamente solapado e destruido e o poder estava na mao dos mujahedins q caminhavam para derrubar efetivamente o governo e o sistema lá. E foi com esses mujahedins (cerca de 1 milhao deles) que na verdade tinham o poder no pais nao tivesse a URSS segurado o Kamal na cadeira (um puppet), que o pau comeu por dez anos. Guerra houve sim, "intervenção" é pouco pro q houve lá, a meu ver. Foi tão Guerra qto o Vietnã, uma na selva, outra no deserto. Intervenção houve no Panamá, Granada e Republica Dominicna, por exemplo, pelos americanos. Ou nos levantes da Hungria e Tchecoslovaquia, pelos sovieticos. São coisas bem diferentes do que houve no Afeganistão. Não vejo como 'Não-apropriado' o titulo de guerra praquilo lá. MachoCarioca oi 17h49min de 23 de março de 2014 (UTC)

@Macho, o artigo "Invasão do Iraque" focaria, em tese, na parte da invasão, o conflito entre a Coalizão e o Iraque Baathista. O outro artigo é mais abrangente, fala sobre todos as mentiras os motivos, a invasão (resumo do resumo) e, principalmente, a ocupação, a guerra civil e toda aquela bagunça que durou uma década quase. A divisão é inteligente, mas o artigo sobre a invasão precisava ser melhorado. Citação: MachoCarioca escreveu: «Colts, tu agora pareceu o Bush, o Blair e o Cheney "justifcando" a invasão do Iraque» Era exatamente o ponto! rs Mudar para 'intervenção' é, como o Bush e o Cheney tentaram fazer, uma tentativa de atenuar o que aconteceu. E não to dizendo que não foi uma guerra, claro que foi. Só que Guerra Afegã-Soviética, como falei, parece que foi um conflito de uma nação contra outra, o que não foi assim. Este artigo fala da participação soviética dentro do conflito maior que estava acontecendo. Agora, como não há consenso sobre pra que nome mudar, parece que o "Invasão" vai permanecer. O único consenso que teve aqui foi que o termo 'intervenção' não cola. Coltsfan Talk to Me 18h04min de 23 de março de 2014 (UTC)

Um artigo sobre invasão deveria falar sobre apenas isso, a invasão, enquanto um artigo sobre a guerra deveria abordar as consequências dessa invasão. Isso me parece meio óbvio. RafaAzevedo msg 17h58min de 23 de março de 2014 (UTC)

Sim, tipo um verbete sobre a "Invasão da Normandia" cobrindo aquele fato especifico, à parte de um verbete sobre a "Segunda Guerra Mundial" que cobre o conflito todo. Na verdade, não sei sobre o que é esse verbete, se cobre a coisa toda no desenvolvimento dos dez anos de guerra ou se resume apenas à tomada do pais pelos russos em 79. Não li, vi a discussão do titulo e as justificativas, apenas. Se ele cobre apenas a tomada do pais, necessario ter um mais amplo sobre a guerra toda, de 79 a 89. O da Wiki-en parece ser completo sobre a guerra. MachoCarioca oi 18h04min de 23 de março de 2014 (UTC)

@ Rafa, de minha parte prefiro um título com uma carga valorativa mais neutra-amena, não há dúvidas de que houve uma intervenção com ingresso de tropas soviéticas no território afegão. Mas se o propósito do título é fazer juízo de valor, é ser panfletário, então é melhor invasão. Talvez maior parte das fontes não seja tão neutra assim. PS. Poderiam também mudar para Intervenção Norte Americana no Iraque e Intervenção Norte-Americana no Afeganistão.--Raimundo57br (discussão) 17h44min de 23 de março de 2014 (UTC)

Prefiro apenas um título que defina a coisa tal como ela foi. "Intervenção" é que não foi... Se o artigo pretende falar sobre o conflito em toda sua extensão, conconrdo com o título "Guerra no (ou do) Afeganistão (xxxx-xxxx)". Mas não acho que isso impeça a existência de um artigo que fale especificamente sobre a invasão. RafaAzevedo msg 17h58min de 23 de março de 2014 (UTC)

Li a metade da introdução e já não concordo com a explicação dada, tá tudo incoerente:

"A invasão soviética do Afeganistão (também conhecida como guerra afegã-soviética) foi um conflito armado de nove anos entre tropas soviéticas, que apoiavam o governo marxista do Afeganistão, e insurgentes mujahidin afegãos"

Incoerencias, a meu ver, falta de objetividade:

  • invasão soviética do Afeganistão (também conhecida como guerra afegã-soviética) – se é "também conhecida" não há porque o titulo não ser "Guerra Afegã-soviética", mais abrangente.
  • "foi um conflito armado de nove anos entre tropas soviéticas" - se foi um conflito armado de nove anos de duração nao foi apenas uma invasão, invasão dura dias ou semanas, uma invasão é apenas uma parte disso, como a invasão da Polonia levou a cinco anos de guerra mundial. Um conflito armado de nove anos é uma grande guerra, a invasão já ficou pra trás faz tempo.
  • Se o verbete trata dos nove anos de guerra, "invasão" é apenas uma pequena parte dele e não um titulo geral. Não sei se trata nem como trata, estou apenas conjecturando pelo q li aqui e na introdução de lá.
  • Se a questão é levantar todo o conflito afegão, e essa guerra com a URSS é apenas uma parte dele, a invasão sovietica tbém foi apenas uma parte dos nove anos de guerra. Ou se trata da invasão, com o titulo invasão, ou se trata da guerra toda com o titulo de guerra. O q me parece esquisito é tratar da guerra toda com o titulo de invasão ou da invasão com o titulo de guerra.
  • Tem algo que não está batendo legal nisso tudo, no referente à exatidão entre o que diz o titulo e o que conta o verbete na sua abertura. MachoCarioca oi 18h32min de 23 de março de 2014 (UTC)
@ Carioca, vc está certo, "invasão" é apenas um aspecto do fenômeno, que é muito mais abrangente, pois tem aspectos não militares: objetivos políticos do PDPA x objetivos políticos dos fundamentalistas. Além disso tropas afegãs (tropas nativas) lutaram ao lado dos soviéticos (tropas alienígenas)--Raimundo57br (discussão) 18h40min de 23 de março de 2014 (UTC).
Concordo, talvez seja necessário um desmembramento mesmo. Apenas um pequeno adendo: ou "Guerra Afegã-Soviética" ou "Guerra afegã-soviética" (jamais "Guerra Afegã-soviética", com a maiúscula em apenas um dos componentes do nome); pessoalmente creio que o mais correto é o primeiro, em se tratando do nome de um conflito.
De qualquer maneira, continuo preferindo o termo "Guerra do/no Afeganistão de xxxx-xxxx", na medida em que ela não foi travada entre o exército de dois países, mas entre o exército soviético com a ajuda do exército afegão e a resistência afegã. RafaAzevedo msg 18h37min de 23 de março de 2014 (UTC)

Tem muita coisa pra se melhorar no artigo. Eu posso começar as melhorias e traduções em breve. Mas, na minha opinião, se não for adotar invasão, o Guerra do Afeganistão (1979-1989) parece ser o mais correto. Coltsfan Talk to Me 18h44min de 23 de março de 2014 (UTC)

Sem preciosismos na discussão, Rafa, claro que pra valer teria que ser Afegão e Soviético em maiusculas ou tudo em minusculas, estou "batendo papo". Mas é por ai, as tropas leais ao Kamal tbém lutaram ( e tomram uma surra homerica) dos mujahedins. Seria mesmo Guerra do Afeganistão (1979-1989), a meu ver. E desenvolver isso melhor. Por sinal, a atual guerra é chamada de Guerra do Afeganistão (2001–presente). Ficaria padronizado. MachoCarioca oi 18h46min de 23 de março de 2014 (UTC)

Se não há oposição, fiquem livre para fazer a mudança. Quem discorda? Coltsfan Talk to Me 18h52min de 23 de março de 2014 (UTC)
Colts, sugestão: trabalha mais nele, engloba mais, expande melhor o assunto, de maneira que ele fique mais inteiro sobre a guerra toda. Aí, pega essa maior parte, inclusive do que já existe aqui, e leva para um novo artigo com o titulo que a gente sugeriu abaixo e deixa nesse titulo aqui apenas o que for referente à invasão em si. E lá, no "Guerra", abre um item sobre a invasão, comenta resumidamente, e põe aquele "ver artigo principal" indicando pra cá, com o que ficar aqui só sobre a invasão em si. Creio q fica mais organizado. MachoCarioca oi 19h40min de 23 de março de 2014 (UTC)

MachoCarioca, as primeiras alterações já estão sendo feitas. Vou começar a trabalhar no artigo, até o fim da semana imagino já ter terminado. Dê uma olhada, veja se está tudo bem. Coltsfan Talk to Me 22h33min de 23 de março de 2014 (UTC)

  • Coltsfan, acho q a introdução está mais condizente com a coisa toda agora. Expande e qdo estiver estruturado como verbete de guerra mesmo me dá um toque pra eu ler tudo no geral. MachoCarioca oi 01h33min de 24 de março de 2014 (UTC)

MachoCarioca, a reconstrução do artigo foi feita. Levou uma semana mas foi feita! rs Enfim, como proceder agora??? ps: e olha, seria legal se você e o Lord Mota pudessem dar uma olhada geral e ver se, sei la, pode rolar destaque/artigo bom ou coisa assim. Que acham? Coltsfan Talk to Me 23h56min de 31 de março de 2014 (UTC)

Yes check.svg Feito! Coltsfan Talk to Me 22h21min de 1 de abril de 2014 (UTC)

Coltsfan Creio que se trabalhar nesse artigo, melhorando e enxugando o layout (muita img, grandes, as vezes sobrepostas em pouco espaço) e matando os links vermelhos, dá pra colocar em EAD. MachoCarioca oi 00h45min de 2 de abril de 2014 (UTC)
MachoCarioca, to começando a azular o artigo (lentamente). Mas olha, acho que o layout ta ótimo! As fotos não tao esmagando o texto (só uma passa de 300px), tao bem distribuídas! Quando propor para destaque futuramente vou ver se mais alguem tem problema com isso. Se tiverem, as alterações nesse sentido serão feita! Vamos ver. ☺/ Coltsfan Talk to Me 17h51min de 5 de abril de 2014 (UTC)
Coltsfan Claro que não estão, tem até parte do texto com uma foto de cada lado com o texto espremidinho entre as duas. Acho que tem foto demais, talvez esse seja o problema visual a meu ver, e mais uma galeria enorme ainda, compromete o visual geral do verbete. Mas na verdade isso é secundário agora e facil de se chegar a uma solução boa pra todos, a questão no momento é cuidar do texto e dos links pra poder destacar, depois isso do layout se vê melhor. MachoCarioca oi 18h30min de 5 de abril de 2014 (UTC)


Melhor guerra do que "invasão".--Raimundo57br (discussão) 18h40min de 23 de março de 2014 (UTC)
Na introdução de Guerra do Afeganistão (2001–presente) cita que também foi uma invasão. Somente no caso da URSS tem esse título "invasão", o certo seria seguir o modelo mais usado. Já existe o artigo Invasões do Afeganistão(um dos países mais invadidos da história) para esse propósito e que cita todas as invasões/intervenções no país.
"Corrupto e sem apoio popular". A maioria dos lutadores são estrangeiros. aqui. 189.61.187.248 (discussão) 18h34min de 5 de abril de 2014 (UTC)

China[editar código-fonte]

Melhor deixar claro que o apoio veio da minoria islâmica que reside na China e luta cta o governo central, e não da República Popular da China.--Raimundo57br (discussão) 13h35min de 28 de março de 2014 (UTC)

Por fontes, o governo e o exército chinês deram apoio direto aos mujahidins. Coltsfan Talk to Me 13h44min de 28 de março de 2014 (UTC)

Reversão[editar código-fonte]

Questiono essa reversão, porque tanto esforço para privar os leitores de mais informações???--Raimundo57br (discussão) 03h24min de 4 de outubro de 2014 (UTC)

Os leitores estão chorando agora porque uma fonte repetida e que não referencia nada foi removido. Buá buá! Coltsfan Talk to Me 13h33min de 4 de outubro de 2014 (UTC)
Comentei esta secção na página dos dois usuários. --João Carvalho deixar mensagem 20h56min de 4 de outubro de 2014 (UTC)
É verdade que a nota de rodapé em pauta não referenciava o texto do artigo, mas por outro lado, informavam que outra fonte sustentavam que o número de soldados soviéticos em Cabul, no dia da destituição de Amin, era superior à quantidade informada no artigo, portanto informação que me pareceu útil a leitores interessados em mais informações.--Raimundo57br (discussão) 21h08min de 4 de outubro de 2014 (UTC)
Pra que citar a fonte duas vezes no artigo? Ela não foi perdida, ela ainda está lá. Coltsfan Talk to Me 21h14min de 4 de outubro de 2014 (UTC)
A função de nota de rodapé não é somente informar a fonte, mas as vezes, informar que existem algumas controvérsias sobre informações postas em artigos.--Raimundo57br (discussão) 21h33min de 4 de outubro de 2014 (UTC)

Outra reversão injustificável[editar código-fonte]

Aponto aqui outra reversão injustificável.--Raimundo57br (discussão) 22h11min de 4 de outubro de 2014 (UTC)

Você tem um apreço por discussão hein? Edição inútil. Tudo organizado numa seção e vc cria uma nova seção, sendo que dentro dela ta tudo misturado. Muito ajuda quem não atrapalha. Poupa o tempo de todos nós. Obrigado! Coltsfan Talk to Me 22h16min de 4 de outubro de 2014 (UTC)

Repetindo fontes, inserindo conteúdo sem importância e desorganizando a seção. Por favor, não bagunce o artigo. Se você tem nada para melhorar o conteúdo, pelo menos não atrapalhe. A wikipédia não é um repositório desordenado de informações. Coltsfan Talk to Me 22h47min de 4 de outubro de 2014 (UTC)

Minhas edições enriquecem o artigo, por favor não atrapalhe!!!--Raimundo57br (discussão) 23h04min de 4 de outubro de 2014 (UTC)
Enriqueceram? Desorganizou a seção, colocou coisas repetidas e qualquer coisa quer fazer discussão. No mínimo, um comportamento bem abusivo. Coltsfan Talk to Me 23h16min de 4 de outubro de 2014 (UTC)
Subdivi a seção (seções menores facilitam o acesso a informação), organizei melhor a informação, acrescentei novas informações.--Raimundo57br (discussão) 23h19min de 4 de outubro de 2014 (UTC)
Não. A seção não falava só dos paquistaneses, com um paragrafo inteiro falando de outra coisa. Ao invés de deixar tudo compacto numa única seção para tornar a leitura linear, você resolveu embolar tudo. Duas informações que você colocou já estavam no artigo, provando que você nem se deu ao trabalho de lê-lo antes de sair tacando informação nele. Coltsfan Talk to Me 23h21min de 4 de outubro de 2014 (UTC)
Nessa versão, alguns dos problemas apontados por vc estavam resolvidos, seções longas tornam a leitura enfadonha.--Raimundo57br (discussão) 23h27min de 4 de outubro de 2014 (UTC)
Não vi nada "resolvido". Esse seu realinhamento só tornou a coisa confusa. Vinha uma seção de apoio internacional, depois vem formação de al-Qaeda, depois volta apoio internacional. Como falei, muito ajuda quem não atrapalha. Coltsfan Talk to Me 23h32min de 4 de outubro de 2014 (UTC)
O surgimento da Al-Qaeda foi um dos efeitos do apoio da Arábia Saudita e do recrutamento de volintários em diversos países, por isso era cabível tal seção.--Raimundo57br (discussão) 23h37min de 4 de outubro de 2014 (UTC)
E essa seção não foi removida. Ainda está la. Coltsfan Talk to Me 23h43min de 4 de outubro de 2014 (UTC)
A formação da Al-Qaeda decorre principalmente do apoio saudita.--Raimundo57br (discussão) 23h50min de 4 de outubro de 2014 (UTC)

Meu deus amado, vi uma mesma informação sendo citado três vezes no artigo. Fontes sendo repetidas, bagunça geral... meu deus do céu. Tirou o dia pra desestabilizar geral, não? Coltsfan Talk to Me 00h01min de 5 de outubro de 2014 (UTC)

Então retire somente o que está repetido, e não tudo.--Raimundo57br (discussão) 00h09min de 5 de outubro de 2014 (UTC)
O que não estava repetido era informação desnecessária, relevante para ser esmiuçada nos artigos próprios. Coltsfan Talk to Me 00h13min de 5 de outubro de 2014 (UTC)
Quem lhe atribuiu poderes para determinar o que seja informação a ser censurada nos artigos?--Raimundo57br (discussão) 00h17min de 5 de outubro de 2014 (UTC)
Quando alguem vê coisa errada é dever dela corrigir. Coltsfan Talk to Me 00h19min de 5 de outubro de 2014 (UTC)
Somente pq vc acha que está errado, não significa que esteja errado, ou vc é o "dono da verdade?"--Raimundo57br (discussão) 00h27min de 5 de outubro de 2014 (UTC)
Forçando POV e ainda diz que os outros se acham dono da verdade... O próprio João Carvalho, que você correu atrás de apoio, tinha afirmado que minha reversão foi correta. Agora você está ampliando a repetição de informação e ainda violou a WP:R3R no processo. Coltsfan Talk to Me 00h35min de 5 de outubro de 2014 (UTC)
  1. Não desfiz a reversão que foi objeto do debate acima;
  2. Não disse que vc era o dono da verdade, apenas indaguei;
  3. Não se trata de R3R, as versões apresentadas são bem diferentes.--Raimundo57br (discussão) 00h48min de 5 de outubro de 2014 (UTC)

O pior não é só fazer errado. É não entender, nem sequer reconhecer que errou. Você não aprendeu isso no primeiro bloqueio, nem no quinto e nem no oitava, dificilmente vai aprender no décimo. Essência do comportamento desestabilizador. Quanto a sua resposta acima, o mesmo argumentum ad nauseam que tornou sua marca registrada. Lamentável. Coltsfan Talk to Me 00h50min de 5 de outubro de 2014 (UTC)

Porque vc afirma com tanta certeza que nenhum aspecto das alterações propostas são aceitáveis?--Raimundo57br (discussão) 00h53min de 5 de outubro de 2014 (UTC)
Fontes repetidas, informações repetidas. Isso não é questão de opinião. Ou é repetido ou não é. O lance da al-qaeda, por exemplo, está três vezes no artigo! TRÊS! Duas vezes na mesma seção. Já apontei, já reverti, já falei, de nada adiantou. Permaneceu no push pov. Depois ainda tem a cara de pau de dizer que são os outros que tem comportamento "não compatível com o ambiente colaborativo". Coltsfan Talk to Me 01h01min de 5 de outubro de 2014 (UTC)
Demonstre suas alegações!!!--Raimundo57br (discussão) 01h44min de 5 de outubro de 2014 (UTC)
Acabei de faze-lo! Você na verdade esta usando daquela velha tática de fazer enormes repetições e alegações sem sentido para tumultuar a discussão e torna-la difícil de entender, com o propósito de desencorajar outras pessoas de entrarem no debate. Triste. Coltsfan Talk to Me 02h28min de 5 de outubro de 2014 (UTC)

As alegações são óbvias para qualquer um que analise as edições do Raimundo. Como o Coltsfan alega, essas edições desorganizaram o artigo e adicionaram trechos sem qualquer interesse e/ou repetidos. Nota: a insistência em colocar o papel do Paquistão na secção de "consequências" só pode ter uma de duas explicações (ou ambas): o Raimundo nem sequer leu atentamente o artigo ou tem uma noção muito bizarra de como deve ser estruturado um texto. --Stego (discussão) 01h51min de 5 de outubro de 2014 (UTC)

Basta comparar a minha versão, com aquela defendida por vcs, para perceber como a minha está bem melhor, pois:
  1. a minha versão tem mais informações;
  2. na minha versão a seção "reações internacionais" está com mais subdivisões, o que facilita a leitura;
  3. o envolvimento do Paquistão está dentro da seção "reações internacionais", que está dentro da seção "consequencias", a diferença é que na minha versão há uma seção própria para destacar o envolvimento do Paquistão, o que, por óbvio facilita o acesso à informação;
  4. não faça alegações genéricas, falta demonstrar que cada um dos aspectos da minha versão está pior do a versão de vcs.--Raimundo57br (discussão) 02h03min de 5 de outubro de 2014 (UTC)

Organizando o debate[editar código-fonte]

Trata-se de questionamento a essa reversão, que:

  1. Suprime informação sobre a utilização de carros-bomba;
  2. Suprime informação de que algumas fontes indicam que até 6 bilhões de dólares teriam sido empregados pela CIA no apoio aos rebeldes;
  3. Suprime a informação de que, a partir de 1985, os rebeldes começaram a receber fotos de satélite de alvos soviéticos, interceptações de comunicações soviéticas, aparelhos de comunicação que dificultavam a interceptação, toneladas de explosivos C-4 para operações de sabotagem, rifles de longo alcance, uma ligação com um satélite para direcionamento de artilharia, mísseis anti-tanque, e outros equipamentos, e que, entre 1986 e 1989, os rebeldes também receberam mais de 1.000 mísseis anti-aéreos, disparáveis do ombro, tipo Stinger.
  4. Suprime informação de que a A Al-Qaeda teve seu embrião na Maktab al-Khadamat (MAK);
  5. Suprime criação de subseção sobre o envolvimento do Paquistão, que organizava melhor a informação.

Até quando conviveremos sem uma metodologia eficiente para a solução de conflitos editoriais?--Raimundo57br (discussão) 02h13min de 5 de outubro de 2014 (UTC)

Argumentum ad nauseam. Coltsfan Talk to Me 02h28min de 5 de outubro de 2014 (UTC)

Demonstre suas alegações!!!--Raimundo57br (discussão) 02h38min de 5 de outubro de 2014 (UTC)

Problemas de artigo[editar código-fonte]

Não sei português, uso tradutor. Pode haver um problema na tradução, então peço desculpas pelo vocabulário estranho.

Encontrei vários problemas em um artigo em português:

  • O artigo diz que em 1988 MiG-23 abateu um F-16: "Em setembro, um caça MiG-23 russo derrubou um F-16 paquistanês e dois AH-1J Cobra iranianos, que introduzido penetrado no espaço aéreo afegão". Na verdade, nenhum F-16 foi abatido, então apenas alguns helicópteros iranianos foram abatidos, de acordo com a fonte. Por favor, corrija isso.
  • O Infobox não contém resultados de guerra. Tentei escrever a versão mais correta e neutra de "a União Soviética não conseguiu suprimir a revolta dos Mujahideen", como na página em inglês. Obviamente, fiz tudo errado e minhas edições foram canceladas. Forneça o total correto.

KiL92 (discussão) 17h09min de 13 de janeiro de 2021 (UTC)

Com relação aos problemas apontados no artigo:
  1. A razão da queda do F-16 é debatida, mas a versão russa é que o F-16 paquistanês foi abatido sim pelo piloto soviético. Há controvérsias (ver esta fonte).
  2. Quanto ao objetivo da guerra, também é subjetivo. Tecnicamente, "suprimir a revolta dos Mujahideen" nunca foi o objetivo soviético (tecnicamente falando). Moscou queria estabilizar o governo afegão e garantir sua sobrevivência (assim, suprimir a revolta Mujahideen se englobava dentro deste contexto), mantendo um governo amigável aos seus interesses por lá por lá. Como a guerra soviética terminou com um tratado, nada mais justo este ser o resultado, destrinchado abaixo nos tópicos. Portanto a versão atual está correta. E o que a Wiki em inglês faz ou deixa de fazer pouco importa aqui. Cada wiki é independente.
Ps: edições sem justificativa plausível ou sem fontes podem e devem ser revertidas. Atente-se a isso. Boas contribuições, Coltsfan Talk to Me 17h58min de 13 de janeiro de 2021 (UTC)
  1. A fonte que você citou é cética sobre a afirmação russa. Existem várias versões do incidente. Se a wiki portuguesa pensa que isto deve ser mantido, por favor escreva isso numa frase separada (depois da frase sobre helicópteros abatidos) e indicar a fonte ("interesse nacional"). Você também precisa adicionar: derrubar o F-16 é uma declaração russa; alegação do Paquistão de que o avião foi abatido por fogo amigo. Além disso, a fonte "Petrescu" não diz nada sobre o F-16. Deixar o texto em seu estado atual é definitivamente um erro factual. Eu sei que cada seção de idioma da Wikipedia é independente. No entanto, os princípios básicos da Wikipedia não mudaram.
  2. Ok, entendo sua posição, obrigado pelo esclarecimento. KiL92 (discussão) 20h52min de 13 de janeiro de 2021 (UTC)
  1. Coloquei a versão paquistanesa do ocorrido no caso do F-16. Quanto a infocaixa, ainda não há necessidade de inundar de detalhes. Por isso, por agora, a alteração não foi feita. Coltsfan Talk to Me 23h53min de 13 de janeiro de 2021 (UTC)
  1. Eu adicionei um pequeno esclarecimento também. (Espero ter escrito corretamente.) Ambas as versões são apresentadas e a fonte é indicada. Obrigado pela ajuda. Isso é tudo. KiL92 (discussão) 19h21min de 14 de janeiro de 2021 (UTC)

Renomeação[editar código-fonte]

Proponho que esse artigo seja renomeado para: Guerra do Afeganistão (1979-1992), para abranger também o período posterior à retirada soviética.--Raimundo57br (discussão) 17h29min de 30 de março de 2021 (UTC)

Este artigo foca na guerra afegã-soviética, que já é um assunto extenso. O conflito de 1989 a 1992 é um conteúdo igualmente extenso, cheio de suas próprias particularidades (como a quase ausência das potências da guerra fria, mas participação ativa de atores regionais). São dois conflitos separados e complexos, com o primeiro sendo uma guerra estrangeira em solo afegão e o segundo uma complexa guerra civil, com suas próprias nuances, e não apenas um "rescaldo" da primeira.
Faria mais sentido criar um artigo do tipo Guerra do Afeganistão (1989-2001) para englobar a guerra civil entre a República Democrática do Afeganistão e os Mujahidins e depois entre o Talibã e a Aliança do Norte, já que estes dois estão no mesmo contexto de "guerra civil" e não de "intervenção estrangeira". Coltsfan Talk to Me 18h27min de 30 de março de 2021 (UTC)
  1. No caso da wiki-pt quase não há conteúdo para referenciar a fase do conflito entre 1989 e 1992, que nada mais é do que a continuação do conflito entre o governo apoiado pelo soviéticos e os rebeldes fundamentalistas. Portanto, esse período (1989-1992), deve ser coberto nesse artigo;
  2. O conflito pós 1992, tem outros atores e outra natureza, é um conflito entre grupos fundamentalistas, pós guerra fria.--Raimundo57br (discussão) 18h36min de 30 de março de 2021 (UTC)
Ao seu ponto número um, o pós-guerra já é coberto levemente no artigo, mas como disse, é um conteúdo bem extenso para ser apenas uma nota. Para adicionar todas as minúcias do conflito de 1989 a 1992, seria necessário aumentar consideravelmente o tamanho de um artigo já grande. Ao segundo ponto, pode-se argumentar que a guerra de 89-92 não é necessariamente um elemento da guerra fria, onde a dicotomia tradicional da guerra fria não existiu. É mais uma continuação do conflito civil que começou em 1978 entre fundamentalistas e seja lá quem estivesse no poder na época. Coltsfan Talk to Me 18h45min de 30 de março de 2021 (UTC)
Embora, se possa dizer que o período pós 89 não é englobado pela Guerra Fria, não se pode negar, que se trata da continuação de um conflito iniciado na Guerra Fria e que a União Soviética continuou a fornecer algum apoio ao governo afegão até 1991. Aliás, o colapso do antigo governo pro-soviético, é consequência do colapso da União Soviética.--Raimundo57br (discussão) 18h53min de 30 de março de 2021 (UTC)
Todos os conflitos no Afeganistão são "consequências de alguma coisa", principalmente intervenções estrangeiras. E o regime afegão perdurou por mais de um ano após a queda do comunismo na Rússia. Coltsfan Talk to Me 19h07min de 30 de março de 2021 (UTC)

Vejam que a a wiki-es adota o título: "Guerra de Afganistán (1978-1992)"--Raimundo57br (discussão) 18h55min de 30 de março de 2021 (UTC)

Veja tantas outras wikis onde só o artigo é mais focado por etapas (como a wiki em inglês). Esse tipo de argumento não carrega muito peso. Coltsfan Talk to Me 19h07min de 30 de março de 2021 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário: levando em consideração que os soviéticos e afegãos eram os principais rivais combatentes contra as facções islâmicas durante 20 anos, não faz sentido estender o ano do conflito para 1992, já que a URSS tinha sido extinta no final de 1991. Dado ao fato que este conflito teve certa influência na guerra civil de 89–92, percebe-se que os países/grupos beligerantes não são mais exatamente os mesmos, bem como seus apoiadores bilaterais. Gabriel bier fala aew 01h09min de 2 de abril de 2021 (UTC)

Seu pensamento está em desacordo com a prestigiada Enciclopédia Britânica (vide artigo Afghan War 1978–1992), segundo essa fonte, o fenômeno foi um "conflito interno que começou em 1978 entre Guerrilhas islâmicas e o governo comunista afegão (auxiliado em 1979-89 pelas tropas soviéticas), levando à derrubada do governo em 1992)". Cabe observar, que no Afeganistão existia um governo apoiado pela União Soviética, e que as tropas soviéticas ingressaram no Afeganistão para apoiar o exército afegão na luta contra guerrilhas fundamentalistas. Depois da retirada soviética, continuou a existir apoio ao governo Afegão até a extinção da União Soviética em 1991.
Observe-se que as partes eram praticamente as mesmas: governo apoiado pelos soviéticos x guerrilhas fundamentalistas.--Raimundo57br (discussão) 13h56min de 2 de abril de 2021 (UTC)
São coisas distintas: a guerra pode ter se iniciado como civil, pois até então, havia grande influência soviética no Afeganistão durante a década de 70 — tanto é que, sua própria fonte afirma no 1.º parágrafo: auxiliado em 1979-89 pelas tropas soviéticas. Ou seja, dado que os próprios soviéticos passaram a participar de maneira direta e independente nos anos 80 contra os grupos anticomunistas — e não somente como influência/apoiador afegão — deixou de ser apenas um conflito interno. Meu comentário supracitado se refere à maneira que a guerra terminou, e não como começou. Até àquela altura (1992), já havia acontecido a dissolução do Governo Soviético, sendo prequela das guerras seguintes. Isso vale tanto para deslegitimar a questão do ano, como também, a não caracterização do conceito como "guerra civil". Gabriel bier fala aew 15h28min de 2 de abril de 2021 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo, sempre foi uma guerra civil, de guerrilhas fundamentalistas contra um governo que foi apoiado pelos soviéticos até o fim da União Soviética. Essa guerra acabou em abril de 1992, com a derrota do regime que fora apoiado pelos soviéticos. O envolvimento direto da União Soviética nessa guerra, apoiando o governo afegão, não a descaracteriza como guerra civil, na qual tropas governamentais lutam contra tropas insurgentes.--Raimundo57br (discussão) 18h16min de 2 de abril de 2021 (UTC)
Sim, descaracteriza. Os conflitos continuaram... e os motivos também: poder. Neste contexto, o motivo não importa, mas sim, quem vs. quem é a questão. Esta guerra não restringe-se apenas a conflitos entre grupos afegãos. Repito: há intervenção de um Governo (o soviético) dentro de outra nação (Afeganistão). Se pra você a intervenção direta de uma NAÇÃO/ESTADO-NAÇÃO dentro de OUTRA NAÇÃO/ESTADO-NAÇÃO é uma guerra civil, não tenho mais nada a argumentar. Sugiro criar um artigo lusófono de en:Afghan Civil War (1989–1992). Sdçs. Gabriel bier fala aew 20h25min de 2 de abril de 2021 (UTC)
Me parece que vc quer ser mais confiável do que os especialistas que escreveram a Enciclopédia Britânica (vide artigo Afghan War 1978–1992) e, com muita propriedade, caracterizam o conflito como uma Guerra Civil. Nesse contexto, cabe lembrar que a participação de agentes externos em uma guerra civil, não descaracteriza uma guerra civil enquanto guerra civil, vide muitos exemplos nesse sentido:
O que é fundamental para a questão é que, entre 1978 e 1992, guerrilhas fundamentalistas combateram um governo apoiado (direta ou indiretamente pelos soviéticos), até o fim da União Soviética, em 1991.--Raimundo57br (discussão) 22h29min de 2 de abril de 2021 (UTC)
Em nenhuma dessas guerras que você citou, o protagonismo principal esteve nas mãos de uma nação estrangeira. Não é como na Guerra Civil Síria/Líbia, onde as potências lutam por procuração ou com tropas no solo mas em caráter limitado. Aqui o caso é completamente oposto. Coltsfan Talk to Me 22h36min de 2 de abril de 2021 (UTC)
Para fundamentar esse argumento, vc teria que:
  1. Levantar dados da proporção entre tropas soviéticas e tropas regulares afegãs no conflito em cada período do conflito;
  2. Citar um especialista que diga que a partir de determinada proporção, uma guerra civil deixa de ser guerra civil--Raimundo57br (discussão) 22h42min de 2 de abril de 2021 (UTC).
Leia o artigo então. Ele tem 165 fontes detalhando o protagonismo soviético na guerra. O artigo em inglês então tem quase 400 fontes e ligações externas. Engraçado isso... "quero fontes", ué, só ler o artigo. Meu deus... o nível. Coltsfan Talk to Me 22h48min de 2 de abril de 2021 (UTC)
Então o título do artigo deveria ser: Envolvimento soviético na Guerra Civil Afegã e não tergiverse, sobre o pedido anterior--Raimundo57br (discussão) 22h53min de 2 de abril de 2021 (UTC).
Bem, o título original do artigo era "Invasão Soviética do Afeganistão". O atual nome foi escolhido via consenso, após uma discussão, uns anos atrás. Coltsfan Talk to Me 22h55min de 2 de abril de 2021 (UTC)

Sendo prático, pensando nos leitores:

  • Houve uma guerra civil no Afeganistão entre 1978 e 1992 (vide artigo Afghan War 1978–1992);
  • Dentre desse conflito há um envolvimento da União Soviética (entre 1979 e 1989), bem coberto nesse artigo;
  • O que se propõe é ampliação do escopo do artigo para cobrir todo o período da guerra civil no Afeganistão entre 1978 e 1992.--Raimundo57br (discussão) 23h06min de 2 de abril de 2021 (UTC)

Continuação x consequência[editar código-fonte]

Reorganizando o debate para evitar tergiversação:

Ok, consequência é um conceito muito amplo, sendo mais preciso, o conflito entre 1989 e 1992, foi mera continuação da guerra civil iniciada em 1979 (início da insurgência dos fundamentalistas, que deu causa ao envio de tropas soviéticas para o conflito). Também, cabe dizer, que o governo que era apoiado pelos soviéticos durou muito pouco após o fim da União Soviética.--Raimundo57br (discussão) 19h50min de 30 de março de 2021 (UTC)

Também cabe observar que o artigo da Enciclopédia Britânica sobre o assunto, tem como objeto o conflito entre 1978 e 1992.--Raimundo57br (discussão) 17h11min de 31 de março de 2021 (UTC)

Guerra Civil[editar código-fonte]

O primeiro parágrafo da introdução do artigo, já deixa claro que se tratou de uma guerra civil, na qual tropas soviéticas, apoiaram as forças governamentais contra as tropas insurgentes.--Raimundo57br (discussão) 19h42min de 30 de março de 2021 (UTC)

Primeiro, não crie um milhão de tópicos. Sei que é sua tática favorita de discussão, para desviar o máximo de atenção possível e complicar o entendimento de quem quiser ingressar no debate. Você já é famoso na wiki em português neste método (que nunca deu certo, mas você não abre mão). Mas uma discussão em busca de consenso ou sei lá o que só termina quando algum tipo de entendimento sair, ou se a maioria das pessoas se inclinarem para um lado. Consenso de duas pessoas não existe (especialmente quando as duas nem se quer concordaram).
Segundo, não existe "última palavra". Uma discussão não é "ninguem respondeu, portanto venci o debate". O objetivo aqui não é "derrotar" ninguém, mas a discussão está centrada em um tópico e lá ficará, até outros editores decidirem dar sua voz.
Portanto repito, evite fazer alterações no artigo até que as questões sejam sanadas e discutidas. Respeite o WP:Status quo da página no meio tempo. Coltsfan Talk to Me 23h21min de 31 de março de 2021 (UTC)
Esse tópico tem como foco, exclusivamente, a questão da categorização do artigo como guerra civil, algo que me parece bastante óbvio. No outro tópico, se discute a renomeação. Misturar as discussões somente traria mais confusão.--Raimundo57br (discussão) 23h40min de 31 de março de 2021 (UTC)
Ok, entendo por esta edição que você não está disposto a dialogar, não aceita conselho de outros editores a manter a discussão num local só e não respeita que enquanto um conteúdo está sendo analisado e disputado, regras (e cortesia básica) dizem para evitar edições. Suas táticas são muito sujas, Raiumundo. Primeiro tentou pedir tentou agir pelas minhas costas e fazer com que os administradores tomassem atitudes contra mim e depois, quando viu que não funcionou, foi até a esplanada para "mudar as regras" (mas facil que se adaptar o sistema é tentar adapta-lo a você). Vejo que você engajou essa discussão sem nenhuma boa fé e com nenhum propósito de dialogo. Lamentável, especialmente que depois de intermináveis bloqueios você aprendeu absolutamente nada. Triste. Coltsfan Talk to Me 23h51min de 1 de abril de 2021 (UTC)