Discussão:Guilherme, Príncipe de Gales

Proposta de adoção do nome sem tradução

Começo dizendo que esta proposta não tem nada a ver com as propostas sempre apresentadas para renomear Isabel II ou Carlos III. Tempouco é questão de prevalência de pt-br ou pt-pt neste tipo de artigo. O principal, aqui, é que a prática de traduzir nomes é verificada nos casos do pai e da avó, nascidos na primeira metade do Século XX. No caso do William, atualmente já não consta nenhuma fonte, no artigo, que utilize a forma traduzida; buscando apenas nos sites .pt, verifiquei que "Príncipe William" é nada menos que 363x mais utilizado que "Príncipe Guilherme" (aqui já excluindo os outros príncipes assim chamados). Absolutamente todos os veículos de imprensa de Portugal usam "William" (ver: DN, CNN, JN, SIC, RTP - aqui coexistindo, inclusive, com a forma traduzida de Carlos). Não faz sentido a Wikipédia ser uma bolha frente à cultura contemporânea. Rkieferbaum (discussão) 16h02min de 17 de setembro de 2022 (UTC)

Complemento, por clareza. A recomendação da Wikipédia sobre o assunto é a que segue:

"2. Usam-se também exónimos em nomes de santos e nobres que possuam correspondência em outros idiomas, a menos que sejam amplamente conhecidos por seu nome original na versão da língua portuguesa do artigo." (grifo meus)

Independende de qual seja a versão de língua portuguesa atual do artigo, em pt-br a tradução é absolutamente inexistente. Em pt-pt, conforme minha proposta original deixa claro, o biografado "amplamente conhecido por seu nome original". Rkieferbaum (discussão) 22h50min de 17 de setembro de 2022 (UTC)

Comentário Vários artigos são traduzidos do original para a versão em português (esse não é uma exceção). A comunidade já firmou e confirmou tal prática (é assim - não quer dizer que pessoalmente ache bom). Para a questão das buscas por William existe o redirecionamento (e, evidentemente, ao chegar ao artigo com o nome Guilherme a pessoa vai entender que é o nome em português). Eu acredito que essa é uma questão mais ampla e não de um artigo específico e quem quiser mudar o status quo que tente convencer a comunidade no geral. Assim sendo, sou Contra. FábioJr de Souza ^msg 16h30min de 17 de setembro de 2022 (UTC)

@Fabiojrsouza: embora a comunidade frequentemente decida neste sentido, isso não é regra fixa e a prática não é automática pra todos os casos. Um exemplo bastante evidente: Juan Carlos da Espanha. Também cito topônimos: Londres e Edinburgo são traduzidos, mas acho que ninguém defenda adotar Plemua ou Oxônia. Eu entendo e acho até razoável que, em casos ambíguos, se dê preferência para a forma traduzida - eu mesmo tomei a liberdade de encerrar a proposta de renomear Carcóvia por Kharkiv, mantendo a forma aportuguesada apesar de menos usada, e também movi para a forma atual Carlos III do Reino Unido. No caso do William, defendo que não existe ambiguidade, sendo que a forma traduzida não é utilizada consistentemente em lugar algum. Neste caso entendo que nossas políticas e, acredito, a prática ubíqua, indicam o uso original. Rkieferbaum (discussão) 20h39min de 17 de setembro de 2022 (UTC)

Discordo Os títulos de artigos aqui não se regem por hits de motores de busca. Nem sequer interessa a busca por Portugal ou Brasil, este é um projecto lusófono e com regras próprias e consolidadas para o efeito. Vanthorn^® 20h47min de 17 de setembro de 2022 (UTC)

@Vanthorn: prezado, gostaria de saber se sua opinião neste tema é emitida à luz do disposto em WP:CNN. Obrigado. Rkieferbaum (discussão) 23h54min de 17 de setembro de 2022 (UTC)

Comentário. Respeitando os posicionamentos acima, não vejo razão para tradução deste nome próprio:

• São muitos os biografados na wikipédia intitulados com seus respectivos nomes de nascença, como atores, primeiros-ministros ingleses, etc. Se vale para um, deve valer para todos. Com exceção de nomes em outro alfabeto, onde adota-se uma tradução / adequação para o alfabeto latino, não enxergo razão suficientemente forte para haver uma tradução de William (sendo um nome bastante aceito e, até mesmo comum em qualquer versão do nosso alfabeto);
• É recomendável seguirmos o que está previsto em WP:CNN, sendo "William" o termo de maior usualidade.

Portanto, concordo com a proposta. Gabriel bier ^{fala aew} 22h21min de 17 de setembro de 2022 (UTC)

Enxerga o quê afinal? Concorda ou não? Vanthorn^® 22h24min de 17 de setembro de 2022 (UTC)

Sugiro que leia todo o comentário. Gabriel bier ^{fala aew} 22h32min de 17 de setembro de 2022 (UTC)

Sugiro que seja claro. Não percebi nada do que escreveu. Concorda com que proposta afinal? Vanthorn^® 23h01min de 17 de setembro de 2022 (UTC)

Novamente: insisto que releia meu posicionamento. Está presente e explicitamente claro. Gabriel bier ^{fala aew} 23h08min de 17 de setembro de 2022 (UTC)

Ok, não tinha visto a última edição. Vanthorn^® 23h21min de 17 de setembro de 2022 (UTC)

Concordo com a proposta. Ao meu ver, esses aportuguesamentos são estranhos e de acordo com a opinião dos colegas editores acima. O melhor, sem dúvidas, é o original. -- Pixial (discussão) 23h03min de 17 de setembro de 2022 (UTC)

Estranhos [sic] não é justificativa. Ou se baseia nas regras em vigor ou não atrapalhe a discussão. Vanthorn^® 23h06min de 17 de setembro de 2022 (UTC)

Com estranho eu afirmei que nomes de pessoas não devem ser traduzidos, reiterando os colegas acimas. Porém, ter em mente que não tenho nada contra a sua opinião. -- Pixial (discussão) 23h10min de 17 de setembro de 2022 (UTC)

Não? Como não traduzir o nome do Papa Francisco para português então? Em inglês é Francis, em italiano Francesco, em espanhol Francisco, em latim Franciscus... Vanthorn^® 23h25min de 17 de setembro de 2022 (UTC)

Se ter que alterar desse artigo, vamos ter que alterar de todos os outros monarcas e todas as outras monarquias, já que esse aqui não pode ficar destoando. Portanto, Discordo da mudança. Coltsfan ^{Talk to Me} 00h10min de 19 de setembro de 2022 (UTC)

Na verdade seria o contrário: se deixarmos com este padrão, o leque de artigos a serem movidos seria muito mais massivo do que mudarmos apenas a categoria de monarcas. A começar por atores, músicos, atletas, etc.

Por exemplo: teríamos que mudar o nome William Bonner para Guilherme Bonner; William Shakespeare para Guilhereme Shakespeare? Qual a lógica de traduzir um nome do nosso alfabeto? Gabriel bier ^{fala aew} 00h33min de 19 de setembro de 2022 (UTC)

Não necessariamente, considerando que este consenso só se aplicou para monarcas mesmo. Coltsfan ^{Talk to Me} 00h46min de 19 de setembro de 2022 (UTC)

Sim, no entanto, não está convencionado. Pelo menos creio que não... Gabriel bier ^{fala aew} 00h53min de 19 de setembro de 2022 (UTC)

Sua crença, Gabriel bier, está correta. O receio do Coltsfan não encontra base nem na recomendação oficial para nomes de nobres, que prevê situações tanto para traduzir quanto para não traduzir, quando na realidade. Vejam Juan Carlos da Espanha e Juan Valentín Urdangarin y Borbón. Ivan em português é João, mas acho que ninguém chamaria o primeiro czar russo de "João, o Terrível". Enfim, claro está que é perfeitamente possível que as traduções sejam decididas caso a caso. Rkieferbaum (discussão) 01h44min de 19 de setembro de 2022 (UTC)

Essa questão sobre a tradução de nomes próprios de monarcas realmente é muito complexa. Eu também concordo que deveria ser mantido o nome legal pelo qual o biografado (que é estrangeiro e contemporâneo) é mais conhecido como diz no terceiro ponto da WP:CNN: Nomes da onomástica estrangeira (ou criativamente inventados) de personalidades contemporâneas lusófonas ou não lusófonas devem ser grafados de acordo com a forma legal. Deste modo, George W. Bush, Gisele Bündchen, Yannick Djaló, Thiago Lacerda e Kayky Brito. Mas, se nós colocarmos o nome William no artigo, consequentemente ele se tornará rei e possivelmente irá manter o nome William, então, ele seria William V. Ou seja, se for ter um artigo com o nome William V, devemos renomear os artigos dos reis ingleses de nome Guilherme para seguir a numeração romana I, II, III e IV. Caso assim seja, a Wikipedia entraria em incoerência com o quarto ponto da WP:CNN sobre nome de personalidades estrangeiras da antiguidade: Nomes de personalidades estrangeiras da Antiguidade, Idade Média ou de outros tempos históricos recuados devem ser grafados de acordo com o nome pelo qual são mais conhecidos hoje em dia no país lusófono... Por mais que eu apoie o título do artigo ser William, eu Discordo para que não tenhamos trabalho em renomear todos os outros nobres para o nome original, pois envolve personalidades históricas que já tem nomes "aportuguesados" estabelecidos em livros e na história. Exemplo: Aqui no Brasil eu conheço a rainha da Inglaterra decapitada pelo nome Ana Bolena e não por Anne Boleyn, Catalina de Aragón por Catarina de Aragão, Napoleone Buonaparte por Napoleão Bonaparte. Mas caso haja um movimento entre os editores a fim de estabelecer tais artigos com os nomes desses nobres no idioma original, eu posso contribuir, porém, é como eu disse, vai dar muito trabalho. – LuizLuz (discussão) 22h57min de 24 de setembro de 2022 (UTC)

@LuizLuz: Prezado, se fosse este o caso a movimentação dos artigos seria bastante fácil de realizar, mas não vejo necessidade de os nomes serem todos tratados pela mesma regra de forma indiscriminada. Os reis Guilherme I a IV são amplamente conhecidos assim no mundo lusófono. Mas praticamente nenhuma fonte tratará o próximo como Guilherme V, sendo a forma "William" muito mais utilizada com amplíssima margem. Tratamentos diferentes coexistem nas fontes variadas, sinal natural dos tempos. Veja, como apenas um dos milhares de exemplo, Rei Carlos III e Príncipe William surpreendem portuguesa após 12 horas na fila para Westminster. Rkieferbaum (discussão) 13h47min de 7 de outubro de 2022 (UTC)

Discordo da proposta, pois se olharmos outros exemplos, de Guilherme Alexandre dos Países Baixos nascido Willem-Alexander Claus George Ferdinand (está é a forma em holandês do nome), outro caso Guilherme, Grão-Duque Herdeiro de Luxemburgo, nascido Guillaume Jean Joseph Marie (em francês), filho deste Carlos de Luxemburgo (2020), nascido Charles Jean Philippe Joseph Marie Guillaume (em francês), entre outros nomes, o mesmo caso ocorre com Henrique, Duque de Sussex, nascido (Henry Charles Albert David em inglês). Pascoal IV (discussão) 23h24min de 21 de setembro de 2022 (UTC)

@Pascoal IV: a diferença dos exemplos que você aponta é que, com exceção do Príncipe Harry, todos são amplamente conhecidos pelos nomes traduzidos no mundo lusófono (pelo menos em Portugal). O Príncipe William é assim chamado na esmagadora maioria das fontes que tratam dele. Há abundância de fontes que fazem paralelamente o tratamento de "Rei Carlos III" e "Príncipe William", como, por exemplo, Rei Carlos III e príncipe William aparecem de surpresa para saudar multidão nas filas. Rkieferbaum (discussão) 13h43min de 7 de outubro de 2022 (UTC)

Concordo absolutamente. Uma coisa é ir de Charles para Carlos, de Elizabeth para Isabel. Outra é de William para Guilherme. RodRabelo7^{xe mongetá îepé} 05h33min de 7 de outubro de 2022 (UTC)

O nome em português equivalente a William, é Guilherme.

Behindthename >>> From the Germanic name Willehelm meaning "will helmet", composed of the elements willo "will, desire" and helm "helmet, protection"

Apesar de soar estranho para nós brasileiros, não há outro nome no nosso idioma equivalente a William. Discordo IacobusBr (discussão) 02h23min de 21 de janeiro de 2023 (UTC)

Concordo Ir de William para Guilherme não faz sentido. V7.70^{(discussão))} 18h22min de 10 de dezembro de 2022 (UTC)